scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[mgtstrategy]

Le cap des 200 pages est passé.....

[Patrick]

il y a une heure, ARPA a dit :

Si on communique sur nos cibles potentielles, qu'on communique sur nos zones de patrouilles (depuis une collision), qu'on fait des "exercices" ou des escales dans les ports des SNLE alliés, j'appelle déjà ça une forte collaboration. Ce n'est pas une véritable intégration sous les ordres d'un "président de l'OTAN", mais c'est un début.

Un début mais ça n'ira pas plus loin.
On compte sur le partenariat des USA pour nos forces nukes dans le cadre de la conception et même de la réalisation de certains essais balistiques. Mais ce n'est pas pour nous mettre en coupe réglée comme les anglais. On a nos sous-marins, nos missiles, nos ogives, notre capacité à en produire et à les concevoir et les tester. Et tout est en propre.
Je ne vais pas refaire un laïus sur Mégajoule/Airix/Epure... d'autant que Pic' pourrait s'en charger mieux que n'importe qui sur le forum...

il y a une heure, ARPA a dit :

Et même les 2 autres puissances nucléaires intégrées à l'OTAN n'ont pas besoin de recevoir d'ordres de l'OTAN pour effectuer une frappe.

Si on considère que OTAN = USA, je ne suis pas sûr du tout que ce soit vrai dans le cas des britanniques.

[gustave]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Si on communique sur nos cibles potentielles, qu'on communique sur nos zones de patrouilles (depuis une collision), qu'on fait des "exercices" ou des escales dans les ports des SNLE alliés, j'appelle déjà ça une forte collaboration. Ce n'est pas une véritable intégration sous les ordres d'un "président de l'OTAN", mais c'est un début. Et même les 2 autres puissances nucléaires intégrées à l'OTAN n'ont pas besoin de recevoir d'ordres de l'OTAN pour effectuer une frappe.

Je ne pense pas que l'on communique sur nos cibles stratégiques, étant donné qu'elles n'ont pas vocation à être le complément de celles d'autres pays de l'OTAN, et que dans le cas d'une guerre nucléaire USA-URSS deux ogives de plus sur Moscou ne changeront pas la donne. Nous ne participons par ailleurs pas aux travaux du comité des plans nucléaires... Notre dissuasion ne compte que pour nous, pas dans le cadre d'un duel USA/URSS ou OTAN/URSS, ce que confirme la lecture soviétique de la guerre froide.

[ARPA]

il y a 39 minutes, Patrick a dit :

Si on considère que OTAN = USA.

Ce n'est pas le cas. Les USA sont la première armée de l'OTAN, mais ce n'est pas l'OTAN.

Le président US peut comme le président français faire une frappe nucléaire sans informer (le reste de) l'OTAN.

il y a 16 minutes, gustave a dit :

Je ne pense pas que l'on communique sur nos cibles stratégiques,

J'ai cité BP2 qui le considérait "probable". On peut beaucoup collaborer même sans ça.

il y a 19 minutes, gustave a dit :

Nous ne participons par ailleurs pas aux travaux du comité des plans nucléaires...

C'est exact, tout comme nous ne faisions pas partie du commandement intégré de l'OTAN. C'est vrai jusqu'à  ce qu'un président décide du contraire.

Je pense que le reste de l'OTAN souhaiterait qu'on participe. Cela aurait pu être le levier de négociation pour autoriser des Rafale ou NGF en Belgique ou en Allemagne dans le partage nucléaire de l'OTAN.

[gustave]

il y a 6 minutes, ARPA a dit :

Je pense que le reste de l'OTAN souhaiterait qu'on participe. Cela aurait pu être le levier de négociation pour autoriser des Rafale ou NGF en Belgique ou en Allemagne dans le partage nucléaire de l'OTAN.

Étant donné que ce serait une décision US je ne crois pas une seconde que cela aurait changé quoi que ce soit... L'OTAN c'est l'alignement sur les US, explicitement pour certains, implicitement pour d'autres. Les deux "rebelles" sont (étaient pourrait-on craindre pour la France) la Turquie et la France.

[Claudio Lopez]

Le 11/08/2022 à 11:06, mgtstrategy a dit :

Qu'est ce qui empeche l'allemagne à travers Airbus DS de se lancer dans leur propre avion de chasse 5th Gen, quitte à embarquer d'autres acteurs français, comme Safran, Thales etc?

Justement ! On y arrive ! Voilà le dialogue entre Trappier et Schoelhor  en exclusivité sur la suite des négociations du  SCAF en octobre . C'est du lourd ! 

 

Trappier Eric : J'ai enfin trouvé la solution qui pourra tous nous satisfaire ! Et qui nous permettra d'avancer dans le SCAF Airbus...

Michael Schoellhorn : Gut ! Je t'écoute ! Alors  Tu me lâches les commandes de vol du SCAF ?

Trapier : Oui ! Tu prends les commande de vol car AIRBUS DS est une grande entreprise et nous sommes confiant aux capacités industrielles de Airbus DS !

Schoellhorn : Schon ! Tu me laisses l'interface Homme-Machine aussi alors ? 

Trappier : Oui ! Vous prenez l'interface Homme-Machine car AIRBUS DS est une grande entreprise et nous sommes confiant aux capacités industrielles de Airbus DS !

Schoellhorn :  Sehr Schön ! Tu me laisses aussi la furtivité ? (Michael pousse son avantage jusqu'au bout )

Trappier : Oui ! Vous prenez en charge la furtivité car AIRBUS DS est une grande entreprise et nous sommes confiant aux capacités industrielles de  Airbus DS ! 

Schoellhorn :  Sher Schon ! Tu me laisses le développement du moteur partie froide et chaude  et on s'inspire de l'EJ2000 de Roll Royce ? (je pousse mon avantage jusqu'au bout )

Trappier : Oui ! Vous prenez en charge le développement du moteur du NGF car MTU est une grande entreprise et nous sommes confiant aux capacités industrielles de MTU !

                   SAFRAN y apportera la contribution que vous désirez , c'est MTU qui décidera de tout ! 

Schoellhorn : Et je continue à prendre en charge tout les autres pilliers du programme SCAF ? Remote carrière , CLOUD, senseurs etc..

Trappier : Oui biensur ! vous garderez la maitrise d'ouvrage des autres pilliers , Dassault, THALES, SAFRAN, MDSBA seront là pour accompagner ...

Schoellhorn : Et donc vous me confiez la conception et la mise en oeuvre du démonstrateur  !???

Trappier : Oui biensur ! Vous concevrez le démonstrateur car Airbus DS  est une grande entreprise et nous sommes confiant aux capacités industrielles de Airbus DS !

Schoellhorn : Je suis heureux que vous voyez enfin la réalité des choses et la reconnaissance de notre savoir faire...

Trappier : Mais Dassault, Thales , SAFRAN sont très honorés de travailler et de collaborer pour un groupe aussi prestigieux que Airbus DS afin de pouvoir réaliser le SCAF AIRBUS DS... 

                  Nous feront tout pour satisfaire les demandes et les exigences de notre client  AIRBUS DS.

Schoellhorn :  Voyons Eric..... Ne soyez pas si modeste ...nous sommes partenaires sur ce projet ...

Trappier : Oui partenaires si vous vous voulez ... Mais je suis surtout votre prestataire industriel pour le programme SCAF Airbus DS 

Schoenhorn : Oui mais pourquoi insister sur le mot SCAF AIRBUS DS  ....Ce sera le SCAF de Airbus DS et de Dassault  !... On est bien associé ?? N'est ce pas ?

Trappier  : Oui, mais c'est bien le SCAF Airbus DS : vous êtes le client donc le programme que vous déciderez ce que vous voudrez pour l'appelation... Mais pour nous ,ce sera SCAF AIRBUS DS ! 

                  ! Mais pas d'inquiétude , nous sommes très honorés de participer à ce grand projet novateur et ambitieux... peu importe que notre nom ne soit pas mis en valeur..

Schoenhorn : Vous nous faites trop de flatteries Eric ! :) 

Trappier :    Mais les désirs et la réussite de nos clients sont la garanties de notre développment et de notre croissance !

Schoenhorn : Et donc votre gouvernement et votre parlement sont donc d'accord avec tout les compromis que vous venez de faire ... ?

Trappier : Notre gouvernement nous a dit d'aider notre partenaire du mieux que l'on pouvait et de donner un coup de main au SCAF Airbus...

                 car la collaboration européenne, plus on est nombreux , plus on est solidaire et plus on est plus fort .... tout ça...

Schoenhorn : Euh....Je comprend pas.... Vous insinuez que votre gouvernement ne veut plus financer le SCAF ?

Trappier : Si si ! Notre gouvernement nous a dit de faire un "petit" SCAF  de rien du tout mais uniquement entre français : le Rafale NG et le Neuron XL  . Le fameux plan B... Petit projet sans intérêt  ...

                          Mais comme nous sommes des gens généreux et plein de ressources, nous sommes prêt à collaborer et vendre notre capacité industrielle pour vous aider à réaliser votre SCAF selon vos conditions : 

                         Vous allez avoir le plus beau SCAF Airbus DS qui n'ai jamais existé et on fera  tout comme vous dites ! 

Schoenhorn : Mais je ne comprend plus trop  ! Donc Combien vous allez mettre vous et votre gouvernement sur le SCAF en collaboration ensemble ? 

Trappier  : Le gouvernement français mettra 0 euros et nous  les entreprises partenaires , bah on ne vas pas mettre de rond non plus, on attend juste de savoir combien on va récuperer en contrat sur les 100 milliards d'euros que le Bundestag  vous a promis . Biensur, notre collaboration sera totale et nous sommes honorés de vous aider  ! Vive l'europe de la défense ! Viva Deutschland  ! 

                       VIVE les 100 MILLIARDS !

Schoenborn : Tu te fous de ma gueule Eric ! 

Trappier  : PAs du tout ! Vous voulez diriger le SCAF à vos conditions bah dans  ce cas le Bundestag vas devoir le payer..... ENTIEREMENT :) . Et vous aurez un SCAF 100% AIRBUS ! 

                   Et Michael , Ou tu vas ?  Ne claque pas la porte ! On est tes collaborateurs ! On est là pour t'aider !  Reviens !!!!! 

 

Modifié le 12 août 2022 par Claudio Lopez

[ogo]

Le 10/08/2022 à 00:21, Titoo78 a dit :

Visiblement le major général de l'armée de l'air  n'a pas la même analyse de ce qui est sensé être de notoriété publique, à savoir que le programme Rafale de la France seule à coûter moins cher que l'Eurofighter en collaboration 

 

 

Pas nécessairement. Si la méthode préconisée par Dassault est mise en œuvre, les moyens financiers supplémentaires seront réels et utilisés à bon escient.

Pas dans une gabegie eurofighteuse telle que voulue, à priori, par Airbus. 

[Deres]

Pour ceux qui ne comprenne pas comment se passe une coopération de type EF, je vous fais un exemple sur les CDVE du SCAF tel que Airbus Deutschland l'imagine :

- responsabilité du lot Airbus Deutschland qui sous-traite les sous-lots suivants :

   - écriture des spécifications système et détaillés du software et du hardware (un lot insignifiant, ce n'est que du papier ...) : Dassault aviation

   - écriture du software : principalemenI iNDRA pour l'intégration avec pleins de petits lots dans tous les pays pour l'écriture du code et les tests

   - developpement du Hardware : responsabilité d'un fabricant allemand mais réparti à la carte sur pleins d'industriels de tous les pays participants (adieu l'architecture modulaire au passage ... Chaque carte alimentation sera spécifique, etc )

   - intégration de l'ensemble : Airbus Deutschland, si nécessaire avec des consultants étrangers ou des boites de consultants étrangères pour faire du retour géographique ailleurs qu'en Allemagne

Et vu que tous les sous-lots doivent livrer toute leur documentation pour approbation au responsable du lot, au final, ils ne font quasiment rien mais héritent de toutes les compétences systèmes, software et hardware pour faire des CDVE dernier cri. Encore mieux, tous les retards et surcouts peuvent être imputés directement à des sous-traitants extérieures à Airbus DS, donc pourquoi s'en priver.

[laurent simon]

il y a 38 minutes, Deres a dit :

Pour ceux qui ne comprenne pas comment se passe une coopération de type EF, je vous fais un exemple sur les CDVE du SCAF tel que Airbus Deutschland l'imagine :

- responsabilité du lot Airbus Deutschland qui sous-traite les sous-lots suivants :

   - écriture des spécifications système et détaillés du software et du hardware (un lot insignifiant, ce n'est que du papier ...) : Dassault aviation

   - écriture du software : principalemenI iNDRA pour l'intégration avec pleins de petits lots dans tous les pays pour l'écriture du code et les tests

   - developpement du Hardware : responsabilité d'un fabricant allemand mais réparti à la carte sur pleins d'industriels de tous les pays participants (adieu l'architecture modulaire au passage ... Chaque carte alimentation sera spécifique, etc )

   - intégration de l'ensemble : Airbus Deutschland, si nécessaire avec des consultants étrangers ou des boites de consultants étrangères pour faire du retour géographique ailleurs qu'en Allemagne

Et vu que tous les sous-lots doivent livrer toute leur documentation pour approbation au responsable du lot, au final, ils ne font quasiment rien mais héritent de toutes les compétences systèmes, software et hardware pour faire des CDVE dernier cri. Encore mieux, tous les retards et surcouts peuvent être imputés directement à des sous-traitants extérieures à Airbus DS, donc pourquoi s'en priver.

Intéressant. Merci de cet effort de pédagogie.

C'est pourquoi ce que je proposais ( air-defense.net/forum/topic/23594-scaf-politique-imbroglio-des-coopérations-des-participants/page/198/) était de faire en sorte que DA ait tous les WP critiques (les 6 déjà identifiés, dont les commandes de vol bien sûr, plus quelques autres), pour qu'il n'y ait pas de fuite de savoir faire, mais que DA soit maître d'oeuvre sur le reste, voire aussi conseil, mais sur des éléments qui ne soient pas critiques, et que A DS est supposé maîtriser, ou à peu près.

Même si c'est à peu près, ce ne serait pas gênant,même si cela coûtait un peu de temps à DA, et si cela faisait un peu de surcoûts (ces surcoûts seraient très limités). DA se concentrerait sur ce qui est le plus important, et ferait travailler A DS sur le reste, au risque que A DS gagne auprès de DA un peu de savoir faire sur ces parties non critiques, mais ce serait là aussi très limité. Et le budget permis par la participation de l'Allemagne et de l'Espagne serait très significatif, et très bénéfique pour la France,extrêmement endettée, ne l'oublions pas.

il y a 39 minutes, ogo a dit :

Pas nécessairement. Si la méthode préconisée par Dassault est mise en œuvre, les moyens financiers supplémentaires seront réels et utilisés à bon escient.

Pas dans une gabegie eurofighteuse telle que voulue, à priori, par Airbus. 

je suis d'accord.

Modifié le 12 août 2022 par laurent simon

[Titoo78]

Je viens de revoir la séance de questions réponses lors de l'annonce des résultats semestriels de DA, et je viens juste de percuter sur le fait que les négociations actuelles entre DA et Airbus DS portent sur le workshare QUE du demonstrateur. Cela veut dire que les Allemands pourraient revenir pour les phases suivantes et encore renégocier le bout de gras ?!?

C'est sans fin...

[Chimera]

 

 

il y a 11 minutes, Titoo78 a dit :

Je viens de revoir la séance de questions réponses lors de l'annonce des résultats semestriels de DA, et je viens juste de percuter sur le fait que les négociations actuelles entre DA et Airbus DS portent sur le workshare QUE du demonstrateur. Cela veut dire que les Allemands pourraient revenir pour les phases suivantes et encore renégocier le bout de gras ?!?

C'est sans fin...

Oui, tout cela ne concerne que les phases jusqu'au démonstrateur. Les allemands ont clairement fait comprendre qu'ils jalonneraient le projet en bloquant les crédits si les choses n'allaient pas dans leur sens. Il y a donc un énorme risque de prise en otage du programme après l'hypothétique décollage du démonstrateur. Ces risques sont clairement identifiés et sont même ouvertement discutés par C. Cambon au Sénat. Je trouve cela incroyable que ces discussions interminables de workshare, de propriété intellectuelle du gouvernance de programme ne soient pas clos. A-t-il fallu autant de temps avec les Britanniques pour lancer EPURE/TEUTATES sur des sujets pourtant bien plus sensibles ? Il y a clairement un camps qui cherche à mener les négos dans le mur.

[Deres]

C'est la méthode australienne comme cela tu peux à tout instant reconsidérer tes besoins et arrêter les développements dès que tu veux annoncer une grande alliance avec les USA pour l'achat exclusif sur étagère de NGAD.

[laurent simon]

Il y a 2 heures, Deres a dit :

C'est la méthode australienne comme cela tu peux à tout instant reconsidérer tes besoins et arrêter les développements dès que tu veux annoncer une grande alliance avec les USA pour l'achat exclusif sur étagère de NGAD.

Dans ce cas, cela pourrait se comprendre, car les EUA ne sont pas nécessairement très flexibles. Et l'Australie aurait voulu acheter des F22. Mais ce serait pour quels développements ? je ne vois pas trop. Le Tempest ????

Modifié le 12 août 2022 par laurent simon

[clem200]

Le 29/07/2022 à 10:30, laurent simon a dit :

Bonjour,

Me voilà de retour sur ces forums, après des années.

Chimera, quelles lectures, svp ? Livre(s) ?, forum(s) ? autre ? Merci

Sauf erreur Laurent tu ne t'es jamais présenté 

[laurent simon]

il y a 15 minutes, clem200 a dit :

Sauf erreur Laurent tu ne t'es jamais présenté 

faute de mieux, voici

https://www.agoravox.fr/auteur/laurent-simon

[clem200]

il y a une heure, laurent simon a dit :

faute de mieux, voici

https://www.agoravox.fr/auteur/laurent-simon

C'est plus une présentation d'Airbus mais ça ira 

[laurent simon]

il y a 10 minutes, clem200 a dit :

C'est plus une présentation d'Airbus mais ça ira 

Mais tu oublies une part importante : "Ce qui n'empêche pas certains pays européens (et Airbus Defence and Space) de faire fausse route dans certaines coopérations militaires européennes, l'Eurofighter étant le pire exemple à ce sujet. Si bien que cet avion de chasse développé par le Royaume Uni, l'Italie, l'Allemagne et l'Espagne est à la fois moins capable, moins performant et plus cher, y compris en entretien, que le Rafale, développé par un seul pays, avec une coopération extrêmement efficace de DASSAULT AVIATION (maître d'oeuvre), THALES et SAFRAN, sous la maîtrise d'ouvrage de la DGA."

[BPCs]

http://www.opex360.com/2022/08/13/en-cas-dechec-du-scaf-la-france-pourrait-miser-sur-des-evolutions-successives-du-rafale-selon-m-barre/

Le F5 comme première phase du SCAF en cas d'echec de la coopération avec l'Allemagne.

Modifié le 13 août 2022 par BPCs

[MeFi_Toi(dina)]

Je trouve l idée très bien, rien que le faite de le faire sans l Allemagne. 

Mais d inclure des technologies au fur à mesure dans l appareil pour les performances de cette avancée. Et en plus ça pourrait inciter à faire une autre commande par l état. 

Si la France décide d annuler le programme le futur avion sera toujours de la taille d un F15 ou gardera l plus ou moins la taille d un rafale ? 

[gargouille]

il y a 7 minutes, MeFi_Toi(dina) a dit :

Je trouve l idée très bien, rien que le faite de le faire sans l Allemagne. 

Mais d inclure des technologies au fur à mesure dans l appareil pour les performances de cette avancée. Et en plus ça pourrait inciter à faire une autre commande par l état. 

Si la France décide d annuler le programme le futur avion sera toujours de la taille d un F15 ou gardera l plus ou moins la taille d un rafale ? 

Si tu fais un nouvel avion il peut être plus grand qu'un Rafale.

Il doit +/- coller avec les besoins.

 

[Kelkin]

Un nouvel avion serait très probablement plus grand que le Rafale, afin de pouvoir y caser une soute à armements sans briser l'aérodynamique. Et si on ne fait pas une cellule avec une soute, autant conserver le Rafale au lieu de faire un nouvel avion...

 

[Asgard]

Ok, fin de partie, la fin du SCAF est déjà actée : ""Nous ferons le F5 pour la composante nucléaire aéroportée du futur", a confié M. Barre aux députés"

[Ronfly]

Le Rafale a encore un énorme potentiel comme l'a exprimé la DGA surtout en lui pratiquant un lifting optimisé. Si le NGF capote, et cela semble se préciser, le Rafale permettra de conserver de très bonnes capacités tout en adoptant les besoins technologiques necessaires et laissera le temps de préparer sa rupture évolutive. Le standard F5 s'annonce justement une rupture avec son sofware mais également un hardware modifié. Le NGR est bien sur les rails. Le Rafale et ses descendances sont donc la dans la durée. Quant on voit des appareils comme le F16 ou le F15 qui eux sont nettement plus anciens mais continueront d'être présents et performants pour de nombreuses decennies, le Rafale avec son design optimisé et sa discrétion intégrée dès la conception permettra de conserver encore longtemps un haut niveau opérationnel.

[Alberas]

Il y a 3 heures, Asgard a dit :

Ok, fin de partie, la fin du SCAF est déjà actée : ""Nous ferons le F5 pour la composante nucléaire aéroportée du futur", a confié M. Barre aux députés"

Est que ça veut dire qu'on abandonne la furtivité au profit de l'annulation active ?

[Asgard]

12 minutes ago, Ronfly said:

Le Rafale a encore un énorme potentiel comme l'a exprimé la DGA surtout en lui pratiquant un lifting optimisé. Si le NGF capote, et cela semble se préciser, le Rafale permettra de conserver de très bonnes capacités tout en adoptant les besoins technologiques necessaires et laissera le temps de préparer sa rupture évolutive. Le standard F5 s'annonce justement une rupture avec son sofware mais également un hardware modifié. Le NGR est bien sur les rails. Le Rafale et ses descendances sont donc la dans la durée. Quant on voit des appareils comme le F16 ou le F15 qui eux sont nettement plus anciens mais continueront d'être présents et performants pour de nombreuses decennies, le Rafale avec son design optimisé et sa discrétion intégrée dès la conception permettra de conserver encore longtemps un haut niveau opérationnel.

A quoi bon faire un nouvel avion si l'Etat major considère que l'avion portant l'arme atomique (donc censé etre l'avion le plus performant de notre arsenal) sera le Rafale ? Le NGF (pas le SCAF) devient de facto caduque et inutile.