scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[rendbo]

il y a 16 minutes, SLT a dit :

En gros, on monte qu'on veut coopérer, mais on maintien le status quo jusqu'à la prochaine rencontre... Aucune réelle solution ne sera proposée et aucun des soucis ne sera résolu (mais on aura bien montré que des deux côtés, on veut être les moteurs de l'Europe de la défense... Place (ou titre) que l'Allemagne montre récemment qu'elle désire et réclame de plus en plus, mais en solo...)

Ce qui ne serait pas dérangeant si ses industries avaient les connaissances pour le faire, et ne souhaitait pas profiter des autres, technologie et financements, pour le faire.

Parce que sur ce dernier point rappelons nous aussi que l'Allemagne aime dire que la France veut se faire financer son futur chasseur par l'argent des autres, alors qu'elle se garde bien de parler des financements européens qu'elle vampirise, par exemple le spatial (Galileo) ou l'anti missile... d'autant plus que certains de ces programmes ont failli être de gros échecs techniques parce qu'elle était maitre d'oeuvre dans des domaines ou elle n'avait même pas le début des bases théoriques.

[MatOpex38]

l'Allemagne n'a aucune intention de faire du R&D sur le SCAF,  ils prennent tout sur étagère dans leurs piliers

pire ils veulent tout savoir sur le pilier des autres .

ils veulent de l'IP et n'en auront pas,  de plus il est prouvé que la co co co fait grimper les couts d'au moins 60%

on fera seul, avec des partenaires mineurs, et on ne partagera pas les bijoux de la couronne,

surtout pour que dans qq temps les otaniens reprennent leur belles habitudes d'affaiblir 

la dynamique Française d'une Europe souveraine sur la défense, en allant se servir ailleurs.

l'Europe n'est pas une nation,     

[Myrtil]

1 hour ago, Alberas said:

Réaffiramtion appuyée du GO, avec injonction aux industriels de s'entendre... avant le prochain rendez vous.

C'est la posture de repli.
Ceci dit il y a quand meme deux elements nouveaux. Un audit dont le contenu est largement inconnu (ou tout du moins il l'est pour moi). Une pression parlementaire francaise qui est nouvelle.
Je crois que Lecornu va quand meme vendre l'idee de prendre majoritairement a la charge francaise des elements clefs du programme pour les mettre sous gouvernance nationale.

Je sais bien qu'il y a des tas de fans du rafale sur ce forum mais l'idee que cet avion soit encore le plan A en 2045 pour le feu nucleaire, me parait douteuse a minima. L'horloge tourne, Dassault a besoin de qualifier des solutions avec des prototypes en vol.

[Asgard]

2 hours ago, Chimera said:

Croyez-vous sérieusement en une décision GO/ NO GO cette fin de semaine ?

Publiquement : réaffirmation de la volonté de construire des programmes phares européens, que l'ambition du programme SCAF est toujours la et est moteur des savoir-faire européens

En privé : fin de programme actuel actée, la France va faire son NGF et son LW, son cloud de combat associé. L'Espagne se tâte et s'interroge sur la suite à donner. Les allemands demandent à ce que des pièces du NGF soient achetées et produites sur le sol allemands pour rétribution de l'argent déjà injecté et du "geste européen" (pas forcément chez Airbus), les français acceptent sous condition

[casoucasou]

Même si la réunion ne permettait pas de sortir de l'ambigüité, est-ce vraiment un problème pour la France ? J'ai l'impression que la situation est plûtot en notre faveur. La caravane continue d'avancer pour la Team Rafale pendant que nos "partenairs" sont de plus en plus pris à la gorge. Parfois je me demande si cette situation de blocage mou n'est pas consentie de notre coté pour gagner du temps et sortir du bois au bon moment.

Si l'on renverse la perspective, quelle serai l'intérêt de sauter du train maintenant ? 

[gargouille]

il y a 26 minutes, Asgard a dit :

Publiquement : réaffirmation de la volonté de construire des programmes phares européens, que l'ambition du programme SCAF est toujours la et est moteur des savoir-faire européens

En privé : fin de programme actuel actée, la France va faire son NGF et son LW, son cloud de combat associé. L'Espagne se tâte et s'interroge sur la suite à donner. Les allemands demandent à ce que des pièces du NGF soient achetées et produites sur le sol allemands pour rétribution de l'argent déjà injecté et du "geste européen" (pas forcément chez Airbus), les français acceptent sous condition

Pas utiles on a déjà financé des boites allemandes, donc le retour est déjà fait. 

[gargouille]

Il y a 19 heures, Patrick a dit :

C'était l'espagnol ITP qui en était en charge, et la raison derrière le choix des canards à long bras de levier.

Finalement ils ont tous jugé que ce serait trop cher, et se sont ainsi retrouvés coincés avec une solution sous-optimale.

Par ce que si l'industrie allemande savait le faire à l'époque ils auraient remis le morceau aux Espagnols ?

[Patrick]

il y a 10 minutes, gargouille a dit :

Par ce que si l'industrie allemande savait le faire à l'époque ils auraient remis le morceau aux Espagnols ?

C'est une grande question mais on peut imaginer un truc du genre oui.

Rappelons que la raison pour laquelle les Eurofighter Allemands sont les seuls à ne pas avoir d'IRST (sauf l'avion de développement IPA 7 ) c'est parce que les Allemands ont ragé que le contrat n'aille pas à une boite Allemande... 

[rendbo]

il y a 38 minutes, Patrick a dit :

Rappelons que la raison pour laquelle les Eurofighter Allemands sont les seuls à ne pas avoir d'IRST (sauf l'avion de développement IPA 7 ) c'est parce que les Allemands ont ragé que le contrat n'aille pas à une boite Allemande... 

C'est rigolo de s'appercevoir qu'en fait nos partenaires sont aussi immatures que nous...

 

[pascal]

il y a 19 minutes, rendbo a dit :

C'est rigolo de s'appercevoir qu'en fait nos partenaires sont aussi immatures que nous...

Franchement je n'ai pas d'exemple de ce calibre nous concernant ...

[Patrick]

il y a 25 minutes, rendbo a dit :

C'est rigolo de s'appercevoir qu'en fait nos partenaires sont aussi immatures que nous...

 

Pardon? Immatures?

À quel moment on a été "immatures" exactement?

Tu veux aussi qu'on reparle de l'absence de tourelleau canon sur les Hélicoptères Tigre Allemands? Parce qu'ils ne voulaient pas du GIAT/DEFA M781 (Nexter 30M781) en 30x113 jugé "pas assez précis", et préféraient installer un Mauser RMK30 dessus, un canon sans recul à tuyère Venturi en 30x255mm, sauf que ça n'a pas marché, et qu'au lieu de se tourner vers l'option Française ils ont préféré rester sans canon?

...

bref.

[Glenans29]

2 hours ago, casoucasou said:

Même si la réunion ne permettait pas de sortir de l'ambigüité, est-ce vraiment un problème pour la France ? J'ai l'impression que la situation est plûtot en notre faveur. La caravane continue d'avancer pour la Team Rafale pendant que nos "partenairs" sont de plus en plus pris à la gorge. Parfois je me demande si cette situation de blocage mou n'est pas consentie de notre coté pour gagner du temps et sortir du bois au bon moment.

Si l'on renverse la perspective, quelle serai l'intérêt de sauter du train maintenant ? 

C'était vrai avant que les Allemands prennent du F35. Du coup maintenant pas sûr qui est le plus pressé pour avoir un NGF. Je crois pas que les Allemands se sentent sous pression pour un NGF du point de vue industriel et/ou export, avoir un produit de série et exportable est de toute façon très lointain. Si c'était vraiment un sujet en Allemagne ils s'occuperaient activement de rendre le Typhoon plus sexy. Ils ont l'air d'être prêt à assumer de nombreuses années d'arrêt complet de production d'avions de combat.

[rendbo]

il y a une heure, pascal a dit :

Franchement je n'ai pas d'exemple de ce calibre nous concernant ...

 

il y a une heure, Patrick a dit :

Pardon? Immatures? À quel moment on a été "immatures" exactement?

En toute honnêteté d'un point de vue franco français, je ne vois pas. Mais à lire ce que sort la presse étrangère ou les idées reçues (merci @Manuel77 pour les remontées et éclairages), eux ont des idées de ce qui pourraient nous être reproché.

[Patrick]

il y a 21 minutes, rendbo a dit :

Mais à lire ce que sort la presse étrangère ou les idées reçues (merci @Manuel77 pour les remontées et éclairages), eux ont des idées de ce qui pourraient nous être reproché.

D'exister?

[casoucasou]

il y a une heure, Glenans29 a dit :

C'était vrai avant que les Allemands prennent du F35. Du coup maintenant pas sûr qui est le plus pressé pour avoir un NGF. Je crois pas que les Allemands se sentent sous pression pour un NGF du point de vue industriel et/ou export, avoir un produit de série et exportable est de toute façon très lointain. Si c'était vraiment un sujet en Allemagne ils s'occuperaient activement de rendre le Typhoon plus sexy. Ils ont l'air d'être prêt à assumer de nombreuses années d'arrêt complet de production d'avions de combat.

Le successeur du Rafale arrivera because composante aérienne de la dissuasion (considérons cela comme un axiome).

Je n'ai pas l'impression que les atermoiements du programme européen nous ralentissent (cf T-Rex + travail de Safran ave les indiens, études Superman de l'ONERA et amélioration continue des systèmes du Rafale+UCAV). Il s'agit donc "simplement" de dessiner une nouvelle cellule et d'intégrer les systèmes déjà existants comme évoqué plus haut dans ce fil.

À contrario :

Je trouve nos partenaires un peu fébriles pour ma part. Le projet SCAF est la dernière chance de montée en compétence pour leurs industries, qui ne sont ni celles de l'Italie, ni celles de l'Angleterre, ni de la Suède. C'est d'autant plus troublant de les voire se comporter comme des forceurs avec si peu de tact et de flaire. Ce sont de futurs incels mais ils ne le savent pas encore.

[elannion]

il y a 2 minutes, casoucasou a dit :

Je trouve nos partenaires un peu fébriles pour ma part. Le projet SCAF est la dernière chance de montée en compétence pour leurs industries, qui ne sont ni celles de l'Italie, ni celles de l'Angleterre, ni de la Suède. C'est d'autant plus troublant de les voire se comporter comme des forceurs avec si peu de tact et de flaire. Ce sont de futurs incels mais ils ne le savent pas encore.

Se rappeler qui était la première ministre des armées sous Macron...

Goulard qui avait officiellement appelé à ce que la France abandonne des morceaux de souveraineté industriel au profit des autres nations européennes. Cette dame avait de très fortes connexions avec l'Allemagne pour ne pas dire bien trop ...

Pas impossible que l'Allemagne soit resté avec cette vision en espèrent qu'un politicien français commette l'impensable. Peut être attendent-ils "tranquillement" que Macron et son ministre des armées du moment leur livre Dassault sur un plateau d'argent au nom de la sacro sainte UE et de la construction européenne.

En 2017 c'est clairement envisageable quand on voit le choix de Goulard et le forçage du gouvernement pour obliger Dassault à proposer un contrat Rafale aux belges en échange d'une très belle place (sur la part française) sur ce futur SCAF. 

La donne a "légèrement" changé depuis avec une bien moindre manœuvre possible de la part de Macron. Et sans rentrer dans les considérations "politiques" françaises moins évident de vendre à l'encan un des rares trucs qui reste fonctionnels au moment où une certaine menace russe s'est réveillé à l'est...

il y a une heure, rendbo a dit :

En toute honnêteté d'un point de vue franco français, je ne vois pas. Mais à lire ce que sort la presse étrangère ou les idées reçues (merci @Manuel77 pour les remontées et éclairages), eux ont des idées de ce qui pourraient nous être reproché.

encore faut il que cela soit légitime et "vrais" (vraissemblable dirions nous).

Me semble que le seul coup pas très "fair" des français est sur la coopération avec les brits sur les jaguars où l'absorption de Bréguet par Dassault amène à une situation "conflictuelle" sur l'export de l'avion où Dassault ne va pas trop jouer le jeu en favorisant le F1..

Après lors du lancement de cette collab, le gouvernement français n'avait pas prévu cette fusion/absorption il me semble pour jouer un vilain tour aux "pauvres" anglais. Et la France commandera quasi autant d'avions que les anglais, me semble que les équipes Dassault rattrapent aussi certain choix douteux de leur homologues anglais (et leur donnera des preuves irréfutables de leurs avances sur la conception/développement d'un avion de chasse vis à vis des british) et que très vite on leur laisse tout le marché export du jaguar.

Sur les FREMM me semble qu'on se plie plus aux desideratas des italiens notamment sur la masse des frégates.

Et sur le reste on est plus qu'accomodant (bien trop même)

 

[Kovy]

Aucun de nos vecteurs nucléaires ne devrait être fait en colab. Point.

Colab sur tout ce que vous voulez, sauf les SNLE, le Rafale, le NGF et les missiles nuke.

il faut assumer le prix de nos ambitions.

[casoucasou]

Je ne sais pas si Sebastien Lecornu lit Air-defense, mais Marion Maréchal oui apparemment  

petit laïus sur le SCAF

 

Modifié le 26 août par casoucasou

[Titus K]

Ca va devenir n'importe quoi le fil si on commence a parler programmes politiques ...

Modifié le 25 août par Titus K

[Patrick]

Il y a 9 heures, elannion a dit :

Me semble que le seul coup pas très "fair" des français est sur la coopération avec les brits sur les jaguars où l'absorption de Bréguet par Dassault amène à une situation "conflictuelle" sur l'export de l'avion où Dassault ne va pas trop jouer le jeu en favorisant le F1..

Oui enfin là tu oublies l'abandon en rase campagne par les Anglais de l'AFVG, Anglo-French Variable Geometry, qui devait équiper les PA des deux pays.

Les Anglais préféreront se tourner vers le F-111 que finalement ils n'achèteront jamais, et vers le F-4 Phantom qu'ils achèteront pour leurs PA.

Les Français échaudés et refusant dans ces conditions de partager les coûts de développement de l'AFVG avec les Anglais alors que le Jaguar était déjà sous responsabilité prioritairement Française, relanceront en propre de leur côté le projet sous la forme du Mirage III F2, et des dérivés à géométrie variable Mirage G, et G4/G8.

Bien que très performants, les Mirage G ne deviendront jamais des avions de série à cause de leurs coûts.

Les liasses techniques seront vendues à Ling Temco Vought qui proposeront un dérivé navalisé reprenant donc ce qui aurait dû être la mission intiale de l'AFVG, le V-507, dans le cadre de la compétition Américaine pour le F-14 Tomcat, laquelle verra la victoire de Grumman.

En définitive, les Anglais, laissés sans solution après avoir renoncé à acheter des F-111, relanceront une version "locale" du programme AFVG inspirée de leurs travaux et de leur propriété intellectuelle sur le Jaguar, avec les Néerlandais les Italiens et les Allemands pour aboutir au Panavia Tornado.

Les Néerlandais quitteront le programme Tornado en 1970.

C'est dans ce contexte que sont conçus et réalisés en un temps record les Mirage F1 à partir des études du Mirage IIIF, qui seront in fine à la fois moins chers et plus performants que les Jaguar. Et bien mieux vendus.

Je ne vois pas trop où les Français ont manqué de fair-play dans cette affaire, quand ce sont les Anglais qui sont allés acheter Américain en s'éloignant ostensiblement du projet commun en premier lieu.

 

Il y a 2 heures, casoucasou a dit :

Je ne sais pas si Sebastien Lecornu lit Air-defense, mais Marion Maréchale oui apparemment  

...Tout comme les équipes du Z alias Eric Olivier en son temps (2022). Les éléments de langage ne trompaient pas à l'époque, on avait d'ailleurs fait la remarque (des bouts de phrase repris quasiment mot pour mot). Et oui.

Sinon, ce tweet a l'air d'avoir été écrit par une IA, est un brin trollesques, et raconte un peu n'importe quoi, mais c'est pas grave parce que vu le niveau de fake news venu d'en face d'un peu partout depuis un bon moment parmi les anti-Rafale, ça ne détonne pas dans l'environnement, et ça n'est finalement pas plus ni moins idiot. 

Allez, 11/20 à la démarche et à l'exécution.

Modifié le 26 août par Patrick

[casoucasou]

Il y a 7 heures, Titus K a dit :

Ca va devenir n'importe quoi le fil si on commence a parler programmes politiques ...

Loin de moi cette envie  ! Mais c’est suffisamment rare qu’un politique s’exprime sur le sujet hors mindef ou PR pour le souligner.

[Bechar06]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Oui enfin là tu oublies l'abandon en rase campagne par les Anglais de l'AFVG, Anglo-French Variable Geometry, qui devait équiper les PA des deux pays.

Les Français échaudés ....  Mirage III F2, et des dérivés à géométrie variable Mirage G, et G4/G8 

Ah le bon temps des projets DA fréquents faisant rêver !  un vrai feu d'artifice !  Merci Patrick     Pour + ... https://en.wikipedia.org/wiki/Dassault_Mirage_G citant Carbonel  pour un florilège de dérivés envisagés

[Benoitleg]

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

Oui enfin là tu oublies l'abandon en rase campagne par les Anglais de l'AFVG, Anglo-French Variable Geometry, qui devait équiper les PA des deux pays.

Les Anglais préféreront se tourner vers le F-111 que finalement ils n'achèteront jamais, et vers le F-4 Phantom qu'ils achèteront pour leurs PA.

Les Français échaudés et refusant dans ces conditions de partager les coûts de développement de l'AFVG avec les Anglais alors que le Jaguar était déjà sous responsabilité prioritairement Française, relanceront en propre de leur côté le projet sous la forme du Mirage III F2, et des dérivés à géométrie variable Mirage G, et G4/G8.

Bien que très performants, les Mirage G ne deviendront jamais des avions de série à cause de leurs coûts.

Les liasses techniques seront vendues à Ling Temco Vought qui proposeront un dérivé navalisé reprenant donc ce qui aurait dû être la mission intiale de l'AFVG, le V-507, dans le cadre de la compétition Américaine pour le F-14 Tomcat, laquelle verra la victoire de Grumman.

En définitive, les Anglais, laissés sans solution après avoir renoncé à acheter des F-111, relanceront une version "locale" du programme AFVG inspirée de leurs travaux et de leur propriété intellectuelle sur le Jaguar, avec les Néerlandais les Italiens et les Allemands pour aboutir au Panavia Tornado.

Les Néerlandais quitteront le programme Tornado en 1970.

C'est dans ce contexte que sont conçus et réalisés en un temps record les Mirage F1 à partir des études du Mirage IIIF, qui seront in fine à la fois moins chers et plus performants que les Jaguar. Et bien mieux vendus.

Je ne vois pas trop où les Français ont manqué de fair-play dans cette affaire, quand ce sont les Anglais qui sont allés acheter Américain en s'éloignant ostensiblement du projet commun en premier lieu.

Euh.., le gouvernement francais a annoncé son retrait en premier du GVFA/AFVG en mai/juin 1967.

Son principal appui politique, le premier ministre Pierre Messmer, [note supplémentaire] avait raté sa premiere tentative de mandat politique à Lorient en mars 1967 et se trouvait alors un peu délégitimé. En position délicate, il devait arbitrer entre le budget militaire et les promesses de dépenses sociales et médicales, face à un De Gaulle ni pour/ni contre : ca fonctionnait, tant mieux, c'était un échec, tant pis.

Dassault appréciait peu la position de brillant second dans ce projet, avec une BAC en déshérence dont les élus et le gouvernement britannique se méfiaient, malgré une vue encore assez favorable à ce moment pour un double approvisionnement militaire Europe/USA.

La SNECMA exprimait une forte appréhension face à Rolls-Royce (qui finira en faillite retentissante en 1971 avec le raté du RB211). Ce dernier voulait pousser hors du projet GVFA/AFVG le réacteur M45 (Snecma/Bristol Siddeley) pour imposer un modéle maison supposèment plus adapté aux bessoins de l'avion. La SNECMA serait alors placée comme un second couteau affûté vis-à-vis d'un partenaire imposant mais croulant.

Par ailleurs, la SAMDassault était en position de force devant le gouvernement, avec la reprise à venir de Bréguet Aviation (27 juin 1967) après le retrait de Sylvain Floirat, et pouvait négocier ce qu'il voulait, dont la fin du GVFA/AFVG.

Chute libre avant le décollage : le programme GVFA d'avion à géométrie variable franco-anglais, 1965-1967

https://shs.cairn.info/revue-histoire-economie-et-societe-2010-4-page-51?lang=fr

 

https://www.lemonde.fr/archives/article/1966/10/18/m-pierre-messmer-se-presentera-a-lorient_2688207_1819218.html

Modifié le 26 août par Benoitleg
coquilles, répétitions, ajout(s)

[Alberas]

Il y a 9 heures, Titus K a dit :

Ca va devenir n'importe quoi le fil si on commence a parler programmes politiques ...

J'ai mis un +1 à ton post, et pourtant ....

Le titre du fil est (SCAF) "politique" et il n'est pas indifférent de connaitre la position des partis politiques sur le SCAF. Or, sauf erreur de ma part, c'est le calme plat du coté des partis politiques français. En ce sens la position de Mme MM est claire. Mais elle ne représente qu'elle même!

[Alberas]

Le 25/08/2025 à 09:12, Chimera a dit :

Bon J-3 avant la rencontre fatidique de Toulon entre Lecornu et Pistorius pour "évaluer une perspective réaliste de coopération future". Espérons que la réunion se tienne en face du PA Charles de Gaulle, histoire de rappeler à nos partenaires que oui, la France a bien un PA et qu'elle équipe ce PA avec un chasseur navalisé qui s'avère être le même que celui de l'AAE. 

Croyez-vous sérieusement en une décision GO/ NO GO cette fin de semaine ?

Vu le nouveau bordel politique chez nous , ce qui illustre l'ineptie (ou les difficultés si vous préférez) d'un programme politique de 30/50 ans entre 3 pays, je parierais sur une réunion limitée aux choses courantes et reportant les engagements politiques.