scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Ronfly]

il y a 18 minutes, Alberas a dit :

Bon. Si les politiques veulent continuer le programme SCAF mais s'ils constatent qu'il est bloqué par l'organisation du pilier NGF alors il faut modifier son organisation globale. Donc je propose mes 2 solutions du vendredi:

1) On inverse les roles français et allemands. Le NGF est confié à Airbus qui le gèrera comme il a fait l'Eurodrone  et les piiers UCAV et Cloud sont confiés respectivement à DA et Thales.

2) Ou bien: on fait 2 démonstrateurs l'un par DA avec les financements français, l'autre par Airbus avec les financements Germano -Espagnols et on demande aux observateurs Belges et Portugais de juger 

Ça pourrait être drôle mais je vois mal les autres coopérants accepter. Quoique, ils pourraient nous surprendre, mais alors là, une nouvelle fois, je sortirais les popcorns pour voir ça...

A vos chefs d'oeuvre les indus!!!

Modifié vendredi à 08:03 par Ronfly

[herciv]

il y a 18 minutes, Alberas a dit :

Bon. Si les politiques veulent continuer le programme SCAF mais s'ils constatent qu'il est bloqué par l'organisation du pilier NGF alors il faut modifier son organisation globale. Donc je propose mes 2 solutions du vendredi:

1) On inverse les roles français et allemands. Le NGF est confié à Airbus qui le gèrera comme il a fait l'Eurodrone  et les piiers UCAV et Cloud sont confiés respectivement à DA et Thales.

2) Ou bien: on fait 2 démonstrateurs l'un par DA avec les financements français, l'autre par Airbus avec les financements Germano -Espagnols et on demande aux observateurs Belges et Portugais de juger 

La solution 2 a d'emblée comme avantage de laisser chaque constructeur proposer et vendre sa solution. D'emblée on se dit que le GCAP pourrait être intégré. 

[Alberas]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

La solution 2 a d'emblée comme avantage de laisser chaque constructeur proposer et vendre sa solution. D'emblée on se dit que le GCAP pourrait être intégré. 

Mouais, y a quand même un cahier des charges avec une version CATOBAR

[Patrick]

Il y a 4 heures, Alberas a dit :

Bon. Si les politiques veulent continuer le programme SCAF mais s'ils constatent qu'il est bloqué par l'organisation du pilier NGF alors il faut modifier son organisation globale. Donc je propose mes 2 solutions du vendredi:

1) On inverse les roles français et allemands. Le NGF est confié à Airbus qui le gèrera comme il a fait l'Eurodrone  et les piiers UCAV et Cloud sont confiés respectivement à DA et Thales.

2) Ou bien: on fait 2 démonstrateurs l'un par DA avec les financements français, l'autre par Airbus avec les financements Germano -Espagnols et on demande aux observateurs Belges et Portugais de juger 

Excellente idée et j'ajoute que le syndicat Allemand IG Metall étaient pour une solution de ce genre au début du programme.

Dans cette affaire nos chers "coopérants" ont besoin:

• des commandes françaises parce que nous on ne compte pas sur le F-35 donc on va nécessairement acheter le plus d'avions
• des besoins français selon lesquels cet avion est existentiel ce qui garanti que ce programme sera mené à bien alors qu'eux peuvent acheter autre chose (comme des F-35)
• du savoir faire français pour réaliser l'avion parce qu'ils ne sauraient pas faire tous seuls, sachant que si c'était le cas ils ne s'ennuieraient pas à bosser avec Dassault
• de la stabilité d'un programme français majeur où les choses ne changent pas tous les quatre matins, contrairement à chez eux, ce qui leur octroie une bonne visibilité
• des clients exports amenés par les français qui assurent des débouchés, sachant que la France a exporté des milliers d'avions de combat au total, mais surtout 323 Rafale à date, quand de leur côté ils ont exporté pour l'Allemagne 15 (en fait 3 puisque les 12 premiers ont été retirés des commandes de la Luftwaffe) et pour l'Espagne 0 Eurofighter

Et malgré cette main assez faible au fond, ils se permettent d'agir de la sorte envers un gars comme Trappier qui explique juste que les choses vont pas bien se passer si ils continuent à faire n'importe quoi.

C'est hallucinant. Ces gens ont besoin d'un sérieux réveil et c'est bien pour ça que je pense que leur confier les rennes de leur propre destin, surtout avec tout leur pognon en soutien derrière, est la meilleure chose à faire. Qu'ils nous montrent à quel point ils sont les meilleurs les plus beaux les plus forts etc. Qu'on rigole un bon coup.

[Alberas]

Il y a 4 heures, Ronfly a dit :

Ça pourrait être drôle mais je vois mal les autres coopérants accepter.

Je sais bien! Mais les ministres ne résoudront pas l'erreur de financement et d'organisation du NFG par des bonnes paroles. Or Trappier a évidemment raison. Tous les piliers doivent être dirigés par le best athlète et il doit disposer d'au moins  51% des droits, charge à chaque Etat de le financer à cette hauteur. Et rien n'oblige à une répartition globale à égalité.

Et c'est dans le cas où il n'y a pas d'arrangement dans un pilier, le NGF par exemple, qu'il faudrait en passer par une forme de compétition. Sinon, tout cela se passera comme une grosse tirelire remplie par les Etats et dépensée sans réel controle par les industriels.

[rendbo]

Il y a 17 heures, Manuel77 a dit :

Extrait du plus grand journal économique allemand https://archive.ph/d55QB#selection-939.0-939.531

La France, un partenaire compliqué
Qu'il s'agisse de nouveaux chars ou d'avions de combat, les relations entre l'Allemagne et la France sont tendues lorsqu'il est question de projets d'armement importants. Ces querelles ont des causes plus profondes que les animosités habituelles.

Merci de nous aider à comprendre notre partenaire "principal"... même si à la lecture je me dis parfois qu'entre vous et nous sur certains sujets nous ne sommes juste pas compatible, et qu'un mariage heureux et prolifique est impossible.

[rendbo]

Il y a 16 heures, Ronfly a dit :

'LECORNU... PRESIDENT'!!!

Pfff,mais que tu es petit : TRAPPIER PRESIDENT TRAPPIER PRESIDENT !!!! (et voilà mon argent)

[Ronfly]

il y a 26 minutes, Alberas a dit :

Je sais bien! Mais les ministres ne résoudront pas l'erreur de financement et d'organisation du NFG par des bonnes paroles. Or Trappier a évidemment raison. Tous les piliers doivent être dirigés par le best athlète et il doit disposer d'au moins  51% des droits, charge à chaque Etat de le financer à cette hauteur. Et rien n'oblige à une répartition globale à égalité.

Et c'est dans le cas où il n'y a pas d'arrangement dans un pilier, le NGF par exemple, qu'il faudrait en passer par une forme de compétition. Sinon, tout cela se passera comme une grosse tirelire remplie par les Etats et dépensée sans réel controle par les industriels.

C'est vrai que c'est tentant comme possibilité et plus efficace que le gloubiboulga actuel. Difficile de faire plus m....que en même temps... Et puis ça permettrait de remettre certaines choses à leurs places.

[Ronfly]

il y a 7 minutes, rendbo a dit :

Pfff,mais que tu es petit : TRAPPIER PRESIDENT TRAPPIER PRESIDENT !!!! (et voilà mon argent)

Non en fait je préfère qu'il garde les rênes d'un savoir-faire stratégique pour la nation.

LECORNU le Gaulliste fera l'affaire.

[Manuel77]

il y a 33 minutes, rendbo a dit :

Merci de nous aider à comprendre notre partenaire "principal"... même si à la lecture je me dis parfois qu'entre vous et nous sur certains sujets nous ne sommes juste pas compatible, et qu'un mariage heureux et prolifique est impossible.

Je pense qu'il est tragicomique que le SCAF soit aujourd'hui beaucoup plus nécessaire dans le contexte géopolitique actuel qu'il ne l'était en 2017.

J'ai examiné une commission d'experts du Bundestag. Le ton général est qu'ils veulent aller très loin dans l'européanisation de la défense. Ils avaient là une juriste, une experte en traités européens, en particulier en matière de sécurité et de défense. Elle estimait que même les traités existants permettent une interprétation très large de la défense commune. 

https://www.youtube.com/watch?v=NWhc-AArf74&t=2382s
Il y a des éléments d'une fuite paniquée vers l'Europe, bien sûr toujours avec un œil sur les États-Unis et Trump. La chercheuse en paix la plus connue (en France, on dirait experte en géopolitique) l'a très bien formulé : la traînée de bave que nous laissons derrière nous pour Trump est exactement aussi large qu'elle devrait l'être actuellement. Parce que sans les États-Unis, nous courons un grave danger, et il faudra des années pour changer cela. Il faut s'humilier pour garder les États-Unis en Europe pendant encore quelques années, qui seront les plus dangereuses. 

https://archive.is/skHQE

[Bechar06]

Il y a 6 heures, Alberas a dit :

1) On inverse les roles français et allemands. Le NGF est confié à Airbus qui le gèrera comme il a fait l'Eurodrone  et les piiers UCAV et Cloud sont confiés respectivement à DA et Thales.

Evidemment, dans cette hypothèse c'est RAZ ( Remise à Zéro ) du travail déjà fait. Chacun repart de SA page blanche !   

Moi j'opterais bien pour cette solution là. Un concours quoi ! pour chaque pilier   Avec obligation d'acheter le gagnant  pour le ou les perdants

Cela me semblerait extrêmement sain  !    Avec un mix avec l'option 2  "on demande aux observateurs Belges et Portugais de juger "  mais préalablement  une Grille de critères / Cahier des Charges UNIQUE est établie par les futurs utilisateurs vraiement engagés : DGA Française, espèce d' "équivalent"  Allemand,  espèce d' "équivalent"  espagnol, espèce d' "équivalent"  belge etc 

Bon ... Et puis non, le système actuel du "best athlete" est très bien ... puisque seuls 2 piliers sont réellement solides sur leurs bases, NGF et Next European Fighter Engine (NEFE) 

Les autres piliers:  Demerden Si Sich  

[Asgard]

3 hours ago, Patrick said:

C'est hallucinant. Ces gens ont besoin d'un sérieux réveil et c'est bien pour ça que je pense que leur confier les rennes de leur propre destin, surtout avec tout leur pognon en soutien derrière, est la meilleure chose à faire. Qu'ils nous montrent à quel point ils sont les meilleurs les plus beaux les plus forts etc. Qu'on rigole un bon coup.

Le Bundestang serait capable d'utiliser "tout ce pognon" pour acheter des F-47, au lieu de payer quelque étude que ce soit à Airbus DS (si le SCAF disparait, voir même s'il reste actif !)....

Modifié vendredi à 16:12 par Asgard

[Asgard]

2 hours ago, Manuel77 said:

La chercheuse en paix la plus connue (en France, on dirait experte en géopolitique) l'a très bien formulé : la traînée de bave que nous laissons derrière nous pour Trump est exactement aussi large qu'elle devrait l'être actuellement. Parce que sans les États-Unis, nous courons un grave danger, et il faudra des années pour changer cela. Il faut s'humilier pour garder les États-Unis en Europe pendant encore quelques années, qui seront les plus dangereuses. 

Ah quand meme ! Les mots sont forts si ce sont les siens :o

[ARPA]

il y a une heure, Asgard a dit :

Le Bundestang serait capable d'utiliser "tout ce pognon" pour acheter des F-47, au lieu de payer quelque étude que ce soit à Airbus DS (si le SCAF disparait, voir même s'il reste actif !)....

Le futur est plus adapté que le conditionnel. 

Les allemands n’envisagent pas de renoncer à "leurs" B61 américaines. Et ils n’envisagent pas non plus d’utiliser le NGF pour ça. 

Le F-35 ne sera peut-être pas remplacé par le F-47, mais ce sera par un autre F-XX ou B-XX. 

Pour rappel, la demande d’une capacité nucléaire sur le SCAF est une spécificité française...

[Asgard]

La B-61 n'est pas éternelle non plus... Même si elle n'est qu'une bombe de façade / de papier / diplomatique (un collier autour du cou du chien tenu en laisse par Washington)

[Bechar06]

Il y a 15 heures, Asgard a dit :

Bundestang

Bizarre cet écrit manqué ... j'ai entendu Bundes Gang ... 

[Patrick]

Il y a 16 heures, Asgard a dit :

Le Bundestang serait capable d'utiliser "tout ce pognon" pour acheter des F-47, au lieu de payer quelque étude que ce soit à Airbus DS (si le SCAF disparait, voir même s'il reste actif !)....

Et ce serait un mal?

Moi je ne pense pas.

Airbus aurait même un peu de workshare sur les F-47 ou F/A-XX Allemands, et tout rentrerait dans l'ordre.

En fait, je pense même qu'Airbus, à l'instar de Rheinmetal, devrait négocier des offsets sur les F-35 Allemands pour enfin planter le dernier clou dans le cercueil du FCAS.

[Alberas]

Encore un coup des Belges ...

https://www.agetimeseconomie.com/2025/07/26/la-belgique-remet-en-cause-sa-participation-au-programme-fcas-apres-les-critiques-acerbes-de-dassault-aviation.html

honnêtement, je sais pas si 'info est confirmée.

La Belgique remet en cause sa participation au programme FCAS après les critiques acerbes de Dassault Aviation

26 juillet 2025

 

Le ministère belge de la Défense a annoncé vendredi qu’il réévaluait sa participation au programme européen de chasseur nouvelle génération FCAS (Future Combat Air System). Cette décision fait suite aux déclarations incendiaires d’Éric Trappier, PDG de Dassault Aviation, qui a vivement critiqué la Belgique pour son acquisition de 11 chasseurs américains F-35A, qualifiant cette décision d’incompatible avec une participation sérieuse au projet européen.

Lors de la présentation des résultats financiers du groupe, Trappier a laissé entendre que la Belgie ne serait la bienvenue dans le FCAS que si elle renonçait aux F-35. Dans le cas contraire, selon des propos rapportés par les médias belges, cette situation ridiculiserait selon lui l’effort industriel européen. Le dirigeant français a fustigé les pays qui prétendent soutenir l’autonomie stratégique européenne tout en achetant massivement outre-Atlantique, soulignant l’incohérence de vouloir créer des emplois en Europe tout en finançant l’industrie américaine.

Ces remarques ont provoqué une réaction immédiate du ministre belge de la Défense Theo Francken. Sur les réseaux sociaux, ce dernier a rappelé avec fermeté que la Belgique, membre fondateur de l’OTAN et de l’UE, n’avait pas de leçons à recevoir de ce qu’il a qualifié d’industriels arrogants. Aucune réponse officielle n’a pour l’instant été formulée par Dassault Aviation à ces déclarations.

Cette polémique n’est pas sans précédent. Dès mai 2023, lors d’une audition au Sénat français, Trappier avait exprimé son opposition farouche à toute implication belge dans le FCAS si elle devait lui être imposée. Pourtant, sous la pression diplomatique, la France avait finalement accepté d’accorder à la Belgique un statut d’observateur avec possibilité d’adhésion pleine et entière à un stade ultérieur.

Selon des sources proches du dossier, des arrangements techniques avaient été trouvés pour canaliser la participation belge vers le développement de drones interopérables avec le FCAS, sans perturber l’architecture actuelle du programme. La Belgie devait notamment contribuer aux systèmes de drones compagnons, capables de missions de reconnaissance, de guerre électronique, de frappe armée et d’escorte pour les avions pilotés – ces drones devant à terme être compatibles avec les F-35 belges.

Le programme FCAS, porté par la France, l’Allemagne et l’Espagne avec un budget estimé à plus de 100 milliards d’euros, vise à remplacer les Rafale et Eurofighter Typhoon vers 2040. Ce projet phare de la souveraineté européenne fait face à des tensions récurrentes, comme en témoigne le récent conflit entre Dassault et Airbus sur la répartition industrielle. Les déclarations de Trappier jettent une lumière crue sur les fractures persistantes au sein de l’Europe de la défense, où les logiques nationales continuent souvent de primer sur l’intérêt commun.

Les analystes soulignent que cette crise intervient à un moment critique, alors que le FCAS peine à concrétiser ses ambitions face aux retards accumulés et à la concurrence féroce du Tempest britannico-italo-japonais. Le retrait potentiel de la Belgie, bien que symbolique, pourrait encourager d’autres pays européens à revoir leur engagement, fragilisant davantage un projet déjà politiquement sensible.

Du côté américain, les réactions à cette affaire se font discrètes, mais les observateurs notent que le contrat belge pour les F-35 – d’une valeur de 4,5 milliards d’euros – s’inscrit dans une tendance lourde : sur les 19 pays européens équipés de chasseurs, 15 ont désormais opté pour l’avion américain, au détriment des productions européennes. Un déséquilibre que Paris dénonce régulièrement, sans parvenir à inverser la tendance.

[Polybe]

il y a 4 minutes, Alberas a dit :

Encore un coup des Belges ...

https://www.agetimeseconomie.com/2025/07/26/la-belgique-remet-en-cause-sa-participation-au-programme-fcas-apres-les-critiques-acerbes-de-dassault-aviation.html

honnêtement, je sais pas si 'info est confirmée.

La Belgique remet en cause sa participation au programme FCAS après les critiques acerbes de Dassault Aviation

26 juillet 2025

 

Le ministère belge de la Défense a annoncé vendredi qu’il réévaluait sa participation au programme européen de chasseur nouvelle génération FCAS (Future Combat Air System). Cette décision fait suite aux déclarations incendiaires d’Éric Trappier, PDG de Dassault Aviation, qui a vivement critiqué la Belgique pour son acquisition de 11 chasseurs américains F-35A, qualifiant cette décision d’incompatible avec une participation sérieuse au projet européen.

Lors de la présentation des résultats financiers du groupe, Trappier a laissé entendre que la Belgie ne serait la bienvenue dans le FCAS que si elle renonçait aux F-35. Dans le cas contraire, selon des propos rapportés par les médias belges, cette situation ridiculiserait selon lui l’effort industriel européen. Le dirigeant français a fustigé les pays qui prétendent soutenir l’autonomie stratégique européenne tout en achetant massivement outre-Atlantique, soulignant l’incohérence de vouloir créer des emplois en Europe tout en finançant l’industrie américaine.

Ces remarques ont provoqué une réaction immédiate du ministre belge de la Défense Theo Francken. Sur les réseaux sociaux, ce dernier a rappelé avec fermeté que la Belgique, membre fondateur de l’OTAN et de l’UE, n’avait pas de leçons à recevoir de ce qu’il a qualifié d’industriels arrogants. Aucune réponse officielle n’a pour l’instant été formulée par Dassault Aviation à ces déclarations.

Cette polémique n’est pas sans précédent. Dès mai 2023, lors d’une audition au Sénat français, Trappier avait exprimé son opposition farouche à toute implication belge dans le FCAS si elle devait lui être imposée. Pourtant, sous la pression diplomatique, la France avait finalement accepté d’accorder à la Belgique un statut d’observateur avec possibilité d’adhésion pleine et entière à un stade ultérieur.

Selon des sources proches du dossier, des arrangements techniques avaient été trouvés pour canaliser la participation belge vers le développement de drones interopérables avec le FCAS, sans perturber l’architecture actuelle du programme. La Belgie devait notamment contribuer aux systèmes de drones compagnons, capables de missions de reconnaissance, de guerre électronique, de frappe armée et d’escorte pour les avions pilotés – ces drones devant à terme être compatibles avec les F-35 belges.

Le programme FCAS, porté par la France, l’Allemagne et l’Espagne avec un budget estimé à plus de 100 milliards d’euros, vise à remplacer les Rafale et Eurofighter Typhoon vers 2040. Ce projet phare de la souveraineté européenne fait face à des tensions récurrentes, comme en témoigne le récent conflit entre Dassault et Airbus sur la répartition industrielle. Les déclarations de Trappier jettent une lumière crue sur les fractures persistantes au sein de l’Europe de la défense, où les logiques nationales continuent souvent de primer sur l’intérêt commun.

Les analystes soulignent que cette crise intervient à un moment critique, alors que le FCAS peine à concrétiser ses ambitions face aux retards accumulés et à la concurrence féroce du Tempest britannico-italo-japonais. Le retrait potentiel de la Belgie, bien que symbolique, pourrait encourager d’autres pays européens à revoir leur engagement, fragilisant davantage un projet déjà politiquement sensible.

Du côté américain, les réactions à cette affaire se font discrètes, mais les observateurs notent que le contrat belge pour les F-35 – d’une valeur de 4,5 milliards d’euros – s’inscrit dans une tendance lourde : sur les 19 pays européens équipés de chasseurs, 15 ont désormais opté pour l’avion américain, au détriment des productions européennes. Un déséquilibre que Paris dénonce régulièrement, sans parvenir à inverser la tendance.

La concurrence du Tempest est vraiment "féroce" ?

Sinon...on en a rien a péter non ? Dassault veut une équation simplifié pour bosser dans de bonnes conditions. 

Là on dirait plus l'égo d'un responsable belge qui parle, alors qu'il est de toute façon pas dans le coup !

[Bechar06]

Eric Trappier défend - bien - voir très bien - les intérêts français, mais surtout un management sérieux de tout le SCAF, à commencer par le NGF

DA s'occupe en principal - best Athlete - du pilier NGF et Eric Trappier a le devoir de dire ce qui ne va pas. Sauf mal compris il ne parle pas d'autre chose que du NGF

En fait les allemands ne font pas - ou mal- leur travail dans le-s pilier-s qui leur est / sont  affecté-s en principal, et confondent, à dessein, le NGF et l'intégralité du Scaf

Et le belges aussi, si j'ai bien compris

Quelle salade mixte !    Et quels partenaires pénibles !  mais pénibles !   un fort manquye de loyauté et un sacré péché de convoitise :     Sauf les espagnols qui semblent plus loyaux 

 

Modifié samedi à 09:32 par Bechar06

[Alberas]

il y a 3 minutes, Polybe a dit :

La concurrence du Tempest est vraiment "féroce" ?

 

Non, bien sûr! Les Belges restent accrochés au F35 et aux Américains et c'est bien leur droit. Ce faisant le Theo Franken autait mieux fait de s'abstenir de sa demande de participation au SCAF.

Ceci étant, sur les plans Marine et Terre on n'a rien à reprocher aux Belges.

[Alberas]

il y a 5 minutes, Bechar06 a dit :

     Sauf les espagnols qui semblent plus loyaux 

 

Dans les négos qui vont sivre, pas sûr qu'ils conservent leurs 33 % ...

[SLT]

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

Encore un coup des Belges ...

https://www.agetimeseconomie.com/2025/07/26/la-belgique-remet-en-cause-sa-participation-au-programme-fcas-apres-les-critiques-acerbes-de-dassault-aviation.html

honnêtement, je sais pas si 'info est confirmée.

La Belgique remet en cause sa participation au programme FCAS après les critiques acerbes de Dassault Aviation

Si c'est le cas, honnêtement, ça veut juste dire qu'il y a un ministre de la défense qui devait se faire durcir un peu le cuir en fait.

Si la déclaration d'un industriel est suffisante pour lui faire changer d'avis sur un programme international, soit il est trop soupe au lait pour être ministre, soit il n'avait pas une volonté si forte que ça de s'y investir.

Ou alors, c'est un espèce de coup de bluff pour voir ce qu'ils peuvent y gagner en menaçant de "partir".

L'idéal serait que le gouvernement fr ne réagisse pas officiellement et publiquement, pour éviter le risque de mettre le doigt dans un engrenage désagréable (et parce qu'il a honnêtement d'autres problèmes qu'il devait traiter plus urgemment, comme l'avenir ou pas des programmes SCAF et MGCS...)

Modifié samedi à 11:08 par SLT
Correction

[Titus K]

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

honnêtement, je sais pas si 'info est confirmée.

C'est le tweet du ministre la source je pense 

J'ai pas vu d'autre declaration que celle-ci -->

Le 24/07/2025 à 13:18, Titus K a dit :

Venant de T.Francken ... lui-même spécialiste en commentaires dénigrants...

Le gouvernement évaluera sa position dans le projet FCAS.

En tant que père fondateur de l'OTAN et de l'UE, allié fidèle et titulaire du siège, nous n'avons pas de leçons à tirer des industriels arrogants.

 

Modifié samedi à 11:20 par Titus K

[Myrtil]

2 minutes ago, Titus K said:

C'est le tweet du ministre la source je pense 

J'ai pas vu d'autre declaration que celle-ci -->

Ca n'a pas d'importance de toute façon. Si la Belgique veut participer, elle qui n'achètera pas l'avion et donc une bonne partie du programme, il faudra que ses industriels montrent leur plus-value dans certains domaines. Il n'y a que ça qui compte. D'autant plus que je vois mal en France une émergence politique en 2027 plus (naïvement) européïste qu'elle ne l'est actuellement et, cela, quelle que soit la couleur politique qui viendrait à s'imposer, centre compris.