scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Asgard]

9 hours ago, Patrick said:

...La France vient de dépenser quasiment en pure perte 15 milliards dans une "filière hydrogène" qui, du fait du refus de développer une filière carburants de synthèse (procédé Fischer Tropsch) est quasiment morte-née, encore pire que l'éolien, le solaire, ou les batteries qu'on arrive pas à produire.

post HS (déso) : Mèèèèèh ... C'est pas dit encore ^^'

L'Hydrogène dans l'aviation ? oui, utopie. Par contre, il est vital dans la production des SAF (qui, eux, malgré le cout de prod actuel et les pertes, sont l'avenir, mais pas l'avenir proche malheureusement)

L'hydrogène pour la circulation, à voir. En vrai, le secteur se dit qu'aujourd'hui, tous les véhicules légers ou lourds amenés à rouler énormément ou à démarrer sans délai de prévenance (bus, transport routier, ambulances, pompiers, voir taxis) rouleront à l'hydrogène liquide.

Pour le particulier ? la perte d'énergie est telle que, oui, c'est mort. On préfèrera investir dans des batteries haute technologie et bornes de recharge ultra rapide (qui flinguent la batterie au passage [mais ca fera tourner l'économie du secteur vu que le parc sera drastiquement réduit par la force des choses (et non volonté quelle qu'elle soit)])

10 hours ago, Patrick said:

une filière carburants de synthèse (procédé Fischer Tropsch)

C'est pas déjà ce qui est utilisé pour les SAF ? Si oui, ca se comprend... actuellement c'est beaucoup trop cher, TOTAL s'en mort un peu les doigts vu les pertes en cours (et à venir) sur ses 3 raff françaises.

[Myrtil]

10 hours ago, Patrick said:

Étant donné que leur "aide" nous aura jusqu'ici fait perdre BEAUCOUP de temps, et que les résultats de l'organisation de l'Eurofighter, organisation que nos "partenaires" veulent à tout prix imposer à Dassault, ont abouti à un avion beaucoup trop cher et sous-performant, la décision est facile à prendre.

L'exemple eurofighter-rafale revient souvent mais j'aime bien aussi faire le parallèle avec le tigre.

Par ailleurs, il y a des lubies qui ont en fait la vie dure. Petite anecdote, aussi en lien avec le tigre et on voudra bien excuser ce HS. En dernière année de cursus ingé, j'ai toqué chez ce qui s'appelait encore Eurocopter. Démarche banale pour un stage du cursus qui ne l'était pas pour moi. En effet le sujet concernait le système optique des pilotes, ca m'intéressait beaucoup même si je savais que ça allait rester connexe sans traiter les parties sensibles. Eurocopter m'a fait poireauter, gentiment, ils savaient que moi-même je repoussais mon engagement ailleurs, "normalement c'est bon mais nous n'avons pas encore la confirmation". Au final, ça ne s'est jamais concrétisé et ils ont eu l'honnêteté d'en donner une explication. L'activité n'était ouverte que sous condition de constituer un binôme franco-allemand, ils n'ont jamais trouvé le candidat allemand. Première désillusion avec l'industrie de l'armement .
Les obsessions européennes, ce n'est pas nouveau.

[Patrick]

il y a 25 minutes, Asgard a dit :

L'Hydrogène dans l'aviation ? oui, utopie. Par contre, il est vital dans la production des SAF (qui, eux, malgré le cout de prod actuel et les pertes, sont l'avenir, mais pas l'avenir proche malheureusement)

Oui! Via reformage. Mais justement, cette filière reste sous-développée pour le moment.

Trappier explique ça très bien quand on parle du sujet d'ailleurs: il fait du SAF, il joue le jeu, mais l'Europe lui impose la "taxonomie", parce que "ce sont des avions d'affaire" et que apparemment c'est pas bien, même quand tu fais des SAF à 50% voire 100% avec le futur Falcon 10X (motorisé par deux Pearl 10X de Rolls Royce Allemagne issus de la famille BR700) ce dont l'aviation commerciale (Airbus etc) est encore loin... Par contre avec Gulfstream etc, là y'a pas de problèmes pour qu'ils exportent vers l'Europe! Ils sont magiquement protégés par on ne sait trop quel mécanisme...

il y a 27 minutes, Asgard a dit :

L'hydrogène pour la circulation, à voir. En vrai, le secteur se dit qu'aujourd'hui, tous les véhicules légers ou lourds amenés à rouler énormément ou à démarrer sans délai de prévenance (bus, transport routier, ambulances, pompiers, voir taxis) rouleront à l'hydrogène liquide.

Mais il faut la filière! Elle n'existe toujours pas! Et ne parlons pas des dangers surtout au niveau des stations de recharge...

En plus de ça c'est inefficace sans recours à une pile à combustible, et ultra polluant en cycle direct avec émission de gaz à effet de serre puissants.

Sans parler du fait que parmi les "couleurs" d'hydrogène en fonction de leur mode de production, le "vert" (solaire éolien hydrpo) est plus polluant en équivalent CO2 que le jaune (nucléaire) en plus d'être impossible à rentabiliser à cause du facteur de charge pourri et des aléas climatiques.

il y a 27 minutes, Asgard a dit :

Pour le particulier ? la perte d'énergie est telle que, oui, c'est mort. On préfèrera investir dans des batteries haute technologie et bornes de recharge ultra rapide (qui flinguent la batterie au passage [mais ca fera tourner l'économie du secteur vu que le parc sera drastiquement réduit par la force des choses (et non volonté quelle qu'elle soit)])

Et là encore ça ne marchera pas sur le long terme (voir le phénomène des voitures électriques presque neuves et laissées à pourrir au soleil en Chine) et ça aura un bilan carbone absolument immonde par rapport à un simple carburant de synthèse sur la durée de vie que le produit devrait avoir pour commencer à générer des effets vertueux. Oui.

[Asgard]

2 hours ago, Patrick said:

Mais il faut la filière! Elle n'existe toujours pas! Et ne parlons pas des dangers surtout au niveau des stations de recharge...

Elle existe à la portion congru de son temps. Il n'est pas bon d'être trop en avance : on donne des idées aux autres mais nos investissements couteux coulent notre boite faute de marché. Pour l'instant, on sait faire, on sait industrialiser, on sait rouler, on sait recharger sans trop de risques (pas plus qu'avec une bombonne de gaz). Y'a juste trop de pétrole et pas de marché porteur, le peu qu'il y a aujourd'hui (et c'est pareil pour le SAF) ne vit que grâce aux subventions (nos impôts, pour ceux qui en paient) nationales et européennes. Mais on a des champions 100% Fr qui sont sur le coup. TOTAL Energies, AIR LIQUIDE, EDF, ENGIE sur la prod, GRT sur le transport (pas encore Air Liquide bizarrement), TEAL (Total + Air Liquide) sur la distribution, Air Liquide et RENAULT/NISSAN (+TOYOTA) sur la pile, le moteur et la capacité de stockage.

Spoiler

 

2 hours ago, Patrick said:

et ultra polluant en cycle direct avec émission de gaz à effet de serre puissants.

 

bof.. t'as vu ca ou ? Oo

2 hours ago, Patrick said:

le "vert" (solaire éolien hydrpo)

le vert servira(it) majoritairement au stockage de l'énergie, assez peu au carburant

2 hours ago, Patrick said:

Et là encore ça ne marchera pas sur le long terme (voir le phénomène des voitures électriques presque neuves et laissées à pourrir au soleil en Chine) et ça aura un bilan carbone absolument immonde par rapport à un simple carburant de synthèse sur la durée de vie que le produit devrait avoir pour commencer à générer des effets vertueux. Oui.

Le vrai carburant de synthèse, c'est celui à partir d'algues. Ca marche en labo, pas en 1/2grand alors je parle même pas au niveau industriel !

La voiture électrique est l'avenir. Sans ca, le particulier n'aura pas de voiture.point. Et même là, les prix seront gonflés pour 1/ réduire le parc par nécessité, 2/ empêcher la consommation abusive et le changement de voiture tous les 3ans. Avec du nucléaire (ce qui est obligatoire pour alimenter un parc électrique), un véhicule électrique devient moins émetteur de CO2 aux alentours des 50-100000km

Voir l'excellente page de Carbone 4 qui l'explique assez bien : https://www.carbone4.com/analyse-faq-voiture-electrique

 

 

 

Pour le SCAF, il ne volera jamais à l'Hydrogène ^^'

Quant aux milliards à injecter. Ils seront injectés quoi qu'il arrive car composante nucléaire, du coup les industriels français préfèreront un avion 100% national

 

EDIT : La réponse à Patrick ci-dessous dans un fil plus adapté

 

Modifié il y a 7 heures par Asgard

[Patrick]

HS donc en masqué.

Révélation

il y a 1 minute, Asgard a dit :

Elle existe à la portion congru de son temps. Il n'est pas bon d'être trop en avance : on donne des idées aux autres mais nos investissements couteux coulent notre boite faute de marché. Pour l'instant, on sait faire, on sait industrialiser, on sait rouler, on sait recharger sans trop de risques (pas plus qu'avec une bombonne de gaz). Y'a juste trop de pétrole et pas de marché porteur, le peu qu'il y a aujourd'hui (et c'est pareil pour le SAF) ne vit que grâce aux subventions (nos impôts, pour ceux qui en paient) nationales et européennes.

Tu ne penses pas que ce serait donc le bon moment pour reporter quasi exclusivement vers les SAF automobiles avec captage du CO2 dans l'air les investissements dans la production d'hydrogène?

il y a 4 minutes, Asgard a dit :

bof.. t'as vu ca ou ? Oo

Les simples fuites et le fait que le dihydrogène est un gaz à effet de serre en conjonction avec d'autres gaz présents dans la haute atmosphère donneraient un résultat assez lourd à gérer selon les scénarios de développement et d'emploi prévus d'ici 2050.

https://acp.copernicus.org/articles/22/9349/2022/

Traduction:

Nous constatons que la demande actuelle en hydrogène (environ 100 Tg) pourrait entraîner un réchauffement maximal de 0,01 °C, tous niveaux d'émissions d'hydrogène confondus. Pour les projections à l'horizon 2030, cinq estimations basées sur différents scénarios et sources suggèrent une demande moyenne en hydrogène de 150 Tg (voir tableau 3), ce qui pourrait doubler l'impact de 100 Tg pour les taux de fuite les plus élevés (10 %) et les incertitudes (0,02 °C). Pour les projections à l'horizon 2050, 21 estimations différentes suggèrent une fourchette de demande comprise entre 130 et 1370 Tg (tableau 3), avec une moyenne de 590 Tg. Dans le pire des cas en termes de taux de fuite d'hydrogène (10 %), ces niveaux de demande pourraient entraîner un réchauffement compris entre 0,01 °C et 0,1 ± 0,05 °C. En revanche, si les émissions totales d'hydrogène sont maintenues à un niveau minimal (1 %), les réactions en termes de température pourraient être inférieures à 0,02 °C, incertitudes comprises. Pour mettre les choses en perspective, une demande en hydrogène de 590 Tg pourrait couvrir environ 20 % de la demande énergétique finale mondiale en 2050 dans un scénario à 2 °C (Hydrogen Council, 2017 ; BloombergNEF, 2020a).

La figure 6 montre les réactions à long terme de la température à différents niveaux de demande d'hydrogène, jusqu'à un maximum théorique de 3 000 Tg estimé pour 2050 (ce qui correspondrait à l'utilisation de l'hydrogène pour la demande énergétique finale totale dans un scénario de décarbonisation de 2 °C). L'utilisation de l'hydrogène pour la demande énergétique finale totale en 2050 pourrait entraîner un réchauffement supérieur à 0,1 °C avec un taux de fuite de 5 % et jusqu'à 0,4 °C avec un taux de fuite de 10 % et des incertitudes quant aux effets radiatifs de l'hydrogène.

Et je rappelle que les fuites de méthane dans les installations de méthanisation, c'est 14% rien qu'en Europe...

Alors l'hydrogène... avec les volumes nécessaires du fait de la "transition" et les contraintes spécifiques... À mon avis les 10% seront largement dépassés.

il y a 46 minutes, Asgard a dit :

le vert servira(it) majoritairement au stockage de l'énergie, assez peu au carburant

Des "STEP" avec de l'hydrogène? Je trouve ça encore plus tiré par les cheveux.

il y a 47 minutes, Asgard a dit :

Le vrai carburant de synthèse, c'est celui à partir d'algues. Ca marche en labo, pas en 1/2grand alors je parle même pas au niveau industriel !

La voiture électrique est l'avenir. Sans ca, le particulier n'aura pas de voiture.point.

Tout ça est bien théorique mais fait fi des problématiques sociales associées. En cas d'alternance politique toutes ces belles idées voleront en éclat. Et le monde n'est pas l'Europe.

il y a 47 minutes, Asgard a dit :

Et même là, les prix seront gonflés pour 1/ réduire le parc par nécessité, 2/ empêcher la consommation abusive et le changement de voiture tous les 3ans.

Personne ne change de voiture tous les trois ans sauf les ultra-riches roulants dans de grosses bagnoles électrique justement...

il y a 47 minutes, Asgard a dit :

Avec du nucléaire (ce qui est obligatoire pour alimenter un parc électrique),

Bonne chance pour faire avaler ça aux écolos... 

il y a 47 minutes, Asgard a dit :

un véhicule électrique devient moins émetteur de CO2 aux alentours des 50-100000km

Voir l'excellente page de Carbone 4 qui l'explique assez bien : https://www.carbone4.com/analyse-faq-voiture-electrique

Oui. Mais ça n'enlèvera pas la question du poids de la batterie, sachant qu'il n'y a plus beaucoup d'améliorations possibles en termes de densité de puissance. Ni celles autour des bornes de recharge.

Des solutions hybrides à base de carburant neutre en carbone (carbone pris dans l'air avant d'être relâché) couplé à une petite batterie seront bien plus légères et bien meilleures en termes d'émissions, surtout de particules fines, avec des pneus devenus une source majeure de ces émissions par exemple, comparativement aux carburants.

 

il y a 51 minutes, Asgard a dit :

Pour le SCAF, il ne volera jamais à l'Hydrogène ^^'

Espérons-le...

il y a 51 minutes, Asgard a dit :

Quant aux milliards à injecter. Ils seront injectés quoi qu'il arrive car composante nucléaire, du coup les industriels français préfèreront un avion 100% national

C'est justement un des aspects du débat avec des répercussions potentielles énormes...

[MatOpex38]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

HS donc en masqué.

  Révéler le contenu masqué

 

 

Tu ne penses pas que ce serait donc le bon moment pour reporter quasi exclusivement vers les SAF automobiles avec captage du CO2 dans l'air les investissements dans la production d'hydrogène?

 

Les simples fuites et le fait que le dihydrogène est un gaz à effet de serre en conjonction avec d'autres gaz présents dans la haute atmosphère donneraient un résultat assez lourd à gérer selon les scénarios de développement et d'emploi prévus d'ici 2050.

https://acp.copernicus.org/articles/22/9349/2022/

Traduction:

Nous constatons que la demande actuelle en hydrogène (environ 100 Tg) pourrait entraîner un réchauffement maximal de 0,01 °C, tous niveaux d'émissions d'hydrogène confondus. Pour les projections à l'horizon 2030, cinq estimations basées sur différents scénarios et sources suggèrent une demande moyenne en hydrogène de 150 Tg (voir tableau 3), ce qui pourrait doubler l'impact de 100 Tg pour les taux de fuite les plus élevés (10 %) et les incertitudes (0,02 °C). Pour les projections à l'horizon 2050, 21 estimations différentes suggèrent une fourchette de demande comprise entre 130 et 1370 Tg (tableau 3), avec une moyenne de 590 Tg. Dans le pire des cas en termes de taux de fuite d'hydrogène (10 %), ces niveaux de demande pourraient entraîner un réchauffement compris entre 0,01 °C et 0,1 ± 0,05 °C. En revanche, si les émissions totales d'hydrogène sont maintenues à un niveau minimal (1 %), les réactions en termes de température pourraient être inférieures à 0,02 °C, incertitudes comprises. Pour mettre les choses en perspective, une demande en hydrogène de 590 Tg pourrait couvrir environ 20 % de la demande énergétique finale mondiale en 2050 dans un scénario à 2 °C (Hydrogen Council, 2017 ; BloombergNEF, 2020a).

La figure 6 montre les réactions à long terme de la température à différents niveaux de demande d'hydrogène, jusqu'à un maximum théorique de 3 000 Tg estimé pour 2050 (ce qui correspondrait à l'utilisation de l'hydrogène pour la demande énergétique finale totale dans un scénario de décarbonisation de 2 °C). L'utilisation de l'hydrogène pour la demande énergétique finale totale en 2050 pourrait entraîner un réchauffement supérieur à 0,1 °C avec un taux de fuite de 5 % et jusqu'à 0,4 °C avec un taux de fuite de 10 % et des incertitudes quant aux effets radiatifs de l'hydrogène.

Et je rappelle que les fuites de méthane dans les installations de méthanisation, c'est 14% rien qu'en Europe...

Alors l'hydrogène... avec les volumes nécessaires du fait de la "transition" et les contraintes spécifiques... À mon avis les 10% seront largement dépassés.

Des "STEP" avec de l'hydrogène? Je trouve ça encore plus tiré par les cheveux.

Tout ça est bien théorique mais fait fi des problématiques sociales associées. En cas d'alternance politique toutes ces belles idées voleront en éclat. Et le monde n'est pas l'Europe.

Personne ne change de voiture tous les trois ans sauf les ultra-riches roulants dans de grosses bagnoles électrique justement...

Bonne chance pour faire avaler ça aux écolos... 

Oui. Mais ça n'enlèvera pas la question du poids de la batterie, sachant qu'il n'y a plus beaucoup d'améliorations possibles en termes de densité de puissance. Ni celles autour des bornes de recharge.

Des solutions hybrides à base de carburant neutre en carbone (carbone pris dans l'air avant d'être relâché) couplé à une petite batterie seront bien plus légères et bien meilleures en termes d'émissions, surtout de particules fines, avec des pneus devenus une source majeure de ces émissions par exemple, comparativement aux carburants.

 

Espérons-le...

C'est justement un des aspects du débat avec des répercussions potentielles énormes...

c'est tout l'enjeu,  pareil entre boulangers et consommateurs occasionnels, pour faire un pain commun, la France fait le pain et sait le faire, et ils y a des consommateurs de passage qui débarquent,   

"on voudrait faire du pain avec vous pour notre communauté" donc on dit pourquoi pas,

puis les consommateurs durant le process disent "ouai ok vous savez faire, ils nous faut tout vos secret du levain" tout ça pour faire notre pain 

qui est complètement diffèrent et n'a pas besoin de levain, alors le boulanger se pose des questions,

"vous êtes sure que vous êtes les plus capables pour faire le levain pour le pain que l'on améliore depuis des siècles avec votre formule?"

et donc les consos râlent "ouai mais on aimerait pouvoir en faire chez nous pour nous"

le boulanger répond "bah pour le pain ça sera compliqué , mais on peut vous proposer des croissants à la place, si vous voulez"

les consommateurs mécontents menacent  "merci mais vu la tournure que ça prend, on ne reviendra plus acheter chez vous, on retourne chez Mc Do"

le boulanger se gratte la tête étonné, puis répond "mais chez MCDO dans le pain, ya pas de levain"

;)

  

 

Modifié il y a 4 heures par MatOpex38