scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[elannion]

il n' y a pire aveugle celui qui ne veut pas voir...

Notre ligne rouge est constamment franchie depuis le départ de cette collaboration en carton mais on continue, du moins publiquement, de remettre une pièce dans la machine.

J'espère toujours que cela a été compris en haut lieu et qu'on attend juste que les allemands/espagnols portent la responsabilité de l'arrêt de ce programme tout en ayant déjà un plan B dans les cartons prêts à être déployé à la minute où le SCAF (en tant que programme de collaboration) s'arrêterait.

Et à tout nos amoureux de l'Allemagne et de l'UE le SCAF a été officiellement lancé il y a tout juste 8 ans à l'été 2017. Si on reprend l'historique du Rafale et qu'on prend 1982 comme point de départ pour le futur avion de combat qui devait être européen on arrive à 1990. On avait compris alors que les allemands et les anglais ne jouaient absolument pas franc jeu, on avait eu le temps de lancer et développer un démonstrateur, le Rafale A en 1986, décidé politiquement de lancer officiellement le programme Rafale en 1988 et donc en 1990  étions à deux ans des premiers essais en vol des prototypes..

La différence est flagrante. 

J'ajouterais qu'aujourd'hui il y a une urgence supplémentaire dans la transmission des savoirs pour développer un avion de combat. Dans les années 80 tout les ingénieurs de plus de 35 ans avaient au minimum participé au développement d'un avion de combat. Les plus anciens devaient même avoir participé au développement de quasi tout les avions de chasse à réaction Dassault.. (imaginons un jeune ingé de 25 ans en 1950 il a 60 ans en 1985.. IL aurait pu théoriquement bossé sur l'Ouragan jusqu'au rafale..). Aujourd'hui un ingé qui aurait eu 25 ans et rentré chez Dassault en 1995 se rapproche doucement des 60 ans et n'aurait officiellement jamais travaillé sur la conception d'un nouvel avion de combat (Neuron mis à part et qui strictement n'est pas un avion de chasse)

Bref cette obstination à vouloirs faire L'Europe au mépris de la réalité et au péril du futur c'est consternant..

 

 

[Asgard]

sur MGCS, Lecornu a convoqué l'histoire en disant que ce n'était qu'un éternel recommencement et de rappeler que le Leclerc devait être un char franco-allemand qui ne s'est pas fait parceque allemands et français n'ont jamais pu se mettre d'accord sur le canon à mettre en oeuvre.

Donc, je pense que, au moins lui (et d'autres sénateurs et députés au vu des questions posées en commissions) est conscient des problématiques.

 

Et faut voir la vidéo, le ton et le froncement de sourcil lorsqu'il a parlé de ces discussions à avoir sur le SCAF... Oui, il sait (c'est mon ressenti en tout cas)

[Alberas]

Il y a 18 heures, Asgard a dit :

Le ministre en commission de défense de l'assemblée ce jour :

"on va avoir de sérieuses discussions à l'automne sur les choix de design du programme [SCAF], structurant le futur avion de combat et le système"

"[il y aura aussi] une discussion franche [à l'automne] sur le fonctionnement et la gouvernance du programme parce qu'on est 3 pays, et on voit bien que c'est très compliqué de faire un avion de chasse à 3 pays, donc comment on peut avoir quelque chose qui va bien vieillir dans la collaboration et la structuration du programme ? Ca, on n'a pas encore commencé à en parler."

Et doctrine export allemande (pouvant bloquer l'export du SCAF à l'avenir), toujours pas réglé. Mais reste une ligne rouge absolue pour la France.

C'est nul! C'est du bla bla, de la langue de bois! ...

8 ans après le lancement politique du SCAF, notre ministre "découvre" que c'est difficile  de faire un avion à 3? Et encore il oublie le 4ème pays observateur! Et que les doctrines export ne sont pas compatibles?

En réalité, j'espère (et je pense) que nos dirigeants sont conscients de cette situation depuis longtemps mais "couple franco-allemand", "défense européenne" obligent les dirigeants européens à afficher une unité de façade.

Mais vis à vis d'une France financièrement exangue et avec un gouvernement branlant et un Président que plus personne n'écoute, quelle confiance peuvent  avoir l'Allemagne et l'Espagne sur notre engagement à long terme sur le SCAF? Et ce d'autant plus qu'on développe le Rafale  F5, son Neuron et tout ce qui va avec. Moyennant quoi, accélérer le développement du SCAF n'est pas notre priorité, ni surtout celle de Dassault.

Enfin, pendant que DA a du mal à fournir ses clients, embauche à tour de bras (et Thales aussi), Airbus DS licencie 2000 personnes.

Conclusion: c'est inimaginable que Airbus accepte le leadership de DA. Et donc, bla bla bla et statu quo 

 

[Asgard]

1 minute ago, Alberas said:

Moyennant quoi, accélérer le développement du SCAF n'est pas notre priorité, ni surtout celle de Dassault.

ah bon ? Au contraire je dirais.... Il y a tellement à faire et de rupture technologique à intégrer, qu'il vaut mieux y plancher dès hier.

Mais en soit, toutes les études faites aujourd'hui sur SCAF sont pas à jeter non plus hein. Des choses sont faites, étudiées, cherchées, etc.

2 minutes ago, Alberas said:

Mais vis à vis d'une France financièrement exangue et avec un gouvernement branlant et un Président que plus personne n'écoute, quelle confiance peuvent  avoir l'Allemagne et l'Espagne sur notre engagement à long terme sur le SCAF?

Rien à voir, non ? Surtout que la France est surement l'Etat européen le plus fiable sur ce sujet

[g4lly]

il y a 23 minutes, Asgard a dit :

ah bon ? Au contraire je dirais.... Il y a tellement à faire et de rupture technologique à intégrer, qu'il vaut mieux y plancher dès hier.

Mais en soit, toutes les études faites aujourd'hui sur SCAF sont pas à jeter non plus hein. Des choses sont faites, étudiées, cherchées, etc.

A mon sens le role d'un avion de combat post Rafale n'est pas du clarté évangélique niveau doctrine, et donc niveau besoin ... c'est pour ca que ca traine.

On va accumuler des brique de compétence ... mais si on ne redéfini pas un doctrine sérieuse pour un engins habité, on va juste pondre un version incrémentalement supérieur d'un Rafale/F-35 ou autre machin qui est déjà en service.

En gros un chasseur habité pour quoi faire ... puisqu'on peut aujourd'hui quasiment tout faire en inhabité à moyen terme.

Un exemple, le domaine de "vol" ... on a suivi différente piste pour repousser largement le domaine de vol en altitude et en vitesse et s'affranchir de tout une parti de la DCA missile et probablement énergie dirigé. Est ce une piste intéressante ... on maintient ce besoin de voler plus haut et plus vite que les missile ?

Parce que la liberté d'action d'un engin filant ~M2 à 80.000' est très différente d'un engin filant au mieux M1.5 à 50.000'.

Meme un gros AIM-174B Gunslinger va avoir une portée pratique très limité à 80.000'.

[Alberas]

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

ah bon ? Au contraire je dirais.... Il y a tellement à faire et de rupture technologique à intégrer, qu'il vaut mieux y plancher dès hier.

Mais en soit, toutes les études faites aujourd'hui sur SCAF sont pas à jeter non plus hein. Des choses sont faites, étudiées, cherchées, etc.

Rien à voir, non ? Surtout que la France est surement l'Etat européen le plus fiable sur ce sujet

Ce qui est en question, c'est le mode de fonctionnement du programme et je ne crois pas que la "discussion franche" dont parle le ministre changera quoi que ce soit.

[mgtstrategy]

De toutes façons, tant que nos ''partenaires' sentiront que la France ne veut pas financer toute seule à nouveau un nouvel appareil, ils tiendront tjs les mêmes diktats. Car eux s'en foutent, ils peuvent / veulent acheter americain ou anglo japonais... 

[Myrtil]

On 6/2/2025 at 6:12 AM, GR_Silent said:

Peut-être que nous en saurons plus dans deux semaines au salon du Bourget. J’espère qu’il y aura des déclarations et des interviews de Dassault, Thales et Safran, tant sur le programme NGF que sur le Rafale F5, en particulier concernant les moteurs T-REX et le radar RBE2 XG.

Au sujet du SCAF et du NGF, à l'issue des auditions que je mentionnais, je fais suite à mon message. Voilà ce que je comprends.

1. Le sénat est, depuis des années, réservé et critique vis-à-vis de la conduite du programme mais aussi plus politiquement quant à la volonté d'aboutir des pouvoirs politiques des partenaires.
2. Jusqu'à récemment les députés étaient plus modérés et divisés. Le tome VII de la précédente validation budgétaire en rapport avec la dissuasion est, lui, encore assez volontaire. Par ailleurs on y apprend qu'avant un démarrage de la phase 2 du SCAF en 2026 le gouvernement devra passer devant le parlement.
3. Entre-temps, il y a eu une forme de menace de Dassault Aviation que je n'ai pas vu commentée. Schématiquement, bien qu'en minorité au sein du projet, si DA annonce que le programme n'est plus compatible avec les exigences de la dissuasion nucléaire française, le programme s'arrêtera.
4. Lors des récentes auditions, Lecornu n'a apporté aucun élément, si ce n'est pour botter en touche et renvoyer à une discussion sur le programme à l'automne. Par contre, le même jour, la présentation d'un rapport d'information par deux députés de partis pro-européens marque un virage de la perception du programme à l'assemblée. Le rapport suggère le financement à 50% du programme par la France et le passage de la maitrise d'oeuvre à Dassault.

[Bechar06]

Ambiance au Bourget ? 

https://x.com/OpexNews/status/1934275377670856799

ça dit  "Toujours là… Mais de plus en plus mis à l’écart du groupe"  à propos du NGF

 

Modifié le 16 juin par Bechar06

[GR_Silent]

il y a 3 minutes, Bechar06 a dit :

Ατμόσφαιρα στο Le Bourget; 

 

As-tu posté des photos ? Je ne vois rien. 

[Bechar06]

à l’instant, GR_Silent a dit :

As-tu posté des photos ? Je ne vois rien. 

Cf ci-dessus, comme lien avec petit texte ... de "mise de côté"

[HK]

11 minutes ago, Bechar06 said:

Ambiance au Bourget ?

Je n'suis pas, mais ce que je lis dans la presse spécialisée:

1) Les industriels FR tirent la gueule vu que les commandes étatiques sont bloquées depuis de début d'année... Pas de thunes et cela ne va pas s'améliorer avec le budget 2026.

2) Pas de nouvelle maquette du NGF... ils ont resorti l'ancienne maquette du Bourget 2019, reléguée au fond comme une arriere pensée... c'est bien tristounet.

3) Les Israéliens sont ultra fâchés parce que Bayrou et Macron ont fermé leurs stands. Les armes défensives sont acceptées, mais pas les armes offensives parait-il... d'ou quelques vilains commentaires sur ce "Rafale bardé d'armes non offensives"

https://www.flightglobal.com/defence/paris-air-show-blocks-key-israeli-defence-stands/163402.article

Modifié le 16 juin par HK

[Titus K]

il y a 4 minutes, HK a dit :

1) Les industriels FR tirent la gueule vu que les commandes étatiques sont bloquées depuis de début d'année... Pas de thunes et cela ne va pas s'améliorer avec le budget 2026.

J'ai posté dans le Fil Minarm une mise au point du ministre, il y a bien eu décalage a cause de la censure, mais ca devrait être quasi rattrapé

Un des slides -->

Citation

 

[OysterCultist]

https://aviationweek.com/defense/budget-policy-operations/fcas-tensions-flare-paris-air-show

At the airshow, Dassault CEO Eric Trappier said Dassault and France should be leading the project. In a Bloomberg interview, he suggested an arrangement focused on sharing work among partners would lead to a technologically inferior solution.

[...]

“We don't challenge that there is an appointed leader for the fighter program. That leader is named Dassault,” Dumont said. However, he said there should still be an alignment of workshare with government contribution, and that those issues should be open for discussion. It “doesn’t have to become toxic,” Dumont said.

Dumont said that the tensions partly reflect two companies coming together in what he likened to a marriage of two people coming from other relationships. Airbus has been working with BAE Systems and Leonardo on the Eurofighter, while Dassault has been focused on the Rafale.

He expressed confidence the issues can be resolved. “I believe it's possible with smart workshare and the proper rules of engagement,” he said.

[gianks]

vu d'Italie

https://scenarieconomici.it/guerra-fcas-airbus-dassault-vantaggio-gcap-italia/

 

[GR_Silent]

Je me doutais déjà que la coopération ne se passait pas bien, mais le fait qu’on ait à nouveau présenté la même maquette du NGF de 2018, reléguée au second plan, l’a confirmé. À mon avis, plus cette collaboration entre Dassault, Airbus et Indra prend fin rapidement, mieux ce sera pour tout le monde.

[Mobius1]

Il y a 2 heures, gianks a dit :

vu d'Italie

La presse transalpine a l'air un peu trop optimiste vis à vis de son programme quand même.

On remarque qu'en terme de timing, les voix dissonantes arrivent à peu près au même moment que pour notre propre programme.

Balancer du PowerPoint, et dire qu'on fait 33% chacun, ça pose pas de problèmes. Chez nous c'est la suite et le concret qui a posé problème.

Je ne vous le souhaite pas, mais vous êtes pas à l'abri de vivre la même chose.

[Alberas]

il y a 6 minutes, Mobius1 a dit :

La presse transalpine a l'air un peu trop optimiste vis à vis de son programme quand même.

On remarque qu'en terme de timing, les voix dissonantes arrivent à peu près au même moment que pour notre propre programme.

Balancer du PowerPoint, et dire qu'on fait 33% chacun, ça pose pas de problèmes. Chez nous c'est la suite et le concret qui a posé problème.

Je ne vous le souhaite pas, mais vous êtes pas à l'abri de vivre la même chose.

En tout cas, ils n'ont pas tort. Les blocages du SCAF leur montrent ce qu'il ne faut pas faire.

[mgtstrategy]

De toutes façons côté français on veut pas aller à l'échec avec cette collab donc bon... 

En passant, Saab est tjs indépendant dans cette histoire ?

[MatOpex38]

Le 16/06/2025 à 18:33, HK a dit :

Je n'suis pas, mais ce que je lis dans la presse spécialisée:

1) Les industriels FR tirent la gueule vu que les commandes étatiques sont bloquées depuis de début d'année... Pas de thunes et cela ne va pas s'améliorer avec le budget 2026.

2) Pas de nouvelle maquette du NGF... ils ont resorti l'ancienne maquette du Bourget 2019, reléguée au fond comme une arriere pensée... c'est bien tristounet.

3) Les Israéliens sont ultra fâchés parce que Bayrou et Macron ont fermé leurs stands. Les armes défensives sont acceptées, mais pas les armes offensives parait-il... d'ou quelques vilains commentaires sur ce "Rafale bardé d'armes non offensives"

https://www.flightglobal.com/defence/paris-air-show-blocks-key-israeli-defence-stands/163402.article

Seulement les anglish eux ne savent pas faire des avions seul, les Franaçis BITD se feliciterait si le scaf à 3 devenait à 1, tandit que le GCAP le powerpoint anglish quand il va tomber, ya pas de plan B haha 

[Mobius1]

il y a une heure, MatOpex38 a dit :

Seulement les anglish eux ne savent pas faire des avions seul

Ils n'ont pas les sous pour faire un avion seul, c'est pas tout à fait la même chose quand même.

Le 18/06/2025 à 10:15, mgtstrategy a dit :

En passant, Saab est tjs indépendant dans cette histoire ?

Tout dépend de ce que tu appelles indépendant, comme d'hab', ils prendront les compos qui manquent sur étagère probablement chez les brittons et les ricains.

Le 18/06/2025 à 09:40, Alberas a dit :

En tout cas, ils n'ont pas tort. Les blocages du SCAF leur montrent ce qu'il ne faut pas faire.

C'est toujours bon d'avoir un exemple à ne pas suivre, et si ils sont content du déroulé du programme EF-2000, alors tous les feux sont au vert effectivement, mais, on verra ce que ça donnera quand les japonais mettront 50% du budget final et réclameront le leadership pour le lancement du démonstrateur 

[Teenytoon]

Salut @Patrick ! (Vous l'avez ?)

Pour ton retour, c'est la fête au SCAF !

https://www.facebook.com/groups/565680463831717/permalink/2534778576921886/

Citation

Le PDG d'Airbus met en garde : si nous voulons construire un avion de 6e génération, il faut résoudre le problème avec la France.

Aleksandar Becic

19/06/25 | 16:30

Le PDG d'Airbus Defence and Space a averti qu'un différend avec un partenaire français concernant la prochaine phase d'un ambitieux projet d'avion de combat de sixième génération, mené par la France et l'Allemagne, devait être résolu d'ici la fin de l'année pour que le programme ait une chance de succès.

Michael Schellhorn a déclaré que le groupe paneuropéen et le français Dassault Aviation avaient des « points de vue divergents » sur la deuxième phase du projet, qui construirait la première version de démonstration de l'avion, et a souligné que les politiques devraient intervenir pour sortir de l'impasse.

Éric Trappier, PDG de Dassault, critique de plus en plus les tensions entre les deux entreprises, qui entravent l'avancement du projet SCAF (Système de Combat Aérien Futur) et prévient que la coopération transfrontalière promise de longue date entre la France, l'Allemagne et l'Espagne pourrait échouer.

Selon le Financial Times, Schellhorn a déclaré que les récents propos de Trappier suggéraient que l'entreprise française « souhaite réorganiser ou modifier l'ensemble de sa structure », y compris le principe « un pays, une voix » dans le système de gestion de projet.

« Il est possible que Dassault fasse référence à cela lorsqu'il se dit insatisfait d'un tiers du travail sur l'avion de combat. La situation devient très compliquée », a déclaré Schellhorn lors d'une interview au 55e Salon du Bourget, ajoutant qu'il était peu probable qu'Airbus et Dassault résolvent le conflit seuls : « Il faudra un accord politique et industriel pour que ce qui a été convenu auparavant reste valable.»

En avril, Trappier a déclaré au Parlement français que la structure de gestion devait changer. « Cela signifie que la France, bien que leader et contributeur important du programme, pourrait être mise en minorité par l'Allemagne et l'Espagne. Un tel système entraîne des négociations constantes et complique la prise de décision.»

Le patron de Dassault estime également que l'expertise de son entreprise dans la construction d'avions de combat, attestée par des années de ventes réussies du Rafale, devrait donner à l'entreprise française une plus grande liberté dans la gestion du projet SCAF.

Le différend autour du projet SCAF survient à un moment délicat pour les gouvernements européens, qui cherchent à renforcer leurs capacités militaires nationales pour répondre aux menaces géopolitiques croissantes.

Lancé en grande pompe en 2017 par Berlin et Paris, puis rejoints par Madrid, le SCAF est le plus grand projet de défense européen. Son objectif était de renforcer l'autonomie stratégique du continent, d'améliorer les liens politiques et militaires entre ses principales économies et de revitaliser l'industrie aérospatiale européenne.

Ce projet a toutefois été dominé par les tensions entre Airbus, qui représente l'Allemagne, et son concurrent français Dassault. L'entreprise espagnole Indra Sistemas est également partenaire du projet. De nombreux différends ont opposé les deux entreprises concernant le partage de technologies, la direction des principaux volets du programme et les spécifications techniques de l'avion de combat.

Le SCAF est conçu comme un avion de combat de nouvelle génération, capable d'opérer aux côtés de drones et équipé de systèmes de communication avancés. Si le projet est couronné de succès, il pourrait remplacer les avions existants des forces aériennes européennes, tels que l'Eurofighter, le Tornado allemand et le Rafale français.

Les partenaires du programme sont contraints d'accélérer le développement en raison du projet concurrent GCAP (Global Combat Air Programme), auquel participent le britannique BAE Systems, l'italien Leonardo et le japonais Mitsubishi, comme l'a mentionné à plusieurs reprises le portail Aero.rs. Les trois entreprises se sont engagées à créer un avion de combat avancé d'ici 2035.

Schellhorn a déclaré que, selon l'accord initial, Dassault jouait un rôle de premier plan dans le développement de l'avion de combat, mais que si l'entreprise affirme désormais que « pour être leader, elle doit réaliser plus d'un tiers du travail, nous serons confrontés à de sérieux problèmes ».

Airbus, selon Schellhorn, a collaboré avec d'autres entreprises, notamment BAE Systems et Leonardo, sur des projets tels que l'Eurofighter et le Tornado. L'entreprise a décidé de se retirer de ces partenariats pour collaborer avec Dassault.

« Nous avons une tradition de coopération très fructueuse depuis 50 ans, à commencer par le Tornado, puis l'Eurofighter. L'Espagne a rejoint le groupe, puis le Royaume-Uni, l'Allemagne et l'Italie. Nous avons donc pratiquement abandonné cette tradition pour suivre une idée politique – et la clé du succès est désormais à Paris.»

(Aero.rs)

 

[Asgard]

BIen ! Le dernier clou est effectivement planté :D

[Myrtil]

Airbus devrait plus se méfier des parlementaires français que de Dassault à ce stade. Le vent tourne.

[Ronfly]

Le 18/06/2025 à 08:22, GR_Silent a dit :

Je me doutais déjà que la coopération ne se passait pas bien, mais le fait qu’on ait à nouveau présenté la même maquette du NGF de 2018, reléguée au second plan, l’a confirmé. À mon avis, plus cette collaboration entre Dassault, Airbus et Indra prend fin rapidement, mieux ce sera pour tout le monde.

Fuyons effectivement. Ça devient urgent clairement. A ce rythme là et avec l'organisation actuelle, le NGF pourrait presque être obsolète à son entrée en service en 2045(?), on en sera à genre...

...ou même 

De toutes façons, les voisins, ils préfèreront prendre du F-35 block4++ ou F-55 voire F-47 block-- ...

;););)