scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[c-eleven]

8 hours ago, Alberas said:

Je suis bien d'accord que valoriser un apport immatériel est complexe, mais entre experts du même domaine, il n'est pas forcément impossible d'atteindre un accord. D'autant plus que cett exercice peut être nécessaire dans de nombreux cas, plutôt que de partir de zéro.

La complexité bureaucratique que ça entraine est immense. Car le radar n'est qu'un exemple, s'il faut faire ça pour tout: on risque d'avoir plus de comptables et de commissaires aux apports dans le projet que d'ingénieurs dans les bureau d'étude!
Mais le pire n'est pas là. Supposons que les PI du meilleur athlète dans chaque domaine soit valorisé correctement. On met de côté les considération de souverainetés pour l'instant.
Très bien. Mais à partir de là d'autres équipes vont devoir réapprendre tout l'état de l'art du "meilleur athlète" pour pouvoir faire les développements futurs. Et ça c'est quazi impossible. C'est tout un éco-système de gens qui se connaissent, parlent le même langage, la DGA, l'ONERA, Thales, Dassault.... Et ça c'est très difficile à évaluer et ce n'est pas reproductible. Ou il faut 10 ans. On le voit bien dans le nucléaire ou c'est une vrais galère pour reconstruire un éco-système qui a été détruit précédemment.
Ca ne marche pas.

Et puis il reste le problème de l'UCAS qui risque d'être aussi important, sinon plus, que le NGF et ce serait débile de dire à Dassault de bazarder son UCAS (financé par le programme F5) pour le refiler à Airbus. On va faire une évaluation de la PI là aussi? On va passer plus de temps à faire de la paperasse que de la R&D!

7 hours ago, Coriace said:

Mais nous, non, le grand Churchill avait vu juste. Il n'y a pas plus saboteur de la France que l'élite française.

 Churchill disait aussi: "La Grande Bretagne préfèrera toujours le grand large à l'Europe".

Nous aussi on a une longue tradition du grand large et si les derniers développements en Inde se confirment, et si vraiment on est terrorisé à l'idée de faire quelque chose seul, et bien on sais où est notre Grand Large (avec un clin d'œil à Churchill au passage )

 

[Alberas]

@Myrtil @c-eleven on peut élaborer à l'infini sur les difficultés d'une coopération qui,  à la fois, satisfasse les ambitions des uns et protège les intérêts des autres.

Nous sommes tous convaincus que la situation actuelle d'un co-co-co où tout est mis en commun est voué à l'échec

1. parce que les contributions des acteurs ne sont pas équitables

2. les intérêts stratégiques sont différents (Marine, Dissuasion=

3. Les intérêts géopolitiques nationaux ne sont pas compatibles.

C'est pour cela que nous saluons et soutenons le plan B franço français de Trappier.

Pour la France, le choix est donc simple: un SCAF Franco-Européen (où nous sommes maître d'ooeuvre et majoritaire) ou le plan B

Mais que se passe t il en Europe si nous allons vers le Plan B?

- On enterre le rêve d'Europe de la défense?

- On se rapproche d'autres pays européens?

- On laisse l'Allemagne, avec d'autres, monter son propre SACF? aller vers le GCAP ? ...

Personnellment, et sur le plan industriel, je me satisfais pleinement du plan B, mais je  pense aussi qu'il ne faut pas ignorer et considérer comme négligeables les conséquences de l'abandon du SCAF.

Conclusion (personnelle)

Les dirigeants des 3 pays ont compris que l'accord actuel sur le SCAF est inapplicable à long terme mais ils ne veulent pas abandonner le SCAF sur lequel repose une idée de destin européen. Et que le SCAF est le seul moyen de balancer l'hégémonie US dans ce domaine.

Un autre équilibrage est certainement en discussion pour arriver à un compromis. Notre avantege est que le plan B continue.

 

Modifié dimanche à 08:07 par Alberas

[Patrick]

Il y a 10 heures, ARPA a dit :

C’est triste, ça fait plusieurs fois que je lis cette version des faits. On est dans un monde ou les Harrier n’existent pas (malgré des commandes nationales et export comparables ou plutôt supérieures au F1 français) et ou les anglais n’ont pas commandé presque 200 F4 phantom. 

 

Une des justifications françaises de cette collaboration était de créer un industriel français concurrent de Dassault pour les avions de combat. Finalement, ça a été une catastrophe, il a fallut demander à Dassault de racheter Breguet pour que cela se passe "bien" et finalement la contribution française au Jaguar a coûté plus cher que le développement du Mirage F1...

Je veux bien admettre que les français n’ont pas tout misé sur le Jaguar (on a acheté 300 autres avions de combat pendant la production du Jaguar) mais c’était aussi le cas des anglais.

 

Les exemples de coopération sont tous des mauvais exemples, j’ai vraiment du mal à imaginer une coopération heureuse sur le SCAF...

Quand les Français décident de faire cavaliers seuls, c'est un scandale.
Quand les Anglais décident de faire cavaliers seuls et en même temps d'acheter Américain, c'est le cours normal des événements. 

 

 

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Mais que se passe t il en Europe si nous allons vers le Plan B?

- On enterre le rêve d'Europe de la défense?

Pourquoi quand la France arrête de s'impliquer dans un programme c'est une catastrophe alors que quand quelqu'un en Europe fait de même c'est un jour comme un autre? Je ne comprends pas.

La Grande Bretagne laisse tomber le FCAS-DP pour faire le Tempest puis abandonne ostensiblement l'Eurofighter? *ronflements*
L'Allemagne laisse tomber le MAWS, le tigre Mark 3, le CIFS, et poursuit ses propres solutions nationales pour le MGCS? *ronflements*
La France pourrait laisser tomber le SCAF? *HURLEMENTS SCANDALISÉS*

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

- On se rapproche d'autres pays européens?

Il n'y a personne auprès de qui se rapprocher en Europe. Soit ils n'ont pas envie, soit ils n'ont pas d'argent, soit ils ont déjà acheté des F-35.
Nous sommes seuls. Et c'est très bien comme ça.

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

- On laisse l'Allemagne, avec d'autres, monter son propre SACF?

Oui.
Et bon courage à eux.
Et on laisse TKMS faire son propre porte-avions nucléaire également.
Ne vous en faites pas, ce sont les meilleurs et les plus forts et les plus humbles de toute la terre du monde de l'univers, ils vont forcément y arriver.

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

aller vers le GCAP ? ...

À condition que les Anglais veuillent bien d'eux, ce qui ne se décrète pas.

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Personnellment, et sur le plan industriel, je me satisfais pleinement du plan B, mais je  pense aussi qu'il ne faut pas ignorer et considérer comme négligeables les conséquences de l'abandon du SCAF.

On disait ça en 1985 au lancement du Rafale.

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Conclusion (personnelle)

Les dirigeants des 3 pays ont compris que l'accord actuel sur le SCAF est inapplicable à long terme mais ils ne veulent pas abandonner le SCAF sur lequel repose une idée de destin européen. Et que le SCAF est le seul moyen de balancer l'hégémonie US dans ce domaine.

Je ne pense pas que "les" dirigeants aient compris cela.

Les dirigeants Espagnols ont dit non au F-35 mais leurs militaires en veulent, ce qui est très logique surtout avec le risque que le Maroc en obtienne également.
Les dirigeants Allemands ont dit oui au F-35, et leurs militaires en voulaient. Ils en ont donc acheté 35, avec 8 de plus qui devraient être contractualisés prochainement pour un total de 43, et vont continuer avec un second lot de 35 avions en discussions. Même s'ils mentent effrontément à ce sujet:
juin 2024: "8 F-35 de plus en discussions"
https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/germany-looking-into-buying-eight-additional-lockheed-f-35-jets-source-says-2024-06-07/

10 juillet 2025: "15 F-35 de plus pour monter à 50 avions"
https://www.politico.eu/article/germany-plan-buy-f35-fighter-jet-united-states/

https://www.aeronewsjournal.com/2025/07/germany-reaffirms-commitment-to-35-f-35.html
12 juillet 2025: "pas de plans pour acheter d'autres F-35 mais l'Allemagne reste engagée dans le programme"

Bon...

On est d'accord que l'Allemagne ne va pas gagner grand chose sur le F-35 auprès des USA?
Donc leur "plan B" est un chantage au suicide.

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Un autre équilibrage est certainement en discussion pour arriver à un compromis. Notre avantege est que le plan B continue.

Le plan B pour le moment c'est le couple Rafale F5 + UCAS.

Mais il y a forcément un plan B' centré autour d'autres solutions que le NGF.

Modifié dimanche à 10:46 par Patrick

[rendbo]

il y a 15 minutes, Patrick a dit :

La Grande Bretagne laisse tomber le FCAS-DP pour faire le Tempest puis abandonne ostensiblement l'Eurofighter? *ronflements*
L'Allemagne laisse tomber le MAWS, le tigre Mark 3, le CIFS, et poursuit ses propres solutions nationales pour le MGCS? *ronflements*
La France pourrait laisser tomber le SCAF? *HURLEMENTS SCANDALISÉS*

Soyons arrogants : dans les deux premiers cas, ceux qui abandonnent apportent peu au projet, et parfois plus de problèmes que de solutions ; dans le troisième cas, ça va être difficile d'aller au bout d'un projet sereinement si tu enlèves ceux qui ont l'expérience, le savoir faire, et les outils industriels... mais ce n'est pas impossible, tout les chemins mènent après tout à Rome. 

[Myrtil]

1 hour ago, Alberas said:

Personnellment, et sur le plan industriel, je me satisfais pleinement du plan B, mais je  pense aussi qu'il ne faut pas ignorer et considérer comme négligeables les conséquences de l'abandon du SCAF.

+

1 hour ago, Alberas said:

Les dirigeants des 3 pays ont compris que l'accord actuel sur le SCAF est inapplicable à long terme mais ils ne veulent pas abandonner le SCAF sur lequel repose une idée de destin européen. Et que le SCAF est le seul moyen de balancer l'hégémonie US dans ce domaine.

Nous sommes d'accord jusqu’à un certain point. En l’état l'Allemagne n'est pas cliente du NGF voulu par les français. De ce simple point de vue, nous ne perdons rien à avoir un développement purement national ou éventuellement en collaboration avec l’Asie (au vu du calendrier il serait dingue que Dassault n’amène pas les émirats et l'Inde vers son Rafale F5 et par extension vers le futur vecteur). Le plan B n'est pas forcément franco-français mais encore plus important que son origine est tout simplement où on le vend.
Je vais exclure l'Espagne car je ne ne suis pas capable de juger leur situation profonde. L'Allemagne, sauf si ses industriels convainquent leur gouvernement d'une option nationale très coûteuse, achètera un avion étranger. S'il est américain, statu quo, s'il est britannique c'est autre chose. La France globalement voudra éviter l'option Airbus d'absorption du GCAP sous le système de systèmes "européen".

Par ailleurs, n'oublions pas la situation générale, quel est le retour en terme de bénéfices nationaux d'avoir mis gracieusement sur la table européenne le spatial (Ariane...) et l’aéronautique (Airbus) ? Quand tu as l'Allemagne qui dit non on ne fait pas tel projet spatial car cela avantage trop l'industrie française, il est peut-être tentant de répliquer que non on ne fait pas ainsi car cela favorise indûment l'industrie allemande.

Il y a donc un double problème:

• La France qui n'accepte pas une solution de chasseur bombardier lourd qui livrerait l'essentiel de l'Europe aux USA pour le air-air. Avec le risque de voir en plus ce segment bombardier occupé par le GCAP.
• L'Allemagne qui s’avère incapable d'accepter une solution qui ne lui est pas entièrement favorable. C'est en fait elle qui est le point bloquant d'une solution européenne et il faut arrêter de se flageller pour des fautes inexistantes. Si l’Allemagne ne veut pas comprendre le changement de paradigme que l’Amérique (pas seulement trumpienne) lui pose, tant pis pour elle. C’est tristement un (culturellement) germanophile qui te le dit.

Le véritable enjeu pour l'industrie française est l'exportation de son nouveau produit, pas la quantité illusoire que des partenaires européens sont supposés acquérir.
Revenons aux fondamentaux. Cela n’empêche pas de proposer une solution pour des européens intéresses suivant un des rares trucs qui marche en Europe à savoir son marché commun.

[Alberas]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Pourquoi quand la France arrête de s'impliquer dans un programme c'est une catastrophe alors que quand quelqu'un en Europe fait de même c'est un jour comme un autre? Je ne comprends pas.

La Grande Bretagne laisse tomber le FCAS-DP pour faire le Tempest puis abandonne ostensiblement l'Eurofighter? *ronflements*
L'Allemagne laisse tomber le MAWS, le tigre Mark 3, le CIFS, et poursuit ses propres solutions nationales pour le MGCS? *ronflements*
La France pourrait laisser tomber le SCAF? *HURLEMENTS SCANDALISÉS*

 

Il faut un intérêt commun sur le long terme pour que des partenaires , par ailleurs concurrents, continuent de coopérer sur un programme.. Si cette condition n'est plus remplie, il y a séparation. C'est la vie des affaires. On voit bien le risque sur des projets de très long terme. Donc il vaut mieux se séparer au début (SCAF ?) voire avant de commencer (MAWS) qu'au milieu (Tigre)

Sinon, pour le SCAF, il n'y a pas de "hurlements", seulement des positions divergentes avant de nouvelles négos. Normal!

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

 

Il n'y a personne auprès de qui se rapprocher en Europe. Soit ils n'ont pas envie, soit ils n'ont pas d'argent, soit ils ont déjà acheté des F-35.
Nous sommes seuls. Et c'est très bien comme ça.

Les dirigeants Espagnols ont dit non au F-35 mais leurs militaires en veulent, ce qui est très logique surtout avec le risque que le Maroc en obtienne également.
Les dirigeants Allemands ont dit oui au F-35, et leurs militaires en voulaient. Ils en ont donc acheté 35, avec 8 de plus qui devraient être contractualisés prochainement pour un total de 43, et vont continuer avec un second lot de 35 avions en discussions. Même s'ils mentent effrontément à ce sujet:
juin 2024: "8 F-35 de plus en discussions"
https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/germany-looking-into-buying-eight-additional-lockheed-f-35-jets-source-says-2024-06-07/

10 juillet 2025: "15 F-35 de plus pour monter à 50 avions"
https://www.politico.eu/article/germany-plan-buy-f35-fighter-jet-united-states/

https://www.aeronewsjournal.com/2025/07/germany-reaffirms-commitment-to-35-f-35.html
12 juillet 2025: "pas de plans pour acheter d'autres F-35 mais l'Allemagne reste engagée dans le programme"

Ben voila, tu as bien résumé la situation des 3 pays:

- Si le SCAF ne se fait pas, la France sera isolée, l'Espagne et l'Allemagne se précipiteront dans les bras des US, avec les félicitations de Trump et le soulagement de l'industrie allemande qui pourra réclamer une diminution des droits de douane. En bref la dépendance aux américains sera pire que jamais.  Mais le perdant serait AIRBUS DS. C'est pour ça qu'ils crient si fort, ils sont squizzés entre le F35 et le Rafale FX.

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Le plan B pour le moment c'est le couple Rafale F5 + UCAS.

Mais il y a forcément un plan B' centré autour d'autres solutions que le NGF.

Le plan B français c'et le Rafale F6

Le plan B du SCAF, c'est de fusionner le F6 avec le NGF. Mais évidemment ça passe par une maitrise d'oeuvre française et des sous traitants de rang 1.

[Bechar06]

Je pense que c est la notion de coopération qui est ambiguë 

De même que l idée d "Europe"

Je n oublie pas que le savoir-faire de Sud- Aviation en helico du beaucoup aux fabrications françaises des H-19 et H-34 à côté des petits helicos ( Djinn puis Alouette ). Ainsi naquis le Super-Frelon... puis les Puma

Tout cela pour dire que les Licences de fabrication permettent aussi la montée en compétences, si cette montée en compétences est recherchée

Qu on gagné en compétences Agusta en fabricant sous licence des Bell, des Vertol ? 

Ne faudrait il donc pas ré examiner les degrés de "coopération" du plus simple au plus compliqué pour tout redéfinir et relativiser l imbroglio du Scaf

A partir de quand y a t il légitimement un transfert de compétences qui inclu une part - peut-être différée ou décalée - de propriété industrielle ? 
 

Exemple des achats  d hélicoptère et fabrication des hélicoptères français par les chinois ? Et les indiens ?  et le coréens ? 
 

Je n ai pas le recul des clauses commerciales pour en juger. Je ne me souviens que de l histoire...

••••••••

Ce qui coince pour l Europe au delà des bizbiz entre industriels, c est qu il n'y a pas de préférence européenne ! Pas de choix politique fédérateur...

Que des démocraties molles et des politicards à courte vue, avec des mandats trop courts, trop sujets à des courants passagers, sans durabilité... Bref manque une CONSTITUTION européenne... une union politique: comment peut elle émerger avec nos chefaillons d aujourd hui, dans nos 20 a 30 pays si divers... 

Pas de César, de Charlemagne, pas de Louis-14, pas de Napoléon, pas d Autriche-Hongrie, pas de Bismarck, pas de Hitler... vis à vis desquels il pourrait il y avoir adhésion ou une répulsion si forte qu il y ait un changement de paradigme !
 

Poutine et Trump ne changent rien à la léthargie européenne 

Alors le Scaf dans ce contexte... forcément merdique ! Je n'y crois  plus

Modifié dimanche à 16:41 par Bechar06

[ARPA]

Il y a 3 heures, Alberas a dit :

- Si le SCAF ne se fait pas, la France sera isolée, l'Espagne et l'Allemagne se précipiteront dans les bras des US, avec les félicitations de Trump et le soulagement de l'industrie allemande qui pourra réclamer une diminution des droits de douane. 

On est d’accord que si le SCAF se fait, l’Espagne et surtout l’Allemagne se précipiteront pour acheter du F-35 ?

[MatOpex38]

Il y a 12 heures, Alberas a dit :

Pour la France, le choix est donc simple: un SCAF Franco-Européen (où nous sommes maître d'ooeuvre et majoritaire) ou le plan B

Pour la France ya jamais eu réellement de plan B .

le NGF c'est 40% du SCAF, mais que font les autres avec les 60%  ?? de la R&D?

ils achètent du cloud et des LW US, les senseurs espagnols la R&D a commencée? 

les européens veulent une seule chose ne pas lâcher les basques de leurs maitres Américains, 

et surtout ne pas les frustrer dans l'illusion qu'ils viendront risquer Chicago pour Hambourg,  dés que les russes entreront en Lettonie, aucun pays

ne bougera, il ya aura des menaces, et des incantations, mais personnes ne mettra ses hommes en péril. et encore moins les amis de Poutine à Washington, les politiques américains ne sont pas nos amis, de 1935 à 1940 qui a financé l'effort d'armement allemand?  on parle de faits pas de politique!

et l'histoire a prouvé que même Churchill se méfiait le plus des US, "on choisira toujours le large" n'était que pour calmer notre grand Charles impatient et des fois arrogant 

Modifié dimanche à 20:07 par MatOpex38

[Alberas]

Il y a 1 heure, MatOpex38 a dit :

Pour la France ya jamais eu réellement de plan B .

le NGF c'est 40% du SCAF, mais que font les autres avec les 60%  ?? de la R&D?

 

Je me place dans l'hypothèse où le SCAF est le plan A officiel pour les 3 pays et où notre plan B est une solution nationale.

Si le SCAF est abandonné, Allemands et Espagnols continueront avec les USA, F35 puis NGAD, comme les autres européens. Pour le reste, senseurs, UCAV, LW, Cloud, etc  Ce ne sera plus notre problème. Mais il faudra sauver Airbus DS, qui fera peut être la fusion qu'ils cherchent depuis 25 ans.

Finalement, notre position ne changera pas. Nous serons comme avec le Rafle face au F35, en équipant les pays non accessibles aux solutions US, mais libres et souverains.

[Patrick]

Il y a 9 heures, Alberas a dit :

Il faut un intérêt commun sur le long terme pour que des partenaires , par ailleurs concurrents, continuent de coopérer sur un programme.. Si cette condition n'est plus remplie, il y a séparation. C'est la vie des affaires.

Le souci étant que le projet est politique, pas industriel.

Il y a 9 heures, Alberas a dit :

On voit bien le risque sur des projets de très long terme. Donc il vaut mieux se séparer au début (SCAF ?) voire avant de commencer (MAWS) qu'au milieu (Tigre)

Oui. Au risque de s'exposer au fameux biais des coûts irrécupérables qui fait persister dans l'erreur.

Il y a 9 heures, Alberas a dit :

Sinon, pour le SCAF, il n'y a pas de "hurlements", seulement des positions divergentes avant de nouvelles négos. Normal!

Je ne trouve pas que les nouvelles négociations soient normales. Tout avait normalement été contractualisé dès 2018 à la signature.

Il y a 9 heures, Alberas a dit :

Ben voila, tu as bien résumé la situation des 3 pays:

- Si le SCAF ne se fait pas, la France sera isolée, l'Espagne et l'Allemagne se précipiteront dans les bras des US, avec les félicitations de Trump et le soulagement de l'industrie allemande qui pourra réclamer une diminution des droits de douane.

...Et rien que cette éventualité me fait dire que c'est NOUS qui devrions aller voir trump et "vendre" nos "partenaires" aux USA en échange d'un passe-droit diplomatique mettant de l'huile dans les rouages entre la France et les USA, sur le modèle de ce qui a été fait dès que trump a commencé à réclamer des trucs à l'UE, quand Macron a été le PREMIER à envoyer des gens se plier aux exigences de trump: Rodolphe Saadé (CMA-CGM) était ainsi allé dans le bureau ovale en mars 2025 promettre 20 milliards d'investissement aux USA pour ressusciter une filière Américaine de construction de grands navires de commerces (portes-conteneurs et autres). https://www.sudouest.fr/economie/merci-beaucoup-m-le-president-rodolphe-saade-le-patron-de-cma-cgm-recu-par-donald-trump-dans-le-bureau-ovale-23539569.php

Or, cette filière va devenir essentielle aux USA puisque la RH dans la construction navale militaire a fondu comme peau de chagrin après 1991, étant donné que seul l'état peut financer la construction de ce types de navires, là où c'est le marché qui décide de la production des navires de commerce. Souvenons-nous que les bateaux les plus importants de la seconde guerre mondiale, outre les Porte-avions, étaient les "Liberty Ships".

Ainsi en faisant renaître une filière de construction de grands navires civils, CMA-CGM peut accompagner la remontée en puissance de la construction de grands navires militaires. On peine encore à bien comprendre à quel point cet accord a le potentiel de devenir éminemment stratégique dans le futur. je crois que @capmat l'avait expliqué sur un autre fil mais je ne retrouve pas la démonstration.

Bon, et bien ce même état d'esprit pourrait tout à fait nous persuader de dire aux Américains "on jette l'éponge avec le FCAS, vous êtes libres de vendre plein de F-35 à l'Allemagne et à l'Espagne". Puisqu'Allemands et Espagnols non seulement ne pourront rien faire d'autre, mais qu'en plus de ça leurs forces aériennes en seraient ravies, tandis qu'une partie de leur diplomatie trouverait ça très bien.

Ça va énerver Airbus D&S et des politiciens Allemands arc-boutés sur leur désir de domination et de conquête des capacités Françaises qu'ils imaginent déjà pouvoir s'accaparer tels des pilleurs de palais?
Oui.
Mais ils sont responsables de leur propre énervement parce que ce sont eux qui ont acheté des F-35 en premier lieu, sous de faux prétextes qui plus est, et qu'ils n'ont pas développé de filière nationale compétente apte à obtenir les mêmes résultats que Dassault.

Je rappelle aussi que le NGF était au départ supposé "remplacer les Tornado". Depuis lors c'est le F-35A qui a repris ce rôle, et ce tout à fait officiellement.
Mais personne ne relève, bien évidemment.

Bon. Mais alors est-ce que c'est grave à la fin?
Non.
Parce que pour la énième fois ce n'est pas le cœur de métier d'Airbus D&S et de ses alliés qui est menacé ici, et qu'ils le prouvent en ne sachant pas gérer des programmes pourtant censément "faciles" (Eurodrone, remote carriers du FCAS...) ou en refusant de lancer en propre les programmes dont ils ont besoin. Au contraire ils se dirigent vers des productions sous licence de matériels étrangers, ce qui est l'antithèse de la position qu'ils prétendent défendre quand ils s'adressent à Dassault, où ils mettent en avant leur volonté de tout faire et surtout de tout contrôler.

Donc que Airbus D&S se concentrent plutôt sur ce qu'ils font au demeurant très bien (MRTT, satellites...) plutôt que vouloir venir empiéter sur les plates-bandes d'autres industriels. Et tout ira bien.

Il y a 9 heures, Alberas a dit :

En bref la dépendance aux américains sera pire que jamais.  Mais le perdant serait AIRBUS DS. C'est pour ça qu'ils crient si fort, ils sont squizzés entre le F35 et le Rafale FX.

Exactement.

Il y a 9 heures, Alberas a dit :

Le plan B français c'et le Rafale F6

Ce ne sera jamais qu'une modernisation du F5. Je doute que l'avion change du tout au tout.

Il y a 9 heures, Alberas a dit :

Le plan B du SCAF, c'est de fusionner le F6 avec le NGF.

Je ne vois pas pourquoi ni comment on aboutirait à ça.

Il y a 9 heures, Alberas a dit :

Mais évidemment ça passe par une maitrise d'oeuvre française et des sous traitants de rang 1.

Cette notion d'évidence n'est pas partagée en Allemagne et en Espagne.

[Bechar06]

Quelle verve toujours aussi fraîche chez @Patrick ! Pourtant le thème est sacrément faisandé 

[capmat]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Le souci étant que le projet est politique, pas industriel.

Le discours du vice-président des USA (et l'attitude de Musc aussi) en support de l'extrême-droite allemande a confirmé un soupçon que je n'ai jamais exprimé.

Une partie non négligeable des "nostalgiques" allemands est convaincue d'un ascendant scientifique de l'Allemagne sur les USA. Ce sentiment est issue des nombreux scientifiques allemands récupérés avant l'ultime fin de la seconde guerre mondiale pour exercer au profit des USA.

La partie la plus démonstrative de ce sentiment d'ascendance concerne l'aller-retour d'humains sur la lune.

La forme "politique" française concernant le SCAF s'adresse à la partie convaincue d'une renaissance de la puissance allemande "encadrée" dans l'Europe....ce qui est perçu comme un renoncement d'ascendant sur les USA des "nostalgiques".

L'administration actuelle des USA a bien identifié ce bras de levier sur la politique intérieure de l'Allemagne....

L'URSS avait aussi récupéré des scientifiques allemands et d'ailleurs, la France en a aussi récupéré quelques-uns......d'où aussi un sentiment, non ouvertement avoué, d'ascendant quand il s'agit d'évoquer les notions de propriétés intellectuelles.

 

Juste pour l'exemple :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Snecma_Atar

Modifié hier à 08:17 par capmat

[Patrick]

il y a 24 minutes, capmat a dit :

Le discours du vice-président des USA (et l'attitude de Musc aussi) en support de l'extrême-droite allemande a confirmé un soupçon que je n'ai jamais exprimé.

Une partie non négligeable des "nostalgiques" allemands est convaincue d'un ascendant scientifique de l'Allemagne sur les USA. Ce sentiment est issue des nombreux scientifiques allemands récupérés avant l'ultime fin de la seconde guerre mondiale pour exercer au profit des USA.

La partie la plus démonstrative de ce sentiment d'ascendance concerne l'aller-retour d'humains sur la lune.

La forme "politique" française concernant le SCAF s'adresse à la partie convaincue d'une renaissance de la puissance allemande "encadrée" dans l'Europe....ce qui est perçu comme un renoncement d'ascendant sur les USA des "nostalgiques".

L'administration actuelle des USA a bien identifié ce bras de levier sur la politique intérieure de l'Allemagne....

L'URSS avait aussi récupéré des scientifiques allemands et d'ailleurs, la France en a aussi récupéré quelques-uns......d'où aussi un sentiment, non ouvertement avoué, d'ascendant quand il s'agit d'évoquer les notions de propriétés intellectuelles.

 

Juste pour l'exemple :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Snecma_Atar

Tout à fait. Mais nul besoin d'être de l'AfD en Allemagne pour avoir ce sentiment, en fait il est très partagé dans tous les partis.

Et une fois encore, nous sommes en France très conscient de l'histoire d'ATAR et de la réalité de la coopération avec des scientifiques Allemands (ex-nazis ou non) après la seconde guerre mondiale, mais en Allemagne tout le monde a mis sous le tapis les apports des ingénieurs et scientifiques Français capturés et contraints au travail forcé.

En l'état, il existe aujourd'hui en Allemagne un sentiment selon lequel ils seraient nécessairement, forcément, meilleurs en tout. SURTOUT face aux Français. Et refusent par conséquent d'admettre que leur position dans bien des domaines n'est pas particulièrement impressionnante.

Les Français n'ont aucun problème à prendre la mesure des retards ou abandons Français dans certains domaines. Dassault n'a aucun problème à déclarer qu'ils sont "sous-traitants d'Airbus Allemagne sur l'Eurodrone". Obtenir une déclaration de ce genre de la part de n'importe qui en Allemagne est une tâche impossible.

C'est surtout pour ça que je milite pour les laisser faire leur propre démonstrateur dans leur coin. Qu'on compare ensuite les performances, les coûts, et le temps que ça aura pris. Il n'y a que de cette façon, en amenant la partie Allemande à se heurter à des réalités qui font mal, que la situation pourra se décanter. Même si espérer un réalignement est illusoire. Au mieux nous obtiendront une énorme bouderie suivie d'achats de F-35 et de F-je-ne-sais-quoi justifiés par "le manque de solutions Européennes".

Ces différentes étapes ressemblent beaucoup aux 7 étapes du deuil, sauf que la 7e, "l'acceptation", sera ici remplacée par "le retour dans le giron des USA".

[capmat]

il y a 13 minutes, Patrick a dit :

Tout à fait. Mais nul besoin d'être de l'AfD en Allemagne pour avoir ce sentiment, en fait il est très partagé dans tous les partis.

Et une fois encore, nous sommes en France très conscient de l'histoire d'ATAR et de la réalité de la coopération avec des scientifiques Allemands (ex-nazis ou non) après la seconde guerre mondiale, mais en Allemagne tout le monde a mis sous le tapis les apports des ingénieurs et scientifiques Français capturés et contraints au travail forcé.

En l'état, il existe aujourd'hui en Allemagne un sentiment selon lequel ils seraient nécessairement, forcément, meilleurs en tout. SURTOUT face aux Français. Et refusent par conséquent d'admettre que leur position dans bien des domaines n'est pas particulièrement impressionnante.

Les Français n'ont aucun problème à prendre la mesure des retards ou abandons Français dans certains domaines. Dassault n'a aucun problème à déclarer qu'ils sont "sous-traitants d'Airbus Allemagne sur l'Eurodrone". Obtenir une déclaration de ce genre de la part de n'importe qui en Allemagne est une tâche impossible.

C'est surtout pour ça que je milite pour les laisser faire leur propre démonstrateur dans leur coin. Qu'on compare ensuite les performances, les coûts, et le temps que ça aura pris. Il n'y a que de cette façon, en amenant la partie Allemande à se heurter à des réalités qui font mal, que la situation pourra se décanter. Même si espérer un réalignement est illusoire. Au mieux nous obtiendront une énorme bouderie suivie d'achats de F-35 et de F-je-ne-sais-quoi justifiés par "le manque de solutions Européennes".

Ces différentes étapes ressemblent beaucoup aux 7 étapes du deuil, sauf que la 7e, "l'acceptation", sera ici remplacée par "le retour dans le giron des USA".

Les lignes bougent peut être un peu....

La Suède, l'Espagne, le Portugal....la République d'Irlande.....participaient des pays neutres durant la WW2.

J'ai cessé de m'intéresser au sujet "SCAF" 

[Alberas]

@Patrick @capmat

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Allemands travailleurs, disciplinés, riches et imbus de supériorité; Français paresseux, frivoles, endettés et vantards; Luthériens vs Catholiques; les clichés ont la vie dure pour ressortir la crainte de l'hégémonie allemande. Tout ceci a une odeur un peu nauséabonde, même s'il y a une part de réalité. Et l'UE a été inventée pour éviter le retour des vieux démons.

Et pour faire le lien avec le sujet du SCAF, l'accord politique est vu comme un moyen d'éviter une trop grande divergence des 2 pays.

Et c'est pour cette raison que je pense que le projet va continuer, mais en rééquillibrant la part française.

[capmat]

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

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@Patrick @capmat

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Et c'est pour cette raison que je pense que le projet va continuer, mais en rééquillibrant la part française. 

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C'est de ce rééquilibrage dont il est précisément question depuis plusieurs lunes.

Mais il me semble qu'il y a un flou au sujet du rééquilibrage......est-ce qu'il s'agit du rééquilibrage entre parts des états ou entre Dassault et Airbus ?

Les récents bavardages au sujet d'un éventuel regroupement Dassault-Thales-Safran illustrerait peut-être une recherche de contrepoids dimensionnel de Dassault vis à vis d'Airbus ?

 

question accessoire :

Est-ce que la B61 est toujours "gravitationnelle" malgré ses évolutions ?

Même si cette munition est supposée être larguée à partir d'avion "réputé" indétectable, ça fait quand même pas très sérieux....

[Alberas]

il y a 53 minutes, capmat a dit :

Mais il me semble qu'il y a un flou au sujet du rééquilibrage......est-ce qu'il s'agit du rééquilibrage entre parts des états ou entre Dassault et Airbus ?

Airbus détient la majorité sur le NGF parce qu'il profite deon implantation en Allemagne et en Espagne et donc que l'Espagne va financer Airbus DS. Une façon de rééquilibrer serait que l'Espagne et l'Allemagne financent les filiales espagoles et allemandes des groupesfraçais DA, Safran et Thales.

Une autre idée serait que le role du leadership soit valorisé en plus de la part nationale.

On pourrait aussi faire entrer la Belgique (ou autre) à condition que ce so.it en favveur des groupes français.

Tout ceci favoriserait la notion de best athlete. Et, automatiquement, la part globale d'Airbus diminuerait.

il y a une heure, capmat a dit :

Les récents bavardages au sujet d'un éventuel regroupement Dassault-Thales-Safran illustrerait peut-être une recherche de contrepoids dimensionnel de Dassault vis à vis d'Airbus ?

 

Il y a déjà un GIE Rafale entre les 3 groupes. Ils peuvent en créer un autre pour le SCAF, pour assurer une coordination par exemple. Mais je n'ai jamais entendu parler de rapprochement capitalistique.

A noter que Safran pèse 123 milliards et Airbus 146 milliards et Safarn croit plus vite qu'Airbus.

[Bechar06]

Il y a 5 heures, capmat a dit :

Le discours du vice-président des USA (et l'attitude de Musc aussi) en support de l'extrême-droite allemande a confirmé un soupçon que je n'ai jamais exprimé.

Une partie non négligeable des "nostalgiques" allemands est convaincue d'un ascendant scientifique de l'Allemagne sur les USA. Ce sentiment est issue des nombreux scientifiques allemands récupérés avant l'ultime fin de la seconde guerre mondiale pour exercer au profit des USA.

La partie la plus démonstrative de ce sentiment d'ascendance concerne l'aller-retour d'humains sur la lune.

La forme "politique" française concernant le SCAF s'adresse à la partie convaincue d'une renaissance de la puissance allemande "encadrée" dans l'Europe....ce qui est perçu comme un renoncement d'ascendant sur les USA des "nostalgiques".

L'administration actuelle des USA a bien identifié ce bras de levier sur la politique intérieure de l'Allemagne....

L'URSS avait aussi récupéré des scientifiques allemands et d'ailleurs, la France en a aussi récupéré quelques-uns......d'où aussi un sentiment, non ouvertement avoué, d'ascendant quand il s'agit d'évoquer les notions de propriétés intellectuelles.

 

Juste pour l'exemple :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Snecma_Atar

Sur ce post de Capmat, qui prend de la hauteur et ouvre à des sujets peut-être tabous des relations franco-allemandes sur longue période, J apprécierais la vision de l intérieur de @Manuel77

[rendbo]

Il y a 3 heures, capmat a dit :

Est-ce que la B61 est toujours "gravitationnelle" malgré ses évolutions ?

Même si cette munition est supposée être larguée à partir d'avion "réputé" indétectable, ça fait quand même pas très sérieux....

oui, elle est gravitationnelle... ce qui explique sans doute qu'il faille un avion furtif pour espérer à l'emmener jusqu'à quelques kilomètres de son point d'utilisation.

[capmat]

il y a 44 minutes, rendbo a dit :

oui, elle est gravitationnelle... ce qui explique sans doute qu'il faille un avion furtif pour espérer à l'emmener jusqu'à quelques kilomètres de son point d'utilisation.

Je me demande comment un pays qui paye très cher l'achat d'avion "furtif" au détriment de son industrie, pour véhiculer une bombe gadjet dont il n'a pas "les clés", peut penser une fiche programme de son futur avion de combat.

Le programme de ce futur avion de combat "serait" en coopération avec un autre état dont la munition nucléaire souveraine est un missile hyper véloce à longue portée, dont le porteur peut également être basé sur porte avion.....

 

[Bechar06]

il y a 2 minutes, capmat a dit :

Je me demande comment un pays qui paye très cher l'achat d'avion "furtif" au détriment de son industrie, pour véhiculer une bombe gadjet dont il n'a pas "les clés", peut penser une fiche programme de son futur avion de combat.

Le programme de ce futur avion de combat "serait" en coopération avec un autre état dont la munition nucléaire souveraine est un missile hyper véloce à longue portée, dont le porteur peut également être basé sur porte avion.....

 

Ce pays qu est l Allemagne a un plan X non avoué ! 

[rendbo]

il y a 1 minute, capmat a dit :

Je me demande comment un pays qui paye très cher l'achat d'avion "furtif" au détriment de son industrie, pour véhiculer une bombe gadjet dont il n'a pas "les clés", peut penser une fiche programme de son futur avion de combat.

Le programme de ce futur avion de combat "serait" en coopération avec un autre état dont la munition nucléaire souveraine est un missile hyper véloce à longue portée, dont le porteur peut également être basé sur porte avion.....

 

Pense que les USA ont refusé d'intégrer leur bombe sous autre chose que leur F-35. Qu'arrivera t'il quand nos partenaires nucléaires auront un scaf et qu'ils demanderont à avoir la B-61 (ou son successeur) dessous ??? mmmhhhh ???? bah ils devront soit renoncer à la bombe, soit avoir deux avions, soit juste un avion américain. On se demande bien ce qu'ils vont faire 

 

[ARPA]

Il y a 3 heures, capmat a dit :

question accessoire :

Est-ce que la B61 est toujours "gravitationnelle" malgré ses évolutions ?

Même si cette munition est supposée être larguée à partir d'avion "réputé" indétectable, ça fait quand même pas très sérieux....

J’ai un doute, l’USAF prévoit toujours de s’en servir depuis le F-15 ?

Ce n’est pas parce que les USA ont rigolé à la demande de l’installer sur l’intercepteur Typhoon ou sur le seul avion US non prévu pour l’emporter qu’il faut un avion furtif. 

[rendbo]

il y a 11 minutes, ARPA a dit :

J’ai un doute, l’USAF prévoit toujours de s’en servir depuis le F-15 ?

post 2021 et certification sur F-35, c'est pas clair... mais en toute honnêteté, pourquoi mettre à la beine un acquis ?

« Les B61 sont des armes nucléaires gravitationnelles tactiques qui peuvent être utilisées sur des avions à double capacité, comme le F-15E et le F-16 C/D ». Avoir un avion de 5e génération doté de cette capacité apporter une plus-value au niveau stratégique, qui renforce la mission de dissuasion nucléaire » des États-Unis, a fait valor le lieutenant-colonel Daniel Jackson, reponsable de la dissuasion au sein de l’Air Combat Command [ACC].

Et pour cause! Étant donne le mode de largage de la B-61, la faible signature radar du F-35A lui permet théoriquement de s’approcher au plus près d’une cible située dans un environnement fortement contesté. Actuellement, seul le bombardier stratégique B-2 « Spirit » a une telle capacité.

https://www.opex360.com/2021/10/06/otan-le-f-35a-fait-un-pas-de-plus-vers-la-capacite-a-emporter-la-bombe-nucleaire-tactique-b61/#google_vignette

 

Je n'arrive pas a trouver si le F-15-E est encore proposé à l'export (dans wiki en plus des USA, il y en a en Israel, Corée, Arabie Saoudi, et Singapour), il ne me  semble pas. De même pour ses évolutions. De mémoire les derniers marchés étaient soit pour du F-16 d'occasions ou modernisés, soit le préssieux pour les amis les plus sûrs.

Modifié hier à 16:08 par rendbo