scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Bechar06]

Oui moi aussi je doute d une furtivite généralisée depuis toujours... nEUROn avec soute et F5 avec une furtivite minimale => raisonnable ! @c-eleven

[Mobius1]

il y a une heure, c-eleven a dit :

Bof... avec un avion accompagnateur comme le Neuron, pourquoi faire une soute?

Principalement deux choses:

- la supériorité aérienne

- la capacité d'accompagnement

Est-ce que ce sera valable en 2040+? Bonne question.

il y a une heure, c-eleven a dit :

Du coup on fait quoi?

On suit le plan => continuer à développer nos briques autour du Rafale pendant que chez DA ça planche sur un démonstrateur 

[Patrick]

il y a une heure, c-eleven a dit :

On parle beaucoup de soute et on considère que puisque les américains disent qu'il faut une soute sur les 5G et 6G, et bien on doit aussi faire une soute.

Bof... avec un avion accompagnateur comme le Neuron, pourquoi faire une soute? La soute furtive c'est le Neuron. Ca fait pas un peut double emploi?
En tout cas pour le premier jour et pour l'élimination des défenses ennemies et les missions SEAD. 

Et après? Et bien les défenses adverses sont censée être détruite donc pas besoin de soute (et le Neuron est toujours là si besoin)

Les intéressés au premier chef à savoir les pilotes te diraient le contraire. Un seuil de furtivité est devenu un prérequis pour tous les appareils de première ligne. Le Rafale s'en sort avec la GE mais idéalement il faut avoir les deux, sinon tu entres dans un jeu où tu obères ta survivabilité, et où tu te trouves bien trop loin des engins de première ligne qui peuvent se permettre de s'approcher pour tirer des armements avec un PK élevé.

Juste une remarque pour illustrer: si des Rafale sont accompagnés d'UCAS furtifs, et que l'ennemi repère les Rafale, même sans pouvoir les engager avec des solutions de tir très solides, l'ennemi saura aussi qu'il faut chercher des UCAS furtifs. Donc la détection des Rafale aura compromis leur mission même sans que les ailiers loyaux en charge de faire un trou dans le réseau A2AD ennemi aient été détectés ou engagés. C'est une chose de ne pas être détectés, c'en est une autre de ne pas signaler sa présence.

Une fois qu'il sait que le danger est là, l'ennemi peut alors masquer, cacher, protéger dans des bunkers ou des abris préparés, les cibles à haute valeur qu'était supposé frapper le raid. La mission est alors un semi-échec même si des frappes sont réalisées avec succès.

Sindoor est une belle illustration de cela.

Ou alors il faut développer un UCAS capable d'opérer en solitaire et qui n'est alors plus vraiment un ailier loyal. Charge alors au Rafale de se soutenir tout seul, auquel cas il est obligé d'agir de plus loin, dans un contexte plus permissif, ou d'avoir le rôle d'occuper l'adversaire en faisant du bruit tandis que des moyens VLO passent par un autre chemin pour surprendre l'adversaire. Jouant sur sa versatilité et son playtime pour se trouver un rôle au pied levé en fonction de l'évolution de la sitac.

Autre illustration de l'aspect contre-intuitif de faire travailler ensemble des avions furtifs et non-furtifs: en 2020 quand Israel ont frappé la Syrie, les F-16I étaient en premier rideau, et les F-35 en second rideau. Pourquoi? Parce qu'une fois que les F-16 ont réveillé la ruche, tous les systèmes de défense aérienne Syriens ont été allumés. Il fallait alors que ce soient les F-35I qui interviennent car eux étaient protégés. Si les Israéliens avaient fait l'inverse, ça n'aurait pas changé grand chose pour les F-35, mais pour les F-16, ça aurait été très compliqué.

il y a une heure, c-eleven a dit :

Du coup on peut même se poser la question de la pertinence de faire un avion cher et furtif en remplacement du Rafale F5. Elon dit que c'est pas la peine. On peut lui reprocher beaucoup de chose mais il a quand même souvent eu le nez creux.

Franchement on s'en fout un peu de ce que raconte elon sur un sujet qu'il ne maîtrise absolument pas... Surtout qu'il s'est aussi pas mal planté.

il y a une heure, c-eleven a dit :

Ne vaut-il pas mieux faire un avion pas cher et pas furtif comme ... le Rafale en 2040 lorsque la R&D et les outillages seront complètement amortis de chez amortis? et remettre une couche de R&D orientée plus cout de fabrication?

C'est une option mais elle ne doit pas empêcher l'apparition d'un nouvel avion de hautes performances.

Après, il y a effectivement une autre option que la furtivité: la très haute vitesse à très haute altitude avec un très long rayon d'action pour mettre en oeuvre des armements sophistiqués. Mais une fois encore, ce n'est pas forcément très adapté à ce que sera 90% de la guerre aérienne de demain (à savoir lutter contre des nuées de drones et dans un environnement très dense en guerre électronique tout en faisant face à des missiles de plus en plus performants, avec un tempo opérationnel très élevé.

il y a une heure, c-eleven a dit :

Je pose juste la question. J'ai un peut de mal avec le côté doctrinal de ces avions 5G et 6G au delà du Rafale F5 qui est très convaincant lorsque associé avec le Neuron.

En quoi le Rafale F5 serait plus convaincant qu'un F-15X ou tout autre "4th gen" modernisé associé à des Boeing Loyal Wingman, des Anduril YFQ-44 ou des Northrop Grumman YFQ-42, si l'environnement de contrôle des CCA est intégré dans le cockpit du chasseur?

il y a une heure, c-eleven a dit :

N'oublions pas que lorsque la fiche programme de ces avions 5G a été faite, on avait pas du tout pris conscience du potentiel des drones et de l'IA. C'est peut-être eux qui sont obsolète. Tout le monde imite le F22 et le F35. Mais bof....

Avoir toutes les capacités les plus avancées sur une seule plate-forme en fait nécessairement un moyen à tout faire bien pratique pour s'adapter à diverses menaces.

il y a une heure, c-eleven a dit :

Une chose semble quand même assez claire. Il ne faut surtout pas sous-traiter le Loyal Wingman. Il faut le garder. Ca a tendance à devenir la pièce essentielle. Un compromis où Dassault aurait le leadership à 80% sur le SCAF mais Airbus le leadership à 80% sur le Loyal Wingman ne serait pas satisfaisant non plus. Même pas.

D'accord là-dessus et c'est justement ce qui est en cours. L'UCAS arrive en 2033, on ne va pas le mettre à la poubelle 12 ans plus tard pour faire plaisir aux Allemands.

il y a une heure, c-eleven a dit :

Du coup on fait quoi?

On continue sur notre plan actuel autour du Rafale F5, de l'UCAS, du RBE2XG, du M-88 TREX, de VORTEX, du FMAN, de V-MAX, de l'ASN4G, etc. 

Et on réfléchit au projet Espadon de l'ONERA.

Mais on ne sabote pas le NGF pour autant.

Cependant, on fait exactement ce que nos chers partenaires nous accusent de vouloir faire, c'est-à-dire préparer un monde où nous pouvons faire ce NGFà 80%, puis 90%, puis 100%. C'est-à-dire tous seuls.

 

[Teenytoon]

il y a 19 minutes, Patrick a dit :

Sindoor est une belle illustration de cela.

On sait aujourd’hui que les indiens ont prévenu les paskitanais qu’ils allaient frapper. Dans ces conditions c’est effectivement plus simple pour le défenseur, furtivité de forme ou pas. 

[Alberas]

il y a 42 minutes, Teenytoon a dit :

On sait aujourd’hui que les indiens ont prévenu les paskitanais qu’ils allaient frapper. Dans ces conditions c’est effectivement plus simple pour le défenseur, furtivité de forme ou pas. 

Ben là, c'est pas du tout pareil. Ca aurait été plus facile avec des avions furtifs

[c-eleven]

1 hour ago, Patrick said:

Les intéressés au premier chef à savoir les pilotes te diraient le contraire. Un seuil de furtivité est devenu un prérequis pour tous les appareils de première ligne. Le Rafale s'en sort avec la GE mais idéalement il faut avoir les deux, sinon tu entres dans un jeu où tu obères ta survivabilité, et où tu te trouves bien trop loin des engins de première ligne qui peuvent se permettre de s'approcher pour tirer des armements avec un PK élevé....

J'entends bien tout ça et je ne voudrais pas paraitre catégoriques. Si les anglais, chinois, japonais, coréens, turques, etc, et SCAF, font du furtif c'est peut-être pas uniquement pour singer les américains, il doit y avoir de bonnes raisons à ça en effet. C'est plus un questionnement.

Mais pour apporter de l'eau au moulin de ce questionnement:

Les avantages d'un nouvel avion furtif haute performance avec soute sont à mettre en regard des tonnes de Mds d'€ qui vont y être déversés. Et voir ce qui aurait pu être fait avec ces Mds d'€. Et le furtif n'est pas sans risque non plus.

- radars passifs. Je soupçonne que c'est maintenant quasi un secret de polichinelle. Avec le maillage EM qu'on a maintenant avec les constellation de satellites, je serais moyennement étonné qu'on arrive  une bonne veille avec des radars passifs, y compris sur les furtifs. En tout cas c'est une chose qui pourrait être développé plus avant avec des budgets (issues du SCAF, au hasard...)
- liaison satellite laser. L'ONERA est vraiment en pointe avec des solutions aéroportés démontrées et extraordinaires. Je ne sais pas si c'est prévu ou si ce sont pour l'instant uniquement des démonstrateurs, mais ça mérite d'être implémenté résolument.

- lock sur piste satellite (voir aussi le point ci-dessus). C'est mon truc. je suis persuadé que les ricains arrivent à proposer des solutions de tir au F22 via de l'imagerie satellite. C'est le "hawk eye" du F22. Mais bon, c'est spéculatif, ce n'est pas le débat, quoi qu'il en soit ça annule le furtif. Et si on n'a pas, mais que les Etatsuniens ont bel et bien (ce qui reste à démontrer), et bien il faudrait faire.

- l'UCAS déjà. C'est un joli budget de R&D j'imagine, surtout si on est sur un bébé autour des 10t.

- le Vortex

- des solutions d'élimination des satellites adverses, justement.

Quote

En quoi le Rafale F5 serait plus convaincant qu'un F-15X ou tout autre "4th gen" modernisé associé à des Boeing Loyal Wingman, des Anduril YFQ-44 ou des Northrop Grumman YFQ-42, si l'environnement de contrôle des CCA est intégré dans le cockpit du chasseur?

Ou un Falcon. Non: sans verser dans l'excès inverse, le Rafale F5 est bien.

Quote

Ou alors il faut développer un UCAS capable d'opérer en solitaire et qui n'est alors plus vraiment un ailier loyal. Charge alors au Rafale de se soutenir tout seul, auquel cas il est obligé d'agir de plus loin, dans un contexte plus permissif, ou d'avoir le rôle d'occuper l'adversaire en faisant du bruit tandis que des moyens VLO passent par un autre chemin pour surprendre l'adversaire. Jouant sur sa versatilité et son playtime pour se trouver un rôle au pied levé en fonction de l'évolution de la sitac.

Sans parler de faire intervenir l'UCAS tout seul, l'envoyer 200 km en avant semble plausible (surtout si liaison satellite laser )

L'UCAS en AA également. Je pense, et j'espère, que la DGA ou l'AAE s'amusent déjà à faire tourner leur simulateurs en regardant ce que ça donne quand on met une IA dans un aéronef. C'est le début de l'apprentissage mais on peut supposer que d'ici 2040, il aura déjà pas mal appris. 

 

 

Modifié samedi à 22:56 par c-eleven

[Patrick]

il y a une heure, c-eleven a dit :

J'entends bien tout ça et je ne voudrais pas paraitre catégoriques. Si les anglais, chinois, japonais, coréens, turques, etc, et SCAF, font du furtif c'est peut-être pas uniquement pour singer les américains, il doit y avoir de bonnes raisons à ça en effet. C'est plus un questionnement.

Alors sur ce point je voudrais quand même préciser que la furtivité vient en renfort d'autres choses, à commencer par les réseaux. Et si à ce sujet les chinois se débrouillent, pour les autres ce n'est pas certain. Enfin, dans un second temps, il y a la question de la fusion des données surtout entre des plates-formes multiples, et là c'est une autre paire de manches.

S'ils achètent tous des F-35 ou ont essayé d'en acheter ou ont fait parti du programme (j'exclus évidemment les chinois mais ceux-là ont espionné massivement les programmes furtifs US) ce n'est pas un hasard.

il y a une heure, c-eleven a dit :

Mais pour apporter de l'eau au moulin de ce questionnement:

Les avantages d'un nouvel avion furtif haute performance avec soute sont à mettre en regard des tonnes de Mds d'€ qui vont y être déversés. Et voir ce qui aurait pu être fait avec ces Mds d'€. Et le furtif n'est pas sans risque non plus.

C'est vrai. Surtout à l'ère des drones. Mais tout comme le char n'a pas dit son dernier mot, le chasseur piloté non plus.

il y a une heure, c-eleven a dit :

- radars passifs. Je soupçonne que c'est maintenant quasi un secret de polichinelle. Avec le maillage EM qu'on a maintenant avec les constellation de satellites, je serais moyennement étonné qu'on arrive  une bonne veille avec des radars passifs, y compris sur les furtifs. En tout cas c'est une chose qui pourrait être développé plus avant avec des budgets (issues du SCAF, au hasard...)

Il y a des problématiques de portée, de fusion des données, qui en font quelque chose de compliqué à mettre en oeuvre. Songe simplement aux problèmes que causent les éoliennes aux radars primaires.

il y a une heure, c-eleven a dit :

- liaison satellite laser. L'ONERA est vraiment en pointe avec des solutions aéroportés démontrées et extraordinaires. Je ne sais pas si c'est prévu ou si ce sont pour l'instant uniquement des démonstrateurs, mais ça mérite d'être implémenté résolument.

La question est surtout de savoir si c'est détectable. Si oui, et bien...

il y a une heure, c-eleven a dit :

- lock sur piste satellite (voir aussi le point ci-dessus). C'est mon truc. je suis persuadé que les ricains arrivent à proposer des solutions de tir au F22 via de l'imagerie satellite. C'est le "hawk eye" du F22. Mais bon, c'est spéculatif, ce n'est pas le débat, quoi qu'il en soit ça annule le furtif. Et si on n'a pas, mais que les Etatsuniens ont bel et bien (ce qui reste à démontrer), et bien il faudrait faire.

Les US vont passer leurs Awacs du futur dans l'espace, en effet. Mais l'espace aussi est devenu un champ de conflictualité avec des satellites armés, des menaces de syndrome de Kessler, etc.

il y a une heure, c-eleven a dit :

- l'UCAS déjà. C'est un joli budget de R&D j'imagine, surtout si on est sur un bébé autour des 10t.

Honnêtement? Je ne pense pas. Des briques reprises de Neuron, un M88, des morceaux de F5 dedans... On ne part pas d'une feuille blanche.

il y a une heure, c-eleven a dit :

- le Vortex

- des solutions d'élimination des satellites adverses, justement.

Elimination? C'est ouvrir la boite de Pandore. Désactivation éventuellement. Mais ce qu'il faut surtout c'est la capacité à déployer des petits essaims sans aucun préavis pour remplacer les pertes tout en faisant peser sur l'adversaire la menace d'une destruction de ses moyens y-compris les moins accessibles.

Nous avions des options en ce sens il y a déjà un moment comme le MLA. Nous en aurons à l'avenir grâce au new space Français très dynamique et proposant des offres variées.

[Lordtemplar]

je rajouterais que la soute n'a pas seulement un avantage pour la furtivite mais ausii un reel avantage en terme d'aero, car un avion porte des armes (hormis les airshow) et quand ca pend des ailes ca un impact direct sur la vitesse, l'agilite et la conso carbu (donc rayon d'action)

les moyens de detection vs furtif evolueront mais pas la trainee aero

Modifié dimanche à 02:48 par Lordtemplar

[Patrick]

Il y a 5 heures, Lordtemplar a dit :

je rajouterais que la soute n'a pas seulement un avantage pour la furtivite mais ausii un reel avantage en terme d'aero, car un avion porte des armes (hormis les airshow) et quand ca pend des ailes ca un impact direct sur la vitesse, l'agilite et la conso carbu (donc rayon d'action)

les moyens de detection vs furtif evolueront mais pas la trainee aero

C'est vrai mais ce n'est vraiment valable qu'avec de gros avions d'une part, et dans la mesure où les armes ont un facteur forme compact permettant d'en mettre beaucoup en soute d'autre part.

Si les soutes ne permettent pas d'emporter un chargement significatif elles perdent de leur intérêt. C'est le gros point d'interrogation autour du F-35 que je vois depuis très longtemps. Autant avoir 8 SDB est intéressant, s'il ne s'agit que de transporter 2 GBU-12 je ne suis pas certain que l'intérêt soit encore au rendez-vous. Hors considérations relatives aux armes air-air également emportées à cette occasion (jusqu'à 4 AIM-120).

Typiquement ce que je voudrais voir au minimum en interne sur le NGF ce serait 12 Smartcruiser, 2 FMAN, et 4 Meteor ou équivalent. Aujourd'hui un tel emport sur Rafale est théoriquement possible avec un bidon de 2000L en ventral, les CFT de 1150L chacun (soit 8 tonnes de kéro au total en comptant le carburant interne) une paire de MICA en extrémité de voilure, deux Meteor en point 3 (option proposée par MBDA il y a des années) deux pylônes sextuples pour smartglider en point 2, deux FMAN en point 1, et deux autres Meteor en point latéraux arrière.

Là avec une telle capacité le NGF justifierait ses soutes et sa présence à l'inventaire.

Mais s'il ne s'agit que d'emporter disons 6 Meteor et 4 smartcruiser... et tout le reste en externe... Qu'est-ce que vous voudriez faire avec ça?

C'est pour ça qu'on a besoin d'une grande soute centrale dans la longueur avec des "alcôves" latérales offrant des volumes intéressants qu'on puisse peupler avec des armes aux facteurs-formes ramassés, aux empennages repliés, et le tout avec énormément de boulot sur les cinématiques d'éjection et de largage pour ouvrir autant que possible le domaine de vol et de tir de l'engin.

L'alternative serait de tout mettre sur des ailiers loyaux ou CCA-like... à conditions qu'ils aient les performances pour accompagner le NGF ce qui n'est clairement pas garanti.

[Mobius1]

il y a 17 minutes, Patrick a dit :

Typiquement ce que je voudrais voir au minimum en interne sur le NGF ce serait 12 Smartcruiser, 2 FMAN, et 4 Meteor ou équivalent.

C'est séduisant, mais je pense que tu vois trop grand.

Voulons nous vraiment d'un camion à bombe? Pouvons nous le soutenir au quotidien? Est-ce que ça rentrerait sur le PA?

Le NGF est prévu pour être plus léger qu'un F22.

12 Smart et 4 missiles ou 2 MdC et 4 missiles ça serait déjà pas mal et c'est vraiment pas sûr du tout que ça rentre 

Réalistiquement, faut pas s'attendre à plus de volume que sur le F22 et faut prier très fort pour qu'un design malin soit validé pour la longueur 

il y a 34 minutes, Patrick a dit :

Mais s'il ne s'agit que d'emporter disons 6 Meteor et 4 smartcruiser... et tout le reste en externe... Qu'est-ce que vous voudriez faire avec ça?

Puisse la DGA t'entendre 

[Patrick]

il y a 11 minutes, Mobius1 a dit :

C'est séduisant, mais je pense que tu vois trop grand.

En fixant certaines armes sur les portes de soute, je pense que ça passe. Mais il faut un avion 50% plus long que le Rafale, oui. (15+7.5 = 22.5m)

[Alberas]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

En fixant certaines armes sur les portes de soute, je pense que ça passe. Mais il faut un avion 50% plus long que le Rafale, oui. (15+7.5 = 22.5m)

Ca passe sur le futur PA ?

[Asgard]

11 hours ago, c-eleven said:

- lock sur piste satellite (voir aussi le point ci-dessus). C'est mon truc. je suis persuadé que les ricains arrivent à proposer des solutions de tir au F22 via de l'imagerie satellite. C'est le "hawk eye" du F22. Mais bon, c'est spéculatif, ce n'est pas le débat, quoi qu'il en soit ça annule le furtif. Et si on n'a pas, mais que les Etatsuniens ont bel et bien (ce qui reste à démontrer), et bien il faudrait faire.

C'est quoi la latence d'une imagerie satellite ? Et dans ce laps de temps, l'avion adverse a parcouru cb de m/km ?

[LetMePickThat]

Il y a 12 heures, c-eleven a dit :

- radars passifs. Je soupçonne que c'est maintenant quasi un secret de polichinelle. Avec le maillage EM qu'on a maintenant avec les constellation de satellites, je serais moyennement étonné qu'on arrive  une bonne veille avec des radars passifs, y compris sur les furtifs. En tout cas c'est une chose qui pourrait être développé plus avant avec des budgets (issues du SCAF, au hasard...)

Il y a des concepts exploratoires, et ça marche très, très mal pour des avions aujourd'hui en environnement opérationnel à moyenne ou longue portée. Les signaux qui peuvent être utilisés ne sont pas pléthore, la précision est médiocre (et ne permet pas le guidage d'intercepteurs). On peut parfois trouver dans l'environnement EM externe une perturbation quand on sait où chercher parce qu'un autre système a détecté un avion, mais on est à des années-lumière de pouvoir dire qu'il y a un avion en se basant sur ces perturbations.

En revanche, le passif marche plutôt pas trop mal pour les drones en milieu urbain, vu la densité du champs EM en ville et le fait que les antennes sont globalement fixes. Ca marche aussi à la marge pour de la très courte portée contre avions dans un milieu EM bien connu (par exemple, la solution Twinvis est intéressante à proximité d'un terrain aéro, et des expérimentations sont en cours pour en doter l'IRIS-T pour de la pré-alerte courte portée.

Pour comparer, on avait très probablement une meilleure précision de suivi sur les B-2 avec Nostradamus en 1999 qu'avec de la poursuite passive aujourd'hui. Les méthodes anti furtivité, on en connait déjà quelques une qui fonctionnent, à commencer par les radars HF, VHF et UHF (à la marge).

 

[Alberas]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

En fixant certaines armes sur les portes de soute, je pense que ça passe. Mais il faut un avion 50% plus long que le Rafale, oui. (15+7.5 = 22.5m)

Ca passe sur le futur PA ?

[Salverius]

Si le NGF fait la taille d'un F22, il en aura le prix. Du coup, le nombre de NGF en dotation dans l'armée française sera assez réduit. Il sera difficile d'atteindre une certaine masse opérationnelle.

L'UCAV Dassault devrait pouvoir embarquer deux tonnes de munitions en soute (si l'on se fit aux spécifications du Phantom Ray) et vraisemblablement de grosses munitions type Exocet ou AASM 1000.

De ce fait, le format de l'UCAV Dassault est équivalent  peu ou prou en masse à celui du Rafale.

Faut il prévoir un format plus imposant pour le NGF?Je n'en suis pas convaincu.

En outre, il sera possible d'installer des charges externes sur le NGF, comme c'est d'ailleurs le cas du F35, ou même du Valkyrie Kratos.

Mais est ce que ce sera pertinent ?

Si le F35 ne vole quasiment jamais en opération avec des charges externes, c'est qu'il est sans doute plus simple et moins cher d'envoyer des F16 ou des F15 pour faire le job 

[Patrick]

Il y a 3 heures, Alberas a dit :

Ca passe sur le futur PA ?

En tout cas le F/A-XX sera un avion de cette taille et passera sur les CVN classe Ford avec les mêmes EMALS que nous...

 

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

Si le NGF fait la taille d'un F22, il en aura le prix. Du coup, le nombre de NGF en dotation dans l'armée française sera assez réduit. Il sera difficile d'atteindre une certaine masse opérationnelle.

There is no free lunch.

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

L'UCAV Dassault devrait pouvoir embarquer deux tonnes de munitions en soute (si l'on se fit aux spécifications du Phantom Ray) et vraisemblablement de grosses munitions type Exocet ou AASM 1000.

Ou FMAN. Quasiment obligatoire d'ailleurs.

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

De ce fait, le format de l'UCAV Dassault est équivalent  peu ou prou en masse à celui du Rafale.

Faut il prévoir un format plus imposant pour le NGF?Je n'en suis pas convaincu.

En outre, il sera possible d'installer des charges externes sur le NGF, comme c'est d'ailleurs le cas du F35, ou même du Valkyrie Kratos.

Aucun intérêt à le faire furtif alors puisque celles-ci vont dégrader la furtivité.

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

Mais est ce que ce sera pertinent ?

Si le F35 ne vole quasiment jamais en opération avec des charges externes, c'est qu'il est sans doute plus simple et moins cher d'envoyer des F16 ou des F15 pour faire le job 

Voilà.

Non clairement, hors un gros avion, pas de salut.

Ou alors il faut développer toute une nouvelle gamme d'armements à corps portant et facteur-forme très ramassé conçus pour être glissés au chausse-pied dans des "soutes" qui tenant d'avantage de la trappe installée dans une gondole conforme (comme ce que Boeing marketait pour le "Silent Eagle") que de la soute.

Par contre aucune capacité d'évolution à prévoir.

Le Rafale aurait pu terminer comme ça d'ailleurs, avec 4 mini-soutes capables chacune d'emporter un seul et unique MICA.

[rendbo]

Il y a 14 heures, Asgard a dit :

C'est quoi la latence d'une imagerie satellite ? Et dans ce laps de temps, l'avion adverse a parcouru cb de m/km ?

Un avion se déplaçant à Mach 1.6 vole environ à 1960 km/h soit 545 m/s

Même une seconde de latence, je ne pense pas que ça fasse une grosse différence pour un missile, vu que la cible se déplace plus durant le temps de transit du missile avant allumage de l'autodirecteur que le décalage entre la cible au radar radar et l'affichage dans le réticule à 120 km

[FATac]

Le 20/07/2025 à 04:41, Lordtemplar a dit :

je rajouterais que la soute n'a pas seulement un avantage pour la furtivite mais ausii un reel avantage en terme d'aero, car un avion porte des armes (hormis les airshow) et quand ca pend des ailes ca un impact direct sur la vitesse, l'agilite et la conso carbu (donc rayon d'action)

Pourtant, les partisans de la soute ont souvent tendance à oublier que les armes, extérieures ou en soute, ça pèse, et que si ça pèse, il faut compenser par de la portance. Qui dit portance dit trainée, donc impact sur la vitesse, l'agilité, la consommation de carburant et le rayon d'action.

Cette portance, on va la chercher, au choix :

• Avec des surfaces portantes largement dimensionnées
• Avec une incidence augmentée
• Avec une vitesse augmentée

Dans tous les cas, ça se paie... pas forcément dans le même secteur du domaine de vol, mais soute ou pas, ça se paie dans tous les cas, ce n'est pas magique.

Alors, certes, la soute présente un intérêt réel de masquage de son contenu vis-à-vis des regards (radar) indiscrets, et un intérêt relatif de "lisser" l'avion pour effacer la trainée directe des armes, mais ne gomme pas la trainée indirecte sur l'ensemble de l'avion qui est liée à la masse emportée. Pire : elle introduit une trainée permanente liée à sa masse intrinsèque et à celle de ses servitudes et elle peut aussi présenter l'inconvénient d'être un facteur d'abandon de mission en cas de défaut de ses mécanismes d'ouverture (facteur supplémentaire de panne, bien plus complexe à concevoir et entretenir qu'un simple éjecteur).

Dans l'ensemble, tout est affaire de compromis et d'équilibre, donc de choix de conception qui portent chacun leur justification propre - au bien au-delà du "ils le font parce que c'est ce qu'il faut faire, ils sont tellement en avance sur nous" que l'on voit souvent dans les articles et opinions.

[pascal]

il y a une heure, FATac a dit :

Pourtant, les partisans de la soute ont souvent tendance à oublier que les armes, extérieures ou en soute, ça pèse, et que si ça pèse, il faut compenser par de la portance. Qui dit portance dit trainée, donc impact sur la vitesse, l'agilité, la consommation de carburant et le rayon d'action.

Cette portance, on va la chercher, au choix :

• Avec des surfaces portantes largement dimensionnées
• Avec une incidence augmentée
• Avec une vitesse augmentée

Dans tous les cas, ça se paie... pas forcément dans le même secteur du domaine de vol, mais soute ou pas, ça se paie dans tous les cas, ce n'est pas magique.

Alors, certes, la soute présente un intérêt réel de masquage de son contenu vis-à-vis des regards (radar) indiscrets, et un intérêt relatif de "lisser" l'avion pour effacer la trainée directe des armes, mais ne gomme pas la trainée indirecte sur l'ensemble de l'avion qui est liée à la masse emportée. Pire : elle introduit une trainée permanente liée à sa masse intrinsèque et à celle de ses servitudes et elle peut aussi présenter l'inconvénient d'être un facteur d'abandon de mission en cas de défaut de ses mécanismes d'ouverture (facteur supplémentaire de panne, bien plus complexe à concevoir et entretenir qu'un simple éjecteur).

Dans l'ensemble, tout est affaire de compromis et d'équilibre, donc de choix de conception qui portent chacun leur justification propre - au bien au-delà du "ils le font parce que c'est ce qu'il faut faire, ils sont tellement en avance sur nous" que l'on voit souvent dans les articles et opinions.

Pour confirmer ce que tu écris la soute c'est aussi du volume de cellule et donc effectivement de la masse... Un F35 sans doutes c'est un volume de cellule diminué de 30% environ 

[ARPA]

il y a 37 minutes, FATac a dit :

Pire : [.. ] et elle peut aussi présenter l'inconvénient d'être un facteur d'abandon de mission en cas de défaut de ses mécanismes d'ouverture (facteur supplémentaire de panne, bien plus complexe à concevoir et entretenir qu'un simple éjecteur).

Je n’avais pas pensé à ça, mais ça veut aussi dire que pour la version marine, la soute ne doit pas emporter plus lourd que ce l’avion peut supporter à l’appontage. Une soute trop grande pourrait être inutile. Sur le Rafale, je crois qu'il ne faut pas espérer plus de 3 ou 4 tonnes d’armement à l’appontage. Cela pourrait servir à définir la taille de la soute du NGF (marine ?)

[SLT]

Il y a 22 heures, Asgard a dit :

C'est quoi la latence d'une imagerie satellite ? Et dans ce laps de temps, l'avion adverse a parcouru cb de m/km ?

On va imaginer un cas simplifié sans temps de traitement en premier abord.

Calculs et explications en mode cachés, pour éviter un long défilement pour ceux que ça n'intéressent pas.

Révélation

L'imagerie satellite détecte une menace (isolée, parce que sinon ça ne marche pas) et arrive à la caractériser et à la suivre (déjà, grosse hypothèse en soi, d'autant que le contrôle est généralement fait depuis le seul, mais soit. On va dire que c'est "l'IA")

 

Le satellite serait en orbite basse (sinon bonne chance pour voir quoi que ce soit à plus haute altitude) et on va prendre 450km en gros (ça correspond presque à un sat CSO, et ça simplifie une partie des calculs)

 

C = 300 000 km/s

 

L'image de l'avion cible mets 0,0015s à atteindre le satellite. Qui traite l'image, l'information et décide de la renvoyer vers le centre qui traite l'information (on va dire l'Awacs (C4) sur place, qui aurait une liaison sat). L'info met encore 0,0015s à redescendre. Puis elle est transférée à l'avion tireur qui le transfère au missile, ou directement au missile si c'est possible.

 

Disons que l'Awacs est à 300km de l'avion tireur, et que le missile est à 120km, proche de la cible (parce que c'est cette situation qui nous intéresse, pas le moment du tir). Alors l'information va mettre encore 0,001s à atteindre l'avion, et 0,0004s à atteindre le missile. Donc un total de 0,0044s (4,4ms). L'avion ciblé aura bougé d'environ 1,5m à Mach 1 (approximation de la vitesse du son au sol, 330m/s, donc 0,3m/ms, multiplié par 4,4: 1,452m)

 

Donc 3m à Mach 2 et ainsi de suite...

 

C'est une estimation ultra minimisée, mais ça te donne un ordre de grandeur.

 

Si on rajoute un temps de traitement par tous les ordinateurs de 1ms (histoire qu'il y ait un impact sur le temps final: plus bas c'est négligeable et plus haut ça me paraît exagéré) on a 4 temps de traitement max dans mon scénario : Le satellite lorsqu'il reçoit l'image, l'Awacs quand il reçoit l'information du satellite, l'avion qui reçoit l'information depuis l'Awacs et le retransmet au missile, et le traitement de l'information par le missile. (On va imaginer que l'Awacs ne communique pas directement avec le missile.)

Dans ce cas, on obtient un délai calculé de 0,0084s. Ce qui doit donner un décalage de quasiment 3m à Mach 1 si je ne me suis pas trop planté dans mes calculs (2,77m)

Calcul en négligeant les temps de traitement informatique: environ 5ms, ce qui donne 1,5m pour une cible à Mach 1.

C'est une grosse approximation au doigt mouillé et dans un cadre quasi idéal, mais c'est en gros la limite inférieure physique de la question. On ne pourra pas faire mieux, uniquement moins bien.

Je ne suis toujours pas convaincu que ce soit possible (pas tant à cause du réseau ou des transmissions, mais à cause de la faisabilité de suivre une cible aussi petite par satellite, la prise d'images depuis l'espace n'étant pas une simple "prise de photo" instantanée), mais si ça l'est, alors on devrait avoir une latence d'au minimum 5ms, soit quelques mètres.

Bon, bien sûr c'est dans un cas avec pleins d'hypothèses de simplification et facilitation, où le AEW&C reçoit et traite directement les informations du satellite, et où elles ne passent pas via un centre sur terre avant d'être renvoyées à l'Awacs, par exemple... Mais ce sont celles qui me semblent nécessaires pour que le cas fonctionne au mieux.

[Ronfly]

C'est peut-être anecdotique mais l'intégration de l'armement dans une soute complexifie légèrement pour les pétafs leur mise en place et la recharge (portes, étroitesse accès, ...).

[rendbo]

Il y a 3 heures, FATac a dit :

[...]

et à celle de ses servitudes et elle peut aussi présenter l'inconvénient d'être un facteur d'abandon de mission en cas de défaut de ses mécanismes d'ouverture (facteur supplémentaire de panne, bien plus complexe à concevoir et entretenir qu'un simple éjecteur).

Dans l'ensemble, tout est affaire de compromis et d'équilibre, donc de choix de conception qui portent chacun leur justification propre - au bien au-delà du "ils le font parce que c'est ce qu'il faut faire, ils sont tellement en avance sur nous" que l'on voit souvent dans les articles et opinions.

Sans compter qu'il y aura des domaines de largages sans doute plus restraint avec une soute, que la bombe/missile soit éjecté ou que le missile soit sur un rail+pantographe (qui pèsera lui aussi son poids, en plus d'ajouter une complexité supplémentaire). Je te rejoins toutefois dans l'ensemble.

Rappelons nous du pourquoi nous n'avons pas de perche de ravitaillement en vol rétractable sur le Rafale : ajout d'une complexité qui pourrait entrainer un abandon de mission/perte d'un avion. 

[Alberas]

il y a 20 minutes, rendbo a dit :

Rappelons nous du pourquoi nous n'avons pas de perche de ravitaillement en vol rétractable sur le Rafale : ajout d'une complexité qui pourrait entrainer un abandon de mission/perte d'un avion. 

Est ce déja arrivé?

Eviter le risque de malfonction n'est que la conséquence de ne pas avoir développé un système rétractable. Trop cher? Trop volumineux?