scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Mobius1]

Le 20/07/2025 à 11:19, Patrick a dit :

En fixant certaines armes sur les portes de soute, je pense que ça passe. Mais il faut un avion 50% plus long que le Rafale, oui. (15+7.5 = 22.5m)

Amha, en prenant en compte, l'expérience dans la gestion de l'encombrement de DA, le fait que Safran développe des moteurs bien plus compact que ceux des américains et que le RJ10 est donné pour mesurer 5m, on pourrait avoir un avion relativement ramassé d'environs 17m => 5m d'ensemble radome/ cockpit/ train avant; 5m de soutes (même 6m en soit); 4m de moteur; 3m de structures de liaison/ tuyères. Pouvant donc embarquer 1 voir 2 missiles de 5 à 6m de long avec 2 à 4 missiles air-air (Plus, me parait irréaliste au vu des contraintes de poids demandés).

Mais, amha toujours, je ne crois pas que ce sera la solution retenue.

Ne pas oublier que l'armement natif prévu du NGF se composera des missiles AA, des munitions rodeuses de divers gabarit, et de l'ASN4G. Le gros de la pénétration VLO sera probablement effectué via UCAV (DEAD).

De plus les munitions rodeuse sont censés être polyvalente et donc couvrir tous le spectre de missions (c'est ce que nous vend MBDA en tout cas).

Quand à l'ASN4G, je pense qu'il aura droit à son pylône externe.

il y a 31 minutes, rendbo a dit :

Rappelons nous du pourquoi nous n'avons pas de perche de ravitaillement en vol rétractable sur le Rafale : ajout d'une complexité qui pourrait entrainer un abandon de mission/perte d'un avion. 

C'est d'ailleurs pour ça qu'on est probablement pas très chaud de mettre l'ASN4G en soute.

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

la soute ne doit pas emporter plus lourd que ce l’avion peut supporter à l’appontage.

Euh non, ça veut dire que la soute ne sera pratiquement jamais chargée avec plus que ce qu'autorise l'appontage, mais ça ne dimensionnera pas la soute, surtout que celles en service, sur chasseur, ont genre 2-3T de capacité.

Puis bon, ça m'étonnerait vraiment, surtout au vu des capacités actuelles, qu'on soit sur de la soute qui embarque 10 tonnes d'armements^^

 

[Patrick]

Il y a 4 heures, FATac a dit :

Pourtant, les partisans de la soute ont souvent tendance à oublier que les armes, extérieures ou en soute, ça pèse, et que si ça pèse, il faut compenser par de la portance. Qui dit portance dit trainée, donc impact sur la vitesse, l'agilité, la consommation de carburant et le rayon d'action.

Cette portance, on va la chercher, au choix :

• Avec des surfaces portantes largement dimensionnées
• Avec une incidence augmentée
• Avec une vitesse augmentée

Dans tous les cas, ça se paie... pas forcément dans le même secteur du domaine de vol, mais soute ou pas, ça se paie dans tous les cas, ce n'est pas magique.

Alors, certes, la soute présente un intérêt réel de masquage de son contenu vis-à-vis des regards (radar) indiscrets, et un intérêt relatif de "lisser" l'avion pour effacer la trainée directe des armes, mais ne gomme pas la trainée indirecte sur l'ensemble de l'avion qui est liée à la masse emportée. Pire : elle introduit une trainée permanente liée à sa masse intrinsèque et à celle de ses servitudes et elle peut aussi présenter l'inconvénient d'être un facteur d'abandon de mission en cas de défaut de ses mécanismes d'ouverture (facteur supplémentaire de panne, bien plus complexe à concevoir et entretenir qu'un simple éjecteur).

Dans l'ensemble, tout est affaire de compromis et d'équilibre, donc de choix de conception qui portent chacun leur justification propre - au bien au-delà du "ils le font parce que c'est ce qu'il faut faire, ils sont tellement en avance sur nous" que l'on voit souvent dans les articles et opinions.

Raison pour laquelle il faut un avion long, qui gomme l'impact de la présence de la soute.

 

il y a 4 minutes, Mobius1 a dit :

Amha, en prenant en compte, l'expérience dans la gestion de l'encombrement de DA, le fait que Safran développe des moteurs bien plus compact que ceux des américains et que le RJ10 est donné pour mesurer 5m, on pourrait avoir un avion relativement ramassé d'environs 17m => 5m d'ensemble radome/ cockpit/ train avant; 5m de soutes (même 6m en soit); 4m de moteur; 3m de structures de liaison/ tuyères. Pouvant donc embarquer 1 voir 2 missiles de 5 à 6m de long avec 2 à 4 missiles air-air (Plus, me parait irréaliste au vu des contraintes de poids demandés).

C'est ce qu'il faudrait, oui.

il y a 4 minutes, Mobius1 a dit :

Mais, amha toujours, je ne crois pas que ce sera la solution retenue.

Ne pas oublier que l'armement natif prévu du NGF se composera des missiles AA, des munitions rodeuses de divers gabarit, et de l'ASN4G. Le gros de la pénétration VLO sera probablement effectué via UCAV (DEAD).

Alors dans ce cas il faut complètement revoir le rôle du NGF, mais aussi et surtout les formes de l'UCAS. Parce que si un FMAN ne rentre pas dans un NGF, il rentrera encore moins dans un UCAS, et que ça n'aurait strictement aucun sens de faire un UCAS aile volante hyper furtif pour lui coller un FMAN sous un pylône d'emport!

Soyons logiques deux secondes.

il y a 4 minutes, Mobius1 a dit :

De plus les munitions rodeuse sont censés être polyvalente et donc couvrir tous le spectre de missions (c'est ce que nous vend MBDA en tout cas).

MBDA pourraient commencer par produire les munitions en question et leur faire subir le baptême du feu avant de tirer des plans sur la comète à partir de power points. Merci à eux.

il y a 4 minutes, Mobius1 a dit :

Quand à l'ASN4G, je pense qu'il aura droit à son pylône externe.

Peut être, peut-être pas, mais si tel devait être le cas je pense que ce serait une faiblesse.

Ainsi, qu'on utilise cet argument de la soute pour l'A321MPA en disant "cacher ce qu'on emporte est une bonne chose", mais qu'on la refuse pour le NGF, n'a aucun sens.

Car à l'heure ou des smartphones équipés de caméras très performantes sont répandus, ce qui permet à n'importe quel pékin prenant en photo "un avion qui passe dans le ciel" de mettre sur n'importe quel réseau social un NGF emportant une arme nucléaire vers une destination XYZ, cette simple éventualité représente déjà en soi une problématique sécuritaire en cas de vrai raid nucléaire. Et si au-dessus du territoire Français on peut imaginer un verrouillage des réseaux sociaux, une coupure des flux internet, ou que sais-je, comment le garantir au-dessus d'un territoire étranger? Même en Europe?

Bref, j'en reviens à mon constat de départ: il faut une grande soute ventrale unique façon F-22 ou J-20 et surtout pas plusieurs côte à côte façon F-35. Et ce même si la séparation entre ces deux soutes permet d'y installer un pylône (c'est là que les F-35B et C ont leur nacelle canon par exemple).

 

il y a une heure, Ronfly a dit :

C'est peut-être anecdotique mais l'intégration de l'armement dans une soute complexifie légèrement pour les pétafs leur mise en place et la recharge (portes, étroitesse accès, ...).

Tout le monde devra évoluer intelligemment sur ces questions. Oui il y aura un changement de culture, comme à chaque fois, partout.

Il n'en reste pas moins que c'est incontournable sauf invraisemblable miracle.

Pire encore, même au-delà des notions de performance et de capacités, le client international attend désormais des caractéristiques particulières sans lesquelles il n'achètera jamais rien du tout. Or, des caractéristiques "furtives" en font désormais partie.

Alors soit on réussit à faire évoluer la furtivité vers un nouveau paradigme.

• pylônes furtifs eux-mêmes repliables dans les caissons de voilure ou le long du fuselage, emportant des armements furtifs à corps portant
• "tubes lance-torpilles" en lieu et place des soutes pour éjection par l'avant de missiles à empennages déployables
• emports semi-ventraux avec obturation subséquente par trappe coulissante des volumes laissés vides

On peut imaginer plein de trucs, the sky is the limit, faites-vous plaisir.

Mais les incantations ne suffisent pas.

Modifié lundi à 10:33 par Patrick

[ARPA]

il y a 26 minutes, Alberas a dit :

Est ce déja arrivé?

Eviter le risque de malfonction n'est que la conséquence de ne pas avoir développé un système rétractable. Trop cher? Trop volumineux?

C’est fort probable. Je n’ai pas d’exemple de panne de perche rétractable, mais il y a des exemples de pannes ou plutôt de casses de perches fixe ou amovible sortie. 

Sauf situation exceptionnelle, une panne de la perche rétractable va juste se terminer par une annulation de la mission et un retour vers le PA ou exceptionnellement la base aérienne de secours. Donc très peu de com devrait être associée à cette panne. 

[FATac]

il y a 11 minutes, Patrick a dit :

Raison pour laquelle il faut un avion long, qui gomme l'impact de la présence de la soute.

Tu vas gommer, marginalement, cet impact essentiellement sur les besoins en propulsion pour atteindre la même vitesse, à masse constante et à assiette identique.

Mais tu ne vas pas gommer l'impact de la masse de l'armement, ni l'impact de la masse de la soute, ni l'impact de la masse de l'allongement de ton appareil qui va nécessairement en changer l'incidence (et/ou la vitesse).

Je ne suis pas contre la soute, mais il faut seulement retenir que ce n'est pas la solution à tous les problèmes et que ce n'est (partiellement) indolore que sur les grands ou gros appareils qui ont déjà des marges en excès sur la masse et/ou le volume (Atl 2, B-21, Tu-160 ou autres, par exemple).

[FATac]

il y a 46 minutes, Alberas a dit :

Est ce déja arrivé?

Eviter le risque de malfonction n'est que la conséquence de ne pas avoir développé un système rétractable. Trop cher? Trop volumineux?

La leçon du Jaguar et peut être du SUE/SEM, c'est que ce type de dispositif n'est pas une nécessité absolue si l'on peut trouver des alternatives acceptables (et acceptées depuis, pour tous les appareils qui ont suivi).

[Patrick]

à l’instant, FATac a dit :

Tu vas gommer, marginalement, cet impact essentiellement sur les besoins en propulsion pour atteindre la même vitesse, à masse constante et à assiette identique.

Mais tu ne vas pas gommer l'impact de la masse de l'armement, ni l'impact de la masse de la soute, ni l'impact de la masse de l'allongement de ton appareil qui va nécessairement en changer l'incidence (et/ou la vitesse).

Je ne dis pas le contraire.

à l’instant, FATac a dit :

Je ne suis pas contre la soute, mais il faut seulement retenir que ce n'est pas la solution à tous les problèmes et que ce n'est (partiellement) indolore que sur les grands ou gros appareils qui ont déjà des marges en excès sur la masse et/ou le volume (Atl 2, B-21, Tu-160 ou autres, par exemple).

Mais entre des armements en soute et des armements externes, dès qu'on dépasse un certain seuil, la soute devient plus intéressante pour la phase "d'ingress". Que pour la phase "d'egress" elle le soit moins est un débat annexe.

J'ai le sentiment que c'est notre incapacité à voir ça qui explique qu'on ne comprenne pas les ventes du JSF.

Les clients du F-35 s'attendent à disposer d'un avion d'attaque leur permettant de frapper quand ils veulent sans préavis et sans être vus, ce qui leur donne la maîtrise au moins initiale du tempo opérationnel.

Dans un contexte pareil la traînée induite par des soutes vides et donc inutiles lors du vol retour est un non-sujet à leurs yeux, et je les comprends un peu.

[Obelix38]

il y a 38 minutes, Patrick a dit :

Les clients du F-35 s'attendent à disposer d'un avion d'attaque leur permettant de frapper quand ils veulent sans préavis et sans être vus, ce qui leur donne la maîtrise au moins initiale du tempo opérationnel.

Que la furtivité passive aide à retarder l'obtention d'une solution de tir par l'adversaire, je veux bien, mais ça fait un bail qu'il a été prouvé que "ne pas être vu" est un vœu pieux . . .

https://www.opex360.com/2019/10/01/la-furtivite-des-f-35a-aurait-ete-mise-a-mal-par-un-radar-passif-developpe-par-le-groupe-allemand-hensoldt/

Citation

Par ailleurs, rappelle DSI, en juin 1998, l’ONERA, le centre français de recherche aérospatiale, a réussi à détecter un bombardier furtif B-2 « Spirit », grâce à un prototype de radar trans-horizon, appelé Nostradamus. Installé sur l’ancienne base aérienne de Dreux-Louvilliers, il était en mesure de repérer des avions à une distance entre 500/800 km et 2.500 / 3.000 km sur 360 degrés.

[Mobius1]

il y a une heure, Patrick a dit :

Alors dans ce cas il faut complètement revoir le rôle du NGF, mais aussi et surtout les formes de l'UCAS. Parce que si un FMAN ne rentre pas dans un NGF, il rentrera encore moins dans un UCAS,

Oui et non. L'UCAV et le RJ10 sont attendus pour 2035; le NGF est attendu pour 2050 avec un armement dédié.

De plus les contraintes d'emplacement sont différentes (Pas de cockpit, tuyère dorsale, monomoteur) et on a vu que c'est pas tant un problème de taille en tant que tel que de rapport prix/ poids/ complexité/ volonté politique.

Perso, je suis d'accord avec toi, ça a quand même l'air plus simple de partir du principe qu'on va coller du missile de 5m dans les soutes; il doit surement y avoir de lourdes contraintes technique et financières pour que ce ne soit toujours pas éclairci à ce stade.

il y a une heure, Patrick a dit :

Bref, j'en reviens à mon constat de départ: il faut une grande soute ventrale unique façon F-22 ou J-20 et surtout pas plusieurs côte à côte façon F-35. Et ce même si la séparation entre ces deux soutes permet d'y installer un pylône (c'est là que les F-35B et C ont leur nacelle canon par exemple).

 

En réalité, les F22 et J20 ont bien 2 soutes ventrales, c'est juste qu'elles sont côte à côte. D'ailleurs, une grande baie centrale doit probablement être inadapté structurellement. 

C'est surtout la largeur qui est importante. Par contre la solution F35 est très adapté pour l'UCAV pour faire courir des soutes le long du moteur et gagner en longueur.

 

 

[Patrick]

il y a 38 minutes, Mobius1 a dit :

Oui et non. L'UCAV et le RJ10 sont attendus pour 2035; le NGF est attendu pour 2050 avec un armement dédié.

De plus les contraintes d'emplacement sont différentes (Pas de cockpit, tuyère dorsale, monomoteur) et on a vu que c'est pas tant un problème de taille en tant que tel que de rapport prix/ poids/ complexité/ volonté politique.

Perso, je suis d'accord avec toi, ça a quand même l'air plus simple de partir du principe qu'on va coller du missile de 5m dans les soutes; il doit surement y avoir de lourdes contraintes technique et financières pour que ce ne soit toujours pas éclairci à ce stade.

En réalité, les F22 et J20 ont bien 2 soutes ventrales, c'est juste qu'elles sont côte à côte. D'ailleurs, une grande baie centrale doit probablement être inadapté structurellement. 

C'est surtout la largeur qui est importante. Par contre la solution F35 est très adapté pour l'UCAV pour faire courir des soutes le long du moteur et gagner en longueur.

Tout comme le Su-57 a deux soutes qui se suivent. Oui.

Cela étant je pense que le moment est venu de faire bouger les choses.

Ce qui serait vraiment bien par exemple serait de pouvoir embarquer une munition de grande largeur équivalente au One Way Effector de MBDA. Possiblement installée à l'extrémité d'un booster. On pourrait alors développer toute une gamme de planeurs hypersoniques de grande taille bien gavés en explosifs conventionnels et tirables par un chasseur furtif, un cauchemar pour beaucoup de matériels, depuis les navires en passant par les radars OTH ou les centres de commandement. Et avec des portées sans commune mesure avec les missiles aérobies, pour un prix contenu.

 

il y a une heure, Obelix38 a dit :

Que la furtivité passive aide à retarder l'obtention d'une solution de tir par l'adversaire, je veux bien, mais ça fait un bail qu'il a été prouvé que "ne pas être vu" est un vœu pieux . . .

https://www.opex360.com/2019/10/01/la-furtivite-des-f-35a-aurait-ete-mise-a-mal-par-un-radar-passif-developpe-par-le-groupe-allemand-hensoldt/

Les déclarations d'Hensoldt me laissent froid surtout quand l'ONERA avait fait pareil 10 ans plus tôt avec un F-22 si je me souviens bien. Mais on est loin de solutions exploitables sauf à basse altitude et dans un environnement EM dense, par imagerie du bain d'ondes ce qui est loin d'être une sinécure. Compter là-dessus pour mettre en échec la furtivité est un voeu pieux.

Modifié lundi à 12:35 par Patrick

[Alberas]

il y a 42 minutes, Mobius1 a dit :

Oui et non. L'UCAV et le RJ10 sont attendus pour 2035; le NGF est attendu pour 2050 avec un armement dédié.

Ho P...n! ... 2050!

Pour moi c'est rapé, je serai déjà bouffé par les vers 

 

Mais Macron, lui, à 73 ans, il pourra peut être l'inaugurer pendant son 5 ème quinquennat 

Modifié lundi à 12:38 par Alberas

[GR_Silent]

SCAF : la Belgique investit 300 millions d’euros pour devenir un « partenaire à part entière »

https://opexnews.fr/belgique-scaf-300-millions-investissement/

[Mobius1]

il y a 12 minutes, GR_Silent a dit :

SCAF : la Belgique investit 300 millions d’euros pour devenir un « partenaire à part entière »

Sont bien gentils mais la phase 2 est estimée à plus de 5 milliards

[Ronfly]

Il y a 3 heures, Mobius1 a dit :

Sont bien gentils mais la phase 2 est estimée à plus de 5 milliards

Pour assembler l'empennage gauche des NGF Allemands, c'est suffisant.

[GR_Silent]

Connaît-on la longueur du NGF qui a été présenté au Bourget en 2019 ? 

[Mobius1]

il y a 1 minute, GR_Silent a dit :

Connaît-on la longueur du NGF qui a été présenté au Bourget en 2019 ? 

18 mètre de long et 14 d'envergure.

[Patrick]

Il y a 4 heures, Mobius1 a dit :

Sont bien gentils mais la phase 2 est estimée à plus de 5 milliards

Huit milliards d’euros jusqu’à 2030. Dans un programme à 3.

Ils vont dépenser 300 millions là où les trois autres doivent dépenser 2.5 milliard chacun.

Ça fait 3.75% du total.

[clem200]

Il y a 5 heures, Mobius1 a dit :

Sont bien gentils mais la phase 2 est estimée à plus de 5 milliards

300 millions c'est un cadeau de bienvenu pour dire "coucou on est sérieux"

Et on ne peut pas leur demander le même investissement que des pays 8x plus peuplés 

[HK]

On 7/20/2025 at 7:10 AM, Alberas said:

Mais il faut un avion 50% plus long que le Rafale, oui. (15+7.5 = 22.5m)

Sais pas si le NGF aurait vraiment besoin d'etre aussi grand pour avoir une grande soute ventrale.

Voir l'A-5 Vigilante ci-dessous, que j'ai légèrement adapté (a titre illustratif) en monoplace avec empennage mobile comme sur la maquette NGF du Bourget.

- Le fuselage fait 18.5m de long seulement (19.6m hors tout avec les parties mobiles, 17m avec le nez replié pour stockage sur porte avions)

- Le volume interne est significatif grace a l'écart important entre les moteurs. J'ai réussi a coller une soute de 6.5m de long et de 80 cm en largeur x hauteur, voir meme ~1m de largeur sur la moitié avant pour l'emport de missiles air-air de chaque cote d'une charge lourde. Volume total de la soute ~4 500 litres.

- Au milieu (en rouge) se trouve la partie avant du tunnel d'armes du Vigilante (environ 80 cm de diamètre) et les baies d'équipement pour le matériel de reconnaissance.. À l'avant (en vert) se trouvent les réservoirs inférieurs du fuselage.

- Emports interne possibles :
1 charge lourde (AS4NG, Scalp, AASM 1000 etc) + 2 MICA air air, ou
10 bombes legeres classe SmartCruiser  + 4 Meteor/MICA air air, ou
6 à 7 Meteor/MICA air air

- La capacité de carbu interne du Vigilante serait conservée (~9 tonnes, 11 000 litres), grace aux réservoirs entre les moteurs (tunnel d'armes arrière), dans la grande bosse dorsale et les réservoirs d'aile

- La poussée importante, de l'ordre de 2 x environ 120 kN (12 tonnes), car les J79 serraient remplacés par des moteurs modernes de diametre ~80cm (+30% par rapport au M88 de 7.5-9t)

- La masse à vide serait de ~13,5 tonnes (similaire au Mirage 4000) car les moteurs et la structure sont plus légers

- Ce qui donne une masse au décollage d'environ 25 tonnes (lisse avec 2t d'armes et 9t de carburant). Ou en 28-30t en charge avec 2x réservoirs externes de 2500 L ou 2x charges lourdes sous les ailes. La masse maxi au décollage serait de ~32 tonnes avec 4 charges externes (2 réservoirs de 2500L + deux charges lourdes). Des CFT dorsaux seraient peut etre une option intéressante.

Je ne me suis pas ennuyé a redessiner complètement l'aile ou les contours pour les rendre furtifs... mais j'espère que ca donne un peu une idée des volumes nécessaires.

Modifié hier à 04:21 par HK

[HK]

Et voici pour illustrer avec des lignes extérieures plus furtives...

Modifié hier à 04:31 par HK

[rendbo]

Il y a 14 heures, HK a dit :

- Emports interne possibles :
1 charge lourde (AS4NG, Scalp, AASM 1000 etc) + 2 MICA air air, ou
10 bombes legeres classe SmartCruiser  + 4 Meteor/MICA air air, ou
6 à 7 Meteor/MICA air air

Si je comprends bien, en gardant la possibibilité de panachage, tu gardes des trappes par le dessous en plus de ta possibilité de larguer par l'arrière

[HK]

4 hours ago, rendbo said:

Si je comprends bien, en gardant la possibibilité de panachage, tu gardes des trappes par le dessous en plus de ta possibilité de larguer par l'arrière

La trappe ventrale devrait etre suffisante donc je pensais plutot éliminer le tunnel qui serait remplacé par des reservoirs de carbu entre les moteurs.

Mais théoriquement tu pourrais avoir les 2, trappe ventrale + tunnel, avec des reservoirs amovibles dans le tunnel comme sur le Vigilante... faudrait voir l'intéret d'emporter une charge lourde dans le tunnel (un petit missile ballistique aeroporté par exemple? Mais quid du centrage d'une charge aussi lourde a l'arriere?).

[MatOpex38]

Il y a 23 heures, Ronfly a dit :

Pour assembler l'empennage gauche des NGF Allemands, c'est suffisant.

Leur premier ministre faisant en ce moment le tour de l'Europe, UK, Norway etc.. pour vendre des patriots, 

lançant des projets contre toutes les initiatives Françaises,

ESSI vs MAMBA

MARTE vs MGCS

Long range missile vs ELSA

je ne parle pas des drone Kratos, des cloud made in US amazon, de leurs projets frégates contenant presque aucun systèmes Européens, etc..

ou de l'ESA et leur volonté du "new space" pour affaiblie on sait qui..

Le SCAF tient sur des paroles, dans les faits et d'après ce que dit E Trappier ce n'est plus les "best athletes" 

qui conduisent les débats.

 

 

Modifié hier à 17:07 par MatOpex38

[Ronfly]

Il y a 22 heures, clem200 a dit :

300 millions c'est un cadeau de bienvenu pour dire "coucou on est sérieux"

Et on ne peut pas leur demander le même investissement que des pays 8x plus peuplés 

Oui et puis ils ont aussi un peu de moyens à mettre pour leurs 45 F-35A sur les 30 prochaines années au moins.

C'est combien déjà... seulement une trentaine de milliards environ soit 100 fois ce qu'ils proposent pour le SCAF, une paille quoi. On va pas pinailler pour ca.

[rendbo]

Vous êtes mauvais : d'un coté ils achètent des idées au cas où, de l'autre ils achètent un produit.

[clem200]

il y a 16 minutes, Ronfly a dit :

Oui et puis ils ont aussi un peu de moyens à mettre pour leurs 45 F-35A sur les 30 prochaines années au moins.

C'est combien déjà... seulement une trentaine de milliards environ soit 100 fois ce qu'ils proposent pour le SCAF, une paille quoi. On va pas pinailler pour ca.

C'est toujours l'histoire du verre à moitié plein ou vide ... 

Ils assument une double provenances de leurs avions de combats et souhaitent participer au programme Européen en finançant à leur niveau le développement et en achetant, je ne vois pas trop le problème ...