scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[SavoirFer]

il y a une heure, Claudio Lopez a dit :

Das Ist TRAPPIER , DER GROSSE PROBLEM !

TRAPPIER GROSSE ARROGANT !  

TRAPPIER pass vouloir ARBEIT avec nous !

Die Fransoze vouloir casser notre GROSSE competenz !

C'est au mieux du niveau de "La grande vadrouille", au pire germanophobe.

J'apprécie beaucoup l'éclairage donné par manuel77, et j'aimerais continuer à le lire.

Merci.

[Patrick]

il y a 24 minutes, Titus K a dit :

Je comprend toujours pas ce qu'attendent les belges ? Uniquement du workshare en échange d'une participation financière au développement ? 

Oui.

Les mecs sont persuadés que leurs achats de F-35 ne rentrent pas en compétition avec leur "participation" au FCAS. 

Leurs F-35 ils vont les recevoir autour de 2030 et les garder jusqu'en 2060 minimum. Peut-être même 2070. À cette date le NGF sera opérationnel depuis au moins 15 ans voire 25 ans. Un peu comme... le Rafale aujourd'hui, qui est, pour mémoire, "un vieil avion" "pas adapté à la guerre moderne" etc etc, comme on l'a appris au moment de la compétition Belge

Nous faire croire qu'ils vont faire "une double flotte" c'est se moquer du monde.

Et ils font mine de ne toujours pas comprendre que c'est bien DASSAULT qui va faire le job parce que les autres ne savent justement PAS faire, autrement personne n'irait vouloir trainer avec Dassault puisqu'il parait qu'ils sont si "arrogants".

Sérieusement est-ce que quelqu'un peut trouver la moindre logique à la position de ces gens?

À part le fait qu'ils prennent littéralement les Français et surtout Dassault, pour leurs chiens.

 

il y a 18 minutes, Ronfly a dit :

Ben peut-être ce qu'ils n'ont pas eu avec LM sur le F-35, ils le tentent sur le SCAF en ce disant que ça peut passer...

Non je suis médisant, ça peut pas être ça voyons.

Voilà.

C'est littéralement ça.

[johnsteed]

Il y a 18 heures, HK a dit :

Le problème avec une soute longue ET large c'est que ça revient à faire un mastodonte comme le J-36 chinois.

Il faut écarter les moteurs, ce qui veut dire plus de trainée, ce qui veut dire des moteurs plus gros, donc plus de carburant, donc prise de masse, donc des ailes plus grandes, donc des moteurs plus gros etc... au bout de quelques cycles comme ça pas étonnant que les Chinois ont même du rajouter un troisième moteur!

Alors qu'une soute longue mais relativement étroite permet de garder un écart entre les moteurs raisonnable, et l'allongement permet une grande finesse ce qui est bon pour les perfos supersoniques et la consommation en croisière, ce qui permet de réduire la masse, donc mettre des moteurs plus petits etc... c'est le cycle vertueux inverse. Mais c'est vrai cela veut dire faire des choix, des compromis, comme n'emporter qu'une arme lourde en interne histoire de ne pas terminer avec un avion pataud comme le F-35.

Moi ce que j'illustre en partant du Vigilante c'est qu'il y a des formules connues pour leur finesse ET leur grosse capacité d'emport... en gros on allonge de 1-2 mètres par rapport à la plupart des chasseurs modernes, on écarte un peu les moteurs (mais pas trop), on loge le carburant dans des bosses dorsales derrière le pilote (histoire de respecter la loi des aires et de générer de la portance avec un "lifting body") etc. Le but étant de rester dans les même dimensions qu'un Mirage 4000 (grosso modo), avec une masse raisonnable, des moteurs pas trop gros (10-12t alors que la concurrence met des moteurs de 15t+).

Voici une mise à jour de mon croquis avec une vue d'en haut... par rapport au Vigilante, en éliminant le tunnel arrière cela permet d'arrondir la forme du croupion (=gain de trainée), mais sinon j'ai respecté les mêmes dimensions et le même arrangement interne, afin de conserver les volumes et donc la capacité d'emport. Après pour la formule de l'aile et de l'empennage j'ai mis une aile "Superman" (triple delta avec LEVCON), qui permet de conserver de gros volumes internes et la manoeuvrabilité d'une formule canard (notamment pour les manoeuvres sur porte avions). J'ai aussi mis des empennages mobiles comme sur la maquette NGF, mais sans beaucoup de certitudes sur la formule que choisira Dassault.

Bonjour,

A mon avis, il manque un élément essentiel sur votre croquis (mais travail remarquable quand même). La machine doit pouvoir être catapultée, donc je pense qu'il faut prévoir un contrefiche arrière sur le train avant. Elle peut être en forme de Y pour empiéter dans la soute mais selon moi, elle est indispensable. Soit il faut un peu avancer le train avant pour ménager du volume pour la soute, ce qui épaissis la cellule sous le cockpit, soit prévoir un peu de marge en arrière du train avant. En outre d'expérience (même si ce n'est qu'un croquis) il me semble que le train principal et par conséquent avant aussi sont un peu courts sur pattes ce qui va augmenter les difficultés et les dimensions dès que l'on va les allonger. En l'état, quand l'avion va cabrer, il va tamponner de l'arrière assez vite et il faut en plus et là encore prévoir une marge pour l'appontage.

C'est pourquoi quand on fait le bilan il devient facile de comprendre pourquoi les machines équivalentes sont plus longues et grosses. Le NGF était annoncé à 18m de longueur pour 14m d'envergure si je me souviens bien. Le 4000 est à 18,60 et le SU57 un mètre de plus. Le YF-23 mesure 2 mètres de plus...

Si on veut conserver les moteurs collés, entrées d'air séparées, ce qui est ma préférence pour la trainée, et une longueur de 18m, il faut s'orienter vers une géométrie différente. J'en ai déjà parlé ici mais les soutes amovibles sont une piste. On peut imaginer une soute centrale dimensionnée pour les petits volumes (c'est relatif) et en cas de gros emport, on change la porte de la soute qui présente alors une protubérance comme si elle était semi-encastrée. On a donc soute normale (moyen volume) à porte plate qui peut accueillir un plus gros volume si on lui adjoint une structure de porte qui déborde un peu, à la manière d'un soute amovible. Bien entendu, rien n'empêche en plus d'avoir deux soutes amovibles sur les côtés à la manière des FastPack du F-15.

En outre il est peut être envisageable d'imaginer des manches à air qui parviennent aux moteurs en se recentrant de l'extérieur vers l'intérieur mais en plus en passant par le dessus. Le chemin serait entrée d'air => manche vers le haut => vers le centre => vers le bas => moteur. Ca dégagerait un peu de place en avant et au bas des moteur pour prolonger la largeur de la soute au maximum. Mais ça fait de la structure en plus pour encadrer les manches à air. C'est pour ça que je préfère les soutes amovibles conformes ou modulables (semi encastrées)

Modifié jeudi à 13:27 par johnsteed

[Rouletabille]

Sur Reddit, les observateurs anglo-saxons défoncent la France depuis la sortie de Trappier. Faut croire qu'on est les seuls au monde à comprendre notre position...

[Patrick]

il y a 16 minutes, Rouletabille a dit :

Sur Reddit, les observateurs anglo-saxons défoncent la France depuis la sortie de Trappier. Faut croire qu'on est les seuls au monde à comprendre notre position...

Il faut surtout croire que ces gens sont d'immenses hypocrites qui vivent dans leur univers de fake news où Dassault auraient "demandé 46% de l'Eurofighter" en 1985, ce qui n'est littéralement jamais arrivé.

Si ces ahuris savaient que chez Dassault en 2017 lors des discussions avec Airbus Trappier était l'un des seuls sinon LE seul membre du board à y croire, à cette affaire de FCAS...

Trappier était tout heureux aux côtés de Dirk Hoke en 2018 quand ils ont signé. Ça allait aller vite, ça allait bien se passer. Tout le monde à sa place, le travail bien distribué, chacun dans sa spécialité, et hop!

...Et puis Michael schoelhorn est arrivé à la tête d'Airbus D&S. 

La meilleure preuve?

Dirk Hoke avait balancé "Dassault ont fait du bon boulot avec le Rafale". Imaginez cette phrase dans la bouche d'un dirigeant d'Airbus aujourd'hui, alors qu'ils n'arrivent même pas à écrire le mot "Rafale" dans leurs plaquettes!

Des enfants.

Nous avons affaire à des enfants capricieux.

Des bizutés qui se prennent pour des bizuteurs.

[HK]

1 hour ago, johnsteed said:

A mon avis, il manque un élément essentiel sur votre croquis (mais travail remarquable quand même). La machine doit pouvoir être catapultée, donc je pense qu'il faut prévoir un contrefiche arrière sur le train avant. Elle peut être en forme de Y pour empiéter dans la soute mais selon moi, elle est indispensable. Soit il faut un peu avancer le train avant pour ménager du volume pour la soute, ce qui épaissis la cellule sous le cockpit, soit prévoir un peu de marge en arrière du train avant. En outre d'expérience (même si ce n'est qu'un croquis) il me semble que le train principal et par conséquent avant aussi sont un peu courts sur pattes ce qui va augmenter les difficultés et les dimensions dès que l'on va les allonger. En l'état, quand l'avion va cabrer, il va tamponner de l'arrière assez vite et il faut en plus et là encore prévoir une marge pour l'appontage.

C'est justement l'avantage d'utiliser comme base pour mon travail un avion opérant déja sur porte avions... je peut etre sur a peu pres a 100% que mon croquis, et notamment les trains et la forme du croupion arriere son compatibles avec les manoeuvres de catapultage et d'appontage!

 

 

[GR_Silent]

Personnellement, j’espère que cette comédie prendra bientôt fin et que cette collaboration toxique autour du FCAS/SCAF cessera. J’ai mes raisons, que je n’ai pas l’intention d’expliquer, car ce sujet ne me concerne pas directement — c’est pourquoi je ne me suis pas exprimé jusqu’à présent.

Je veux dire que je préfère que seule la France poursuive le développement du nouveau chasseur national.

 

Modifié jeudi à 14:50 par GR_Silent

[ARPA]

il y a 32 minutes, Patrick a dit :

Il faut surtout croire que ces gens sont d'immenses hypocrites qui vivent dans leur univers de fake news où Dassault auraient "demandé 46% de l'Eurofighter" en 1985, ce qui n'est littéralement jamais arrivé.

D’ailleurs avec Dassault qui arrive à vendre 533 Rafale quand Eurofigther vend 721 (avant les 40 turcs), en avoir plus que 43% devrait s’argumenter. Et si on prends en compte que les 1x% de pièces spécifiques à la version M doivent être 100% française, on doit avoir plus que ces 43%.

D’ailleurs ... 47% des pays équipés de Rafale ou Typhoon ont des Rafale. On tombe à 45% si on compte la Turquie et on passe à 53 ou 55% si on parle des forces aériennes et non des pays. 

 

Bref, on nous reproche d’avoir demandé ce qu’on aurait légitimement du avoir ? Les données factuelle sont de plus en plus en notre faveur...

[elannion]

Il y a 1 heure, Rouletabille a dit :

Sur Reddit, les observateurs anglo-saxons défoncent la France depuis la sortie de Trappier. Faut croire qu'on est les seuls au monde à comprendre notre position...

Tu parles des mêmes observateurs qui appelaient à descendre tout le board de Dassault pour qu'une coopération puisse se faire et que la France rentre dans le rang (véridique hein, aucune caricature ou amplification de ma part; des "journalistes/influenceurs comme le fameux John Lake avait appelé à abattre Trappier et compagnie..) ?

Qu'on doive encore défendre et justifier la position de l'excellence française sur le volet aéronautique militaire ça me dépasse..

On parle bien du pays qui a inventé le concept même d'avion (et le nom qui en découle), qui a été la première nation a créer une branche militaire aérienne au début du XX siècle (1912). Une nation qui a réinventé son industrie aéronautique au sortir de la seconde GM avec un leader qui s'est très vite et clairement débarqué: Dassault. Société qui ne venait pas de nulle part et avait participé quasiment à D0 à cette grande aventure de l'aéronautique militaire (hélice éclair, Tout les appareils Bloch de l'entre deux guerres). Et qui depuis 1949 n'a pas commis un seul faux pas! A développé et produit des avions state of the art quasiment à chaque génération ! Ouragan et Mystère qui permettent à la France de rattraper son retard sur les anglo-saxons en moins de 10 ans, mirage III qu'on n'a même plus besoin de présenter, programme mirage IV développé en un temps record (Dassault rendra de l'argent à l'état... oui à ce point là) qui aboutit à un avion qui nous place dans la cours des très très grands, mirage F1 et mirage 2000 qui ont été des petits bijoux répondant parfaitement à leur cahier des charges initiaux et purent aller bien au -delà (comme le mirage 2000 qui taillé pour faire de l'air/air deviendra un très respectable avion d'attaque au sol contrairement au Tornado qui ne su jamais dépassé ses fonctions initiales).

Enfin le programme Rafale qui aboutit à un avion absolument remarquable sur tout les points et qui devint une référence sur absolument tout les points critiques d'un avion de chasse (on pourra arguer que jusqu'au mirage 2000 la puissance des moteurs français étaient une relative faiblesse et pas complètement au niveau des moteurs anglais par exemple. Et même là on pourrait nuancer car si j'ai bonne mémoire un membre éminent de ce forum (Pic pour ne pas le nommer) avait raconté une anecdote où les australiens reconnaissaient effectivement que le moteur français poussait moins fort mais durait bien plus longtemps...). Programme avec un surcoût modéré (entre 4 et 7% selon les méthodes de calcul et principalement du aux atermoiements des politiciens français dans les années 90) et complètement négligeable quand on le compare au programme Typhoon (même pas besoin d'évoquer le F35).

Faut bien se rendre compte que les "arguments"/prises de positions allemandes/anglaises/belges sur notre industrie aéronautique sont du niveau, pour faire une comparaison avec un domaine plus abordable, d'une voyante télépathe qui prétend que le crudivisme et l'homéopathie sont bien plus efficace qu'une trithérapie moderne proposé par un ponte de la cancéro... Et j'insiste bien: A CE NIVEAU.

Ils sont au delà du déni. Un autre poster a parlé de germanophobie pour conspuer la caricature d'un propos. Si la forme est effectivement caricatural, le fond ne l'est absolument pas.

Quel adjectif doit on utiliser alors pour qualifier des gens qui nient plus d'un siècle d'accomplissement d'une des boîtes les plus capables au monde et appellent même (sous couvert d'ironie) à descendre ses chefs ?

 

Modifié jeudi à 15:42 par elannion

[Patrick]

il y a une heure, GR_Silent a dit :

Personnellement, j’espère que cette comédie prendra bientôt fin et que cette collaboration toxique autour du FCAS/SCAF cessera. J’ai mes raisons, que je n’ai pas l’intention d’expliquer, car ce sujet ne me concerne pas directement — c’est pourquoi je ne me suis pas exprimé jusqu’à présent.

Je veux dire que je préfère que seule la France poursuive le développement du nouveau chasseur national.

Et moi j'aurais préféré qu'on lance des programmes avec la Grèce... Surtout après la présence de HAI dans Neuron.

Mais la France est douce avec ceux qui la maltraitent et l'humilient, et impitoyable avec ceux qui la respectent et lui font confiance. C'est honteux, mais c'est comme ça.

 

il y a 47 minutes, ARPA a dit :

D’ailleurs avec Dassault qui arrive à vendre 533 Rafale quand Eurofigther vend 721 (avant les 40 turcs), en avoir plus que 43% devrait s’argumenter. Et si on prends en compte que les 1x% de pièces spécifiques à la version M doivent être 100% française, on doit avoir plus que ces 43%.

D’ailleurs ... 47% des pays équipés de Rafale ou Typhoon ont des Rafale. On tombe à 45% si on compte la Turquie et on passe à 53 ou 55% si on parle des forces aériennes et non des pays.

 

Bref, on nous reproche d’avoir demandé ce qu’on aurait légitimement du avoir ? Les données factuelle sont de plus en plus en notre faveur...

Bons arguments. Certes on peut faire dire ce qu'on veut aux chiffres mais c'est quand même parlant.

 

il y a 22 minutes, elannion a dit :

Tu parles des mêmes observateurs qui appelaient à descendre tout le board de Dassault pour qu'une coopération puisse se faire et que la France rentre dans le rang (véridique hein, aucune caricature ou amplification de ma part; des "journalistes/influenceurs comme le fameux John Lake avait appelé à abattre Trappier et compagnie..) ?

Qu'on doive encore défendre et justifier la position de l'excellence française sur le volet aéronautique militaire ça me dépasse..

On parle bien du pays qui a inventé le concept même d'avion (et le nom qui en découle), qui a été la première nation a créer une branche militaire aérienne au début du XX siècle (1912). Une nation qui a réinventé son industrie aéronautique au sortir de la seconde GM avec un leader qui s'est très vite et clairement débarqué: Dassault. Société qui ne venait pas de nulle part et avait participé quasiment à D0 à cette grande aventure de l'aéronautique militaire (hélice éclair, Tout les appareils Bloch de l'entre deux guerres). Et qui depuis 1949 n'a pas commis un seul faux pas! A développé et produit des avions state of the art quasiment à chaque génération ! Ouragan et Mystère qui permettent à la France de rattraper son retard sur les anglo-saxons en moins de 10 ans, mirage III qu'on n'a même plus besoin de présenter, programme mirage IV développé en un temps record (Dassault rendra de l'argent à l'état... oui à ce point là) qui aboutit à un avion qui nous place dans la cours des très très grands, mirage F1 et mirage 2000 qui ont été des petits bijoux répondant parfaitement à leur cahier des charges initiaux et purent aller bien au -delà (comme le mirage 2000 qui taillé pour faire de l'air/air deviendra un très respectable avion d'attaque au sol contrairement au Tornado qui ne su jamais dépassé ses fonctions initiales).

Enfin le programme Rafale qui aboutit à un avion absolument remarquable sur tout les points et qui devint une référence sur absolument tout les points critiques d'un avion de chasse (on pourra arguer que jusqu'au mirage 2000 la puissance des moteurs français étaient une relative faiblesse et pas complètement au niveau des moteurs anglais par exemple. Et même là on pourrait nuancer car si j'ai bonne mémoire un membre éminent de ce forum (Pic pour ne pas le nommer) avait raconté une anecdote où les australiens reconnaissaient effectivement que le moteur français poussait moins fort mais durait bien plus longtemps...). Programme avec un surcoût modéré (entre 4 et 7% selon les méthodes de calcul et principalement du aux atermoiements des politiciens français dans les années 90) et complètement négligeable quand on le compare au programme Typhoon (même pas besoin d'évoquer le F35).

Faut bien se rendre compte que les "arguments"/prises de positions allemandes/anglaises/belges sur notre industrie aéronautique sont du niveau, pour faire une comparaison avec un domaine plus abordable, d'une voyante télépathe qui prétend que le crudivisme et l'homéopathie sont bien plus efficace qu'une trithérapie moderne proposé par un ponte de la cancéro... Et j'insiste bien: A CE NIVEAU.

Ils sont au delà du déni. Un autre poster a parlé de germanophobie pour conspuer la caricature d'un propos. Si la forme est effectivement caricatural, le fond ne l'est absolument pas.

Quel adjectif doit on utiliser alors pour qualifier des gens qui nient plus d'un siècle d'accomplissement d'une des boîtes les plus capables au monde et appellent même (sous couvert d'ironie) à descendre ses chefs ?

Masterclass!

Et j'ajoute que Dassault est la plus vieille compagnie aéronautique au monde à être encore dirigée par la famille de son fondateur.

Donc que des clampins se permettent de parler comme ils le font de cette entreprise qui a survécu envers et contre tout pour ensuite les taxer "d'arrogance", c'est déjà très au-delà de la pire insulte qu'on puisse imaginer.

Sérieusement j'espère que l'exécutif se rend compte de ce qui se trame et que les parlementaires de tous bords vont se réveiller et monter au créneau.

Modifié jeudi à 16:02 par Patrick

[Mobius1]

il y a une heure, HK a dit :

je peut etre sur a peu pres a 100% que mon croquis, et notamment les trains et la forme du croupion arriere son compatibles avec les manoeuvres de catapultage et d'appontage!

Le vigilante est quand même catapulté par élingue. Je pense que ça doit changer des choses.

Le F14 aurait surement été plus adapté.

 

[CANDIDE]

Il y a 2 heures, Rouletabille a dit :

Sur Reddit, les observateurs anglo-saxons défoncent la France depuis la sortie de Trappier. Faut croire qu'on est les seuls au monde à comprendre notre position...

Sont-ils tous anglo-saxons d'ailleurs ? Plus à l'Est il y a deux pays qui souhaitent déstabiliser Dassault et la BTID Française par une guerre de l'information, et qu'on a vu à l'oeuvre lors du conflit Indo-Pakistanais. 

Modifié jeudi à 16:36 par CANDIDE

[Ronfly]

il y a 28 minutes, CANDIDE a dit :

Sont-ils tous anglo-saxons d'ailleurs ? Plus à l'Est il y a deux pays qui souhaitent déstabiliser Dassault et la BTID Française par une guerre de l'information, et qu'on a vu à l'oeuvre lors du conflit Indo-Pakistanais. 

Les anglo-saxons, c'est ceux qui ont fait ou participer au chasseur toujours pas au point le plus coûteux de l'histoire, ou alors ceux qui ont fait le coup de p... AUKUS à 368 Mds dans notre dos?...

Et ceux de l'Est, c'est ceux qui ont dit vouloir prendre l'Ukraine en 3 jours il y a 3 ans avec 1 millions d'hommes hors combat?... 

Allez, ils sont drôles tous ces champions des réseaux qui se sont jetés sur les seuls à ne pas vouloir se laisser entuber dans un projet mal ficelé...

[Manuel77]

Extrait du plus grand journal économique allemand https://archive.ph/d55QB#selection-939.0-939.531

La France, un partenaire compliqué
Qu'il s'agisse de nouveaux chars ou d'avions de combat, les relations entre l'Allemagne et la France sont tendues lorsqu'il est question de projets d'armement importants. Ces querelles ont des causes plus profondes que les animosités habituelles.

Munich. Friedrich Merz met les bouchées doubles. Chaque semaine, le chancelier fédéral conclut de nouveaux accords en matière d'armement. L'Allemagne souhaite développer des armes de précision avec la Grande-Bretagne, construire des sous-marins avec la Norvège et exploiter une base spatiale. Mercredi, le président français Emmanuel Macron se rendra à Berlin. Mais c'est justement avec son allié politique le plus proche que la coopération en matière d'armement est la plus difficile.
Pourtant, de véritables projets centenaires ont été convenus avec la France. Le projet de char Main Ground Combat System (MGCS) est destiné à remplacer le Leopard 2 et son équivalent français. Le Future Combat Air System (FCAS) prévoit la création d'un avion de combat furtif qui pourrait garantir la supériorité aérienne pendant des décennies. Il s'agit là de projets importants compte tenu de la menace russe et de la promesse d'aide américaine qui s'amenuise. Seulement, ces grands projets ne démarrent pas vraiment.
Pour construire le nouveau super char, Krauss-Maffei-Wegmann et la société française Nexter ont fusionné il y a dix ans. Mais sous la houlette d'une holding commune à Amsterdam, la coopération est pour l'instant peu visible. Les propriétaires allemands, les familles Bode et Braunbehrens, cherchent désormais apparemment à se retirer via la bourse.

Le nouveau char n'est pas aussi pressé : son introduction est prévue pour 2040. Les problèmes sont encore plus importants pour le nouvel avion de combat FCAS. Le constructeur aéronautique français Dassault et son partenaire allemand Airbus Defence se disputent ouvertement la répartition des tâches. Le PDG de Dassault, Eric Trappier, veut 80 % du travail de développement. Les comités d'entreprise d'Airbus en Allemagne déclarent désormais ouvertement que Dassault n'est « pas le bon partenaire ».
Le secteur français de l'armement fonctionne différemment
Les querelles au sein de l'industrie ont des causes plus profondes que les animosités habituelles dans le secteur. En effet, la France a une conception de la sécurité et de la souveraineté différente de celle de l'Allemagne. Après la Seconde Guerre mondiale, la France ne s'est jamais appuyée sur l'aide des États-Unis. Outre la mise en place de sa propre force de dissuasion nucléaire, elle dispose également d'une industrie de défense souveraine qui couvre tout l'éventail des capacités militaires. L'acteur central est l'État français, qui détient des parts dans pratiquement toutes les grandes entreprises d'armement, de Thales à Naval en passant par Nexter, et exerce une influence sur la politique des entreprises. Paris contrôle et veille à l'utilisation des capacités. Lors de ses voyages à l'étranger, le président français est toujours aussi le représentant des avions de combat Rafale ou des frégates de Naval.

La perception de soi en Allemagne est tout autre. Après la fin de la guerre froide, le pays se considérait comme une puissance pacifique et l'industrie de l'armement comme un mal nécessaire. La Bundeswehr passait des commandes en quantités très limitées et les possibilités d'exportation étaient restreintes sur le plan politique. Ceux qui le pouvaient se retiraient, comme Siemens chez KMW ou MAN chez Renk. Les sociétés de capitaux et les family offices évitaient soigneusement les entreprises d'armement. Ce que l'on n'avait pas, on l'achetait à la puissance protectrice américaine. Les entreprises allemandes végétaient, et la politique allemande rêvait de partenariats égaux avec l'industrie française, axée sur la souveraineté et la domination. Cela ne pouvait pas bien se passer.
C'est pourquoi Merz et Macron doivent enfin clarifier la politique en matière d'armement. Macron doit obliger son industrie à coopérer et mettre un frein aux exigences de domination excessives. Merz, quant à lui, doit présenter l'Allemagne comme un partenaire fiable qui ne s'écartera pas de la voie convenue d'un commun accord à la première occasion pour acheter aux États-Unis. C'est la seule façon de faire voler les nouveaux avions de combat et de terminer les nouveaux chars, et de faire en sorte que l'Europe soit prise au sérieux en tant qu'acteur souverain dans un monde agité.

[Gallium]

 

[MatOpex38]

il y a 33 minutes, Manuel77 a dit :

Munich. Friedrich Merz met les bouchées doubles. Chaque semaine, le chancelier fédéral conclut de nouveaux accords en matière d'armement. L'Allemagne souhaite développer des armes de précision avec la Grande-Bretagne, construire des sous-marins avec la Norvège et exploiter une base spatiale. Mercredi, le président français Emmanuel Macron se rendra à Berlin. Mais c'est justement avec son allié politique le plus proche que la coopération en matière d'armement est la plus difficile.

Pourtant, de véritables projets centenaires ont été convenus avec la France. Le projet de char Main Ground Combat System (MGCS) est destiné à remplacer le Leopard 2 et son équivalent français. 

 Les comités d'entreprise d'Airbus en Allemagne déclarent désormais ouvertement que Dassault n'est « pas le bon partenaire ».
L'acteur central est l'État français, qui détient des parts dans pratiquement toutes les grandes entreprises d'armement, de Thales à Naval en passant par Nexter, et exerce une influence sur la politique des entreprises. Paris contrôle et veille à l'utilisation des capacités. Lors de ses voyages à l'étranger, le président français est toujours aussi le représentant des avions de combat Rafale ou des frégates de Naval.

C'est pourquoi Merz et Macron doivent enfin clarifier la politique en matière d'armement. Macron doit obliger son industrie à coopérer et mettre un frein aux exigences de domination excessives. Merz, quant à lui, doit présenter l'Allemagne comme un partenaire fiable qui ne s'écartera pas de la voie convenue d'un commun accord à la première occasion pour acheter aux États-Unis. C'est la seule façon de faire voler les nouveaux avions de combat et de terminer les nouveaux chars, et de faire en sorte que l'Europe soit prise au sérieux en tant qu'acteur souverain dans un monde agité.

1) ils choisissent le bon partenariat, les anglais et leur experience des missiles, pour l'espace, sans ariane group l'ESa envoirait des fusée SpaceX

2) les sous marins de poches pour la baltique, ouai ok, en y bourrant d'équipements non européens, tous cherchaient les allemands en Afghanistan, personne ne les a vu

le MGCS, les allemands lance juste aprés MARTE, sympa la confiance

3) c'est bizarre ces soit disant industriels allemands tellement supérieurs qui n'arrivent pas à comprendre la différence en la MOA et la MOE sur un projet SCAF!  Trappier semble pourtant clair

donc leur but et les IP (qu'ils n'ont pas pu avoir avec les US durant 50 ans) et pas l'avion, puisqu'ils achètent US, ont ils récupéré qq chose de l'EF2000? les parties chaudes des moteurs RR? non

4) le fric allemand public ne supporte pas du tout les industriels, on croit rêver 

5) Macron doit?  quelles sont ces exigences excessives?  best athlète, leader du pillar? si DA doit tout partager ses secrets et travailler avec des sous traitant qui doivent refaire la roue du début, le scaf n'est pas prêt!

c'est un journal sérieux économique allemand?  

Aujourd'hui la France est le seul pays qui peut facilement trouver un partenaire plus Sérieux que Gmbh, 

elle couvre tout le spectre des besoins, en expertise, et est le candidat le plus crédible sur le coté industriel, car elle a besoin du scaf, et surtout a besoin de le vendre, ses clients attendent!

personne n'attend l'EF2000 nul part,  si  les antiquaires,  on devrait conseiller de faire bosser manching sur leur nouveau  jouet le F35

Modifié jeudi à 19:42 par MatOpex38

[Glenans29]

33 minutes ago, Manuel77 said:

Extrait du plus grand journal économique allemand https://archive.ph/d55QB#selection-939.0-939.531

La France, un partenaire compliqué
Qu'il s'agisse de nouveaux chars ou d'avions de combat, les relations entre l'Allemagne et la France sont tendues lorsqu'il est question de projets d'armement importants. Ces querelles ont des causes plus profondes que les animosités habituelles.

Munich. Friedrich Merz met les bouchées doubles. Chaque semaine, le chancelier fédéral conclut de nouveaux accords en matière d'armement. L'Allemagne souhaite développer des armes de précision avec la Grande-Bretagne, construire des sous-marins avec la Norvège et exploiter une base spatiale. Mercredi, le président français Emmanuel Macron se rendra à Berlin. Mais c'est justement avec son allié politique le plus proche que la coopération en matière d'armement est la plus difficile.
Pourtant, de véritables projets centenaires ont été convenus avec la France. Le projet de char Main Ground Combat System (MGCS) est destiné à remplacer le Leopard 2 et son équivalent français. Le Future Combat Air System (FCAS) prévoit la création d'un avion de combat furtif qui pourrait garantir la supériorité aérienne pendant des décennies. Il s'agit là de projets importants compte tenu de la menace russe et de la promesse d'aide américaine qui s'amenuise. Seulement, ces grands projets ne démarrent pas vraiment.
Pour construire le nouveau super char, Krauss-Maffei-Wegmann et la société française Nexter ont fusionné il y a dix ans. Mais sous la houlette d'une holding commune à Amsterdam, la coopération est pour l'instant peu visible. Les propriétaires allemands, les familles Bode et Braunbehrens, cherchent désormais apparemment à se retirer via la bourse.

Le nouveau char n'est pas aussi pressé : son introduction est prévue pour 2040. Les problèmes sont encore plus importants pour le nouvel avion de combat FCAS. Le constructeur aéronautique français Dassault et son partenaire allemand Airbus Defence se disputent ouvertement la répartition des tâches. Le PDG de Dassault, Eric Trappier, veut 80 % du travail de développement. Les comités d'entreprise d'Airbus en Allemagne déclarent désormais ouvertement que Dassault n'est « pas le bon partenaire ».
Le secteur français de l'armement fonctionne différemment
Les querelles au sein de l'industrie ont des causes plus profondes que les animosités habituelles dans le secteur. En effet, la France a une conception de la sécurité et de la souveraineté différente de celle de l'Allemagne. Après la Seconde Guerre mondiale, la France ne s'est jamais appuyée sur l'aide des États-Unis. Outre la mise en place de sa propre force de dissuasion nucléaire, elle dispose également d'une industrie de défense souveraine qui couvre tout l'éventail des capacités militaires. L'acteur central est l'État français, qui détient des parts dans pratiquement toutes les grandes entreprises d'armement, de Thales à Naval en passant par Nexter, et exerce une influence sur la politique des entreprises. Paris contrôle et veille à l'utilisation des capacités. Lors de ses voyages à l'étranger, le président français est toujours aussi le représentant des avions de combat Rafale ou des frégates de Naval.

La perception de soi en Allemagne est tout autre. Après la fin de la guerre froide, le pays se considérait comme une puissance pacifique et l'industrie de l'armement comme un mal nécessaire. La Bundeswehr passait des commandes en quantités très limitées et les possibilités d'exportation étaient restreintes sur le plan politique. Ceux qui le pouvaient se retiraient, comme Siemens chez KMW ou MAN chez Renk. Les sociétés de capitaux et les family offices évitaient soigneusement les entreprises d'armement. Ce que l'on n'avait pas, on l'achetait à la puissance protectrice américaine. Les entreprises allemandes végétaient, et la politique allemande rêvait de partenariats égaux avec l'industrie française, axée sur la souveraineté et la domination. Cela ne pouvait pas bien se passer.
C'est pourquoi Merz et Macron doivent enfin clarifier la politique en matière d'armement. Macron doit obliger son industrie à coopérer et mettre un frein aux exigences de domination excessives. Merz, quant à lui, doit présenter l'Allemagne comme un partenaire fiable qui ne s'écartera pas de la voie convenue d'un commun accord à la première occasion pour acheter aux États-Unis. C'est la seule façon de faire voler les nouveaux avions de combat et de terminer les nouveaux chars, et de faire en sorte que l'Europe soit prise au sérieux en tant qu'acteur souverain dans un monde agité.

Si le deal suggéré par le journaliste c'est que la France lâche du lest sur le "best athlete" et qu'en contrepartie l'Allemagne arrête d'acheter Américain alors c'est déjà trop tard et donc rendez-vous en 2080 pour une troisième tentative d'avion en commun.

[Ronfly]

il y a 56 minutes, Manuel77 a dit :

Extrait du plus grand journal économique allemand https://archive.ph/d55QB#selection-939.0-939.531

La France, un partenaire compliqué
Qu'il s'agisse de nouveaux chars ou d'avions de combat, les relations entre l'Allemagne et la France sont tendues lorsqu'il est question de projets d'armement importants. Ces querelles ont des causes plus profondes que les animosités habituelles.

Munich. Friedrich Merz met les bouchées doubles. Chaque semaine, le chancelier fédéral conclut de nouveaux accords en matière d'armement. L'Allemagne souhaite développer des armes de précision avec la Grande-Bretagne, construire des sous-marins avec la Norvège et exploiter une base spatiale. Mercredi, le président français Emmanuel Macron se rendra à Berlin. Mais c'est justement avec son allié politique le plus proche que la coopération en matière d'armement est la plus difficile.
Pourtant, de véritables projets centenaires ont été convenus avec la France. Le projet de char Main Ground Combat System (MGCS) est destiné à remplacer le Leopard 2 et son équivalent français. Le Future Combat Air System (FCAS) prévoit la création d'un avion de combat furtif qui pourrait garantir la supériorité aérienne pendant des décennies. Il s'agit là de projets importants compte tenu de la menace russe et de la promesse d'aide américaine qui s'amenuise. Seulement, ces grands projets ne démarrent pas vraiment.
Pour construire le nouveau super char, Krauss-Maffei-Wegmann et la société française Nexter ont fusionné il y a dix ans. Mais sous la houlette d'une holding commune à Amsterdam, la coopération est pour l'instant peu visible. Les propriétaires allemands, les familles Bode et Braunbehrens, cherchent désormais apparemment à se retirer via la bourse.

Le nouveau char n'est pas aussi pressé : son introduction est prévue pour 2040. Les problèmes sont encore plus importants pour le nouvel avion de combat FCAS. Le constructeur aéronautique français Dassault et son partenaire allemand Airbus Defence se disputent ouvertement la répartition des tâches. Le PDG de Dassault, Eric Trappier, veut 80 % du travail de développement. Les comités d'entreprise d'Airbus en Allemagne déclarent désormais ouvertement que Dassault n'est « pas le bon partenaire ».
Le secteur français de l'armement fonctionne différemment
Les querelles au sein de l'industrie ont des causes plus profondes que les animosités habituelles dans le secteur. En effet, la France a une conception de la sécurité et de la souveraineté différente de celle de l'Allemagne. Après la Seconde Guerre mondiale, la France ne s'est jamais appuyée sur l'aide des États-Unis. Outre la mise en place de sa propre force de dissuasion nucléaire, elle dispose également d'une industrie de défense souveraine qui couvre tout l'éventail des capacités militaires. L'acteur central est l'État français, qui détient des parts dans pratiquement toutes les grandes entreprises d'armement, de Thales à Naval en passant par Nexter, et exerce une influence sur la politique des entreprises. Paris contrôle et veille à l'utilisation des capacités. Lors de ses voyages à l'étranger, le président français est toujours aussi le représentant des avions de combat Rafale ou des frégates de Naval.

La perception de soi en Allemagne est tout autre. Après la fin de la guerre froide, le pays se considérait comme une puissance pacifique et l'industrie de l'armement comme un mal nécessaire. La Bundeswehr passait des commandes en quantités très limitées et les possibilités d'exportation étaient restreintes sur le plan politique. Ceux qui le pouvaient se retiraient, comme Siemens chez KMW ou MAN chez Renk. Les sociétés de capitaux et les family offices évitaient soigneusement les entreprises d'armement. Ce que l'on n'avait pas, on l'achetait à la puissance protectrice américaine. Les entreprises allemandes végétaient, et la politique allemande rêvait de partenariats égaux avec l'industrie française, axée sur la souveraineté et la domination. Cela ne pouvait pas bien se passer.
C'est pourquoi Merz et Macron doivent enfin clarifier la politique en matière d'armement. Macron doit obliger son industrie à coopérer et mettre un frein aux exigences de domination excessives. Merz, quant à lui, doit présenter l'Allemagne comme un partenaire fiable qui ne s'écartera pas de la voie convenue d'un commun accord à la première occasion pour acheter aux États-Unis. C'est la seule façon de faire voler les nouveaux avions de combat et de terminer les nouveaux chars, et de faire en sorte que l'Europe soit prise au sérieux en tant qu'acteur souverain dans un monde agité.

Encore cette histoire de 80% qui n'a ni queue ni tête et cette fausse histoire de domination ridicule.

La cour des comptes Allemande avait dit que la coentreprise Eurofighter avait été une erreur et qu'elle avait coûté beaucoup plus que prévue pour moins d'appareils.

Pour le pilier NGF, il a été décidé que Dassault était leader pour son développement et donc était responsable legal de la réussite ou non du projet. Et également celui qui définit l'architecture technique et industrielle.

Sauf qu'il n'était pas prévu que le leader se retrouverait en minorité et sans aucune autorité dans son leadership avec l'arrivée de l'Espagne qui prendra un tiers du programme. Jamais cela aurait dû être le cas pour le respect du marché. 

Bref..., les politiques ont imposé des choix impossible. Et aujourd'hui, une fois encore Dassault passe pour les fautifs.

Bon apparemment le ministre des Armées soutien Dassault de façon très diplomatique forcément. Mais c'est déjà ça. Pas facile pour lui.

[Myrtil]

55 minutes ago, Manuel77 said:

La France, un partenaire compliqué
...

Je pense que le discours va changer.
Si je comprends bien, il y a eu un alignement politique des planètes pour ouvrir les vannes de la dette à destination de la défense.
Les sommes donnent probablement le tournis à pas mal de monde. Il me semble évident que les industriels ont compris qu'elles sont plus basées sur une tolérance de ce qui est finançable que sur un calcul du besoin.
La problématique est donc nationale, pas partenariale. Ca soulage peut-être de taper sur le voisin mais ça ne résoudra rien. Il va falloir une solidité particulière à l'échelon politique (et militaire) pour canaliser ces ambitions industrielles.

[Lordtemplar]

2 hours ago, Manuel77 said:

Le PDG de Dassault, Eric Trappier, veut 80 % du travail de développement.

Accablant que des "journalistes" continuent a raconter ce genre de chose que Trappier a nie l'avoir dit.

Bizarre que certains journalistes aient la memoire courte mais c'est l'Allemagne qui a achete le F35 pourtant une ligne rouge clairement annoncee par la France depuis le debut, comme les restrictions exports, une version navale, emport du ASMP etc... les memes choses dont on parle depuis EF2000 / Rafale.  Drole, aucune mention de cette verite mais ca continue de bullshiter a longueur de journee a propos de 80% 

Ca devient vraiment vieux ces mensonges que c'est la France le partenaire problematique. evidement aucune mention du fait que c'est l'Allemagne qui a fouttu le boxon dans le MGCS en insistant de rajouter Rheinmettal dans le projet quand c'etait clairement suppose etre que KNDS a la base, la raison de cette fusion, qui est maintenant remis en cause par le cote Allemand cf KMW voulant vendre ca part.

et puis...  ce souvient-on en Allemagne que c'est Berlin qui a achete des P8 et abandonne le MAWS sous pretexte douteux?  Car c'est bien la France, ce "mauvais partenaire" qui a assure le PATMAR pour pres d'une decennie pour les brits apres la retraite des Nimrod en attente des P8.  Paris avait propose la meme chose a Berlin apres le retrait des Orion.

et puis ... la modernisation du Tigre?  encore la faute aux mauvais francais, et pourtant c'est l'Espagne et la France qui le font sans l'Allemagne qui abandonne encore un projet commun.

et puis ... ce projet de defense AA pour l'Europe en ecartant les Italiens et Francais quand ce sont les seuls a offrir une solution europeene, Nein! il vaut mieux US et Israel que les mangeurs de grenouilles!

et puis ... tous ces partenariats pour developper l'artillerie longue portee, un accord europeen, un accord avec les brits, et encore un accord avec les US.  a un moment il faut choisir sinon c'est pas un partenariat mais de l'opportunisme.

et puis ... n'oublions pas non plus qui a mis les batons dans les roues pour exclure le nucleaire de l'initiative de decarbonisation UE

et puis ... le blocage de la vente de Typhoon UK aux saoudiens

et puis ... les blocages contre les saoudiens/UAE pendant la guerre au Yemen, pendamt que Rheinmetall vendait des obus a travers ces filliales a l'etranger

La France est loin d'etre parfaite, mais soyons clair, le mauvais partenaire en affaire militaire c'est l'Allemagne et personne d'autre ... d'ailleurs le RU n'en veut pas dans GCAP suite a leur experience sur Typhoon 

donc a ce journaliste, je dis MERDE!

PS @Manuel77  mes commentaires ne sont pas a charactere personnel et merci de partager ces articles ca donne une perspective importante

 

Modifié jeudi à 21:50 par Lordtemplar

[Ronfly]

il y a une heure, Gallium a dit :

 

'LECORNU... PRESIDENT'!!!

[ARPA]

il y a une heure, Lordtemplar a dit :

Bizarre que certains journalistes aient la memoire courte mais c'est l'Allemagne qui a achete le F35 pourtant une ligne rouge clairement annoncee par la France depuis le debut, comme les restrictions exports, une version navale, emport du ASMP etc... les memes choses dont on parle depuis EF2000 / Rafale.  Drole aucune mention de cette verite mais ca continuent de bullshiter a longueur de journee a propos de 80% 

À l’époque du Typhoon/Rafale, les "spécificités françaises" des contraintes navale et nucléaire concernaient ientre 60 et 80% des partenaires. 

Pour le SCAF, ces spécificités concernent 2 des 3 pays. L’Espagne assume et vient de lancer l’étude d’un PA CATOBAR (donc cohérent avec le NGF de la marine française). Pour l’Allemagne, c'est acté que le successeur du bombardier tactique F-35 sera un avion américain ou ils ont commencé à parler aux USA de leur souhait d’équiper le NGF de la B61 ?

Modifié jeudi à 21:48 par ARPA

[OysterCultist]

13 hours ago, Titus K said:

Venant de T.Francken ... lui-même spécialiste en commentaires dénigrants...

Le gouvernement évaluera sa position dans le projet FCAS.

En tant que père fondateur de l'OTAN et de l'UE, allié fidèle et titulaire du siège, nous n'avons pas de leçons à tirer des industriels arrogants.

Rien à attendre de ce nationaliste flamand d'extreme-droite qui n'arrive pas à dire "Vive la Belgique".

La position de la Belgique sur le SCAF est incompréhensible, incohérente et inappropriée et les gesticulations du ministre ne clarifient rien.

[Alberas]

Il y a 11 heures, Lordtemplar a dit :

 

La France est loin d'etre parfaite, mais soyons clair, le mauvais partenaire en affaire militaire c'est l'Allemagne et personne d'autre ... d'ailleurs le RU n'en veut pas dans GCAP suite a leur experience sur Typhoon 

 

Bon. Si les politiques veulent continuer le programme SCAF mais s'ils constatent qu'il est bloqué par l'organisation du pilier NGF alors il faut modifier son organisation globale. Donc je propose mes 2 solutions du vendredi:

1) On inverse les roles français et allemands. Le NGF est confié à Airbus qui le gèrera comme il a fait l'Eurodrone  et les piiers UCAV et Cloud sont confiés respectivement à DA et Thales.

2) Ou bien: on fait 2 démonstrateurs l'un par DA avec les financements français, l'autre par Airbus avec les financements Germano -Espagnols et on demande aux observateurs Belges et Portugais de juger 

[Claudio Lopez]

il y a 11 minutes, Alberas a dit :

Bon. Si les politiques veulent continuer le programme SCAF mais s'ils constatent qu'il est bloqué par l'organisation du pilier NGF alors il faut modifier son organisation globale. Donc je propose mes 2 solutions du vendredi:

1) On inverse les roles français et allemands. Le NGF est confié à Airbus qui le gèrera comme il a fait l'Eurodrone  et les piiers UCAV et Cloud sont confiés respectivement à DA et Thales.

2) Ou bien: on fait 2 démonstrateurs l'un par DA avec les financements français, l'autre par Airbus avec les financements Germano -Espagnols et on demande aux observateurs Belges et Portugais de juger 

Je pense que la seconde option sera la seule option acceptable par les 2 parties. Après comment sera répartie le reste des briques du SCAF,  personne ne pourra revendiquer un quelconque leadership étant donné que l"on partirait tous à "égalité" (Même si son sait que Thales a une grosse longueur d'avance sur ses "partenaires" ) ...

Modifié vendredi à 07:56 par Claudio Lopez