scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Patrick]

Il y a 1 heure, c-eleven a dit :

S'ils se couchent, on sera bien dans la m... !

Parce que de mon point de vue, l'UCAV est aussi important sinon plus que le NGF et c'est Airbus défense qui en a la responsabilité.

Sauf que Dassault ont l'UCAS de leur côté...

Est-ce qu'on va acheter deux UCAV différents? Je ne crois pas.

Il y a 1 heure, c-eleven a dit :

Je suis presque surpris que les Allemands n'aient pas compris ça.

Ils ont compris je pense, mais la question c'est "est-ce qu'ils savent faire"?

Oui ils ont fait LOUT, qui est un démonstrateur STATIQUE de furtivité, et rien d'autre. Ça ne vole pas.

Moi c'est ça qui ne me surprendrait même pas: que l'ordre soit par exemple intimé à Dassault de donner son IP sur l'UCAS à Airbus D&S pour qu'ils puissent faire "leur" UCAV du FCAS...

Ça parait insensé? Bah regardez ce qu'il se passe avec le NGF...

Il y a 1 heure, c-eleven a dit :

Donc oui: finalement j'espère qu'Airbus défense va continuer à être aussi mytho que des pakistanais; et qu'ils vont continuer à faire de la désinformation comme des chinois de base sur Tictoc ou des brouteurs africains anti-français. Leur niveau dernièrement n'en est pas loin.

Exactement.

Arrivera le moment où leur incapacité à faire ce qu'ils prétendent savoir faire sautera aux yeux de tous.

Ils sont compétents dans plein de domaines, mais, à l'instar de Lockheed Martin, ils cherchent à entrer en force sur des segments d'où ils sont totalement absents. À un moment ça ne peut pas fonctionner. Et ce ne sera pas la peine de geindre en disant "ouin ouin, c'est la faute à Dassault qui ne coopèrent pas, ouin ouin".

 

il y a une heure, Chimera a dit :

L'UCAV c'est nEUROn 2 dans la tête de tout le monde. Personne ne croit aux petits drones de moins de 500kg même pas les US dans leur programme CCA.

Ça... On verra. Et "neuron 2" s'appelle "UCAS".

 

il y a une heure, Asgard a dit :

Je pense vraiment que si le scaf s'arrête n'en restera que des specs de travail en commun et de cybersécurité intégrante. La France fera et le ngf et le ucav et les RC de son côté (ptre avec Airbus et/ou MBDA pour ces derniers).

Honnêtement je me demande si la France fera le NGF.

Je ne comprends toujours pas l'intérêt que pourrait avoir cet avion. Qu'il soit trop petit pour embarquer des STRATUS RS/LO, déjà, je trouve ça suspect. La furtivité se paie en poids et en volume. Si on opte pour des petites soutes même pas à même d'embarquer 8 Meteor ou équivalent c'est qu'on a rien compris non plus.

Il faut une grande soute unitaire très en longueur pour embarquer un missile balistique porteur d'une tête manoeuvrante. Ou alors beaucoup d'armements air-air parce qu'on en aura besoin face aux nuées de drones.

De même la Marine veut un max d'aéronefs sur le PANG, bilan on parle de "30 NGF" soit pas plus que de Rafale aujourd'hui. Je trouve ça abscons. C'est trop peu. On m'aurait dit "120 UCAV", oui là ce serait sérieux...

il y a une heure, Asgard a dit :

Voir, la Suède ayant déjà mis beaucoup dans son ia de combat et semblant a fond sur son drone de combat. Y'a ptre une entente qui pourrait se faire, a voir.

On verra. Je ne vois pas les Suédois accepter. Ils ont depuis longtemps bâti leur futur autour de coopérations avec d'autres pays et avionneurs. Il leur faudra probablement un produit souverain rapidement pour prendre la suite du Gripen E. Ils ont tout ce qu'il faut niveau liaisons de données, radars, etc. SAAB étant un groupe très complet contrairement à Dassault même s'ils sont moins bons sur leur coeur de métier.

il y a une heure, Asgard a dit :

Côté députés et sénateurs des commissions de défense et côté DA, on est chaud pour y aller en solo en tout cas (même s'il y a eu, a chaque commission, des questions sur un possible rapprochement avec la Suède. Tjs balayée en disant que la France était engagée dans le scaf avec les allemands et espagnols, mais qui sait ce qu'il s'est dit/se passe en coulisses).

Je pense que certains ici savent mais peuvent pas nous dire 

C'est clair que le parlement n'est pas sur la même longueur d'onde que le PR et l'ex-MINARM. Quant à la DGA on ne sait pas ce qu'ils pensent, ils font du "en même temps".

En attendant la plaisanterie a déjà englouti 3 milliards.

Avec 3 milliards on se paierait probablement autour de 1500 MdCN du fait des économies d'échelle, et potentiellement encore plus avec une version simplifiée et réactualisée destinée à n'être tirée que de silos ou de rampes en surface...

Déprimant.

 

 

il y a 13 minutes, Personne a dit :

Je savais que je lançais un caillou dans la mare, mais là il s'agit d'un éléphant dans un magasin de porcelaine. Personnellement, je crois que j'aurais bondi comme vous l'avez fait si j'avais lu mon argumentaire écrit par un autre.

Bon allez, sérieusement, j’arrête de finasser,vous prenez tout au premier degré.

En fait c'est une problématique de différences de perspectives.

La France comme habituellement est dans le compromis, le partage, la volonté de trouver le meilleur terrain d'entente, le gagnant /gagnant. C'est ce qu'on a essayé de faire avec l' l'Europe, la réconciliation avec l'Allemagne, une défense européenne...

L'Allemagne, le boutiquier, il faut gagner et si possible écraser. L'Allemagne qui s'est enfin démarquée par sa rigueur (vrai), première économie européenne qui implique évidemment d'avoir la première armée européenne! L'objectif n'a jamais bougé d'un iota: modeler et dominer l'Europe. En fait après 1870, 14/18 et 39/45 où ils n'ont pas eu à régler les indemnités de guerre, rien n'a changé.

Exemples fascinants, les allemands ont quitté tous les projets avec la France où ils n'y avait rien à extirper, MAWS, Tigre std3, CIFS et j'en passe … Dans ces conditions, pour les français, il fallait savoir lâcher du lest, ce qui a été fait, Lead des allemands pour l'Eurodrone et le MGCS. Rien n'y fait, non seulement le seul lead restant, le SCAF a été démantelé en plusieurs piliers où ils ont pris primauté comme @Patrick l'a démontré dans son tableau sur la répartition en % des piliers, mais en plus l'Espagne est rentrée dans la boucle pour participer à la curée. Reste donc le lead du NGF [New Generation Fighter] où la France est acculée et en défensive. D'une position forte et effectivement internationalement reconnue l'on se retrouve dans la position d'un majestueux château-fort aux contreforts minés. La France est passive donc vulnérable, j'imagine l'image renvoyée au monde pour de futures négociations. Après la curée c'est l’estoc, ce que font les allemands avec des discours sur des alliances avec SAAB, BAE, … Du sensationnel, de l’esbroufe, alors qu'ils ont beaucoup plus à perdre avec l'arrêt de ce projet compte-tenu de tout ce qu'ils ont déjà réussi à obtenir sur leur positionnement MGCS/SCAF, ils se sont persuadés que la France est aux abois.

Aussi quand le partenaire n'a qu'une envie c'est de partir, rien ne sert de le retenir, au contraire, il faut ouvrir grand la porte et en retirer TOUTES les conséquences, analyser tous les projets en cours à la seule lumière de nos objectifs et intérêts français. L'image renvoyée au monde ne sera plus le ''en même temps'', le compromis, le gagnant /gagnant, mais le ''nous prenons note de la réalité'' et agissons uniquement suivant nos intérêts, nous savons aussi faire. C'est ce que nous venons de faire en Afrique...

Pour le SCAF comme son pendant le MGCS, on voit que ça ne marche pas, pire, cela ne peut pas marcher, dont acte

Evidemment ma proposition de laisser aux allemands et espagnols en 50%/50% le pilier NFG, et de nous replier/focaliser sur les autres piliers ne peut pas marcher, car ils n'accepteraient jamais pour 2 raisons

• Dans le pilier NGF, la proie visée, c'est à dire les compétences de Dassault ne seraient plus là, donc quel est l'intérêt!
• Il y aurait prépondérance de la France dans les autres piliers, impossible à accepter.

Allemagne et Espagne veulent un fonctionnement de projet comme l'Eurofighter.

• Leur but c'est se payer sur la bête et développer leur industrie, aucun intérêt pour la France.
• D'autant que cet exemple de fonctionnement a montré ses limites: explosion des coûts, rigidité de projet, produit limité, peu évolutif, …. bon je ne vais pas refaire le topo, pour la France c'est non et définitivement non.

La proposition de la France, c'est le ''best athlete'' l'exemple du développement du nEurone.

• En fait comme les meilleurs sont français, c'est développer encore plus l'expertise française. Ce qui est inenvisageable pour l'Allemagne et Espagne.

Or il existe peut-être une autre possibilité intermédiaire celle des briques à mutualiser et portées par des sociétés à l'instar du projet MMPC [Modular and Multirole Patrol Corvette].

• A l'origine l'EPC [European Patrol Corvette] était un projet de corvette avec différentes variantes. Comme toujours il y a eu course et confrontation entre les 2 champion NG et Fincantieri pour imposer le design de base.
• En final il semblerait que le projet ait évolué en modules ou briques, sur lesquels travaillent des sociétés qui développent de fait leur cœur et dans lesquelles les projets nationaux peuvent piocher. Personnellement j'y trouve de nombreux avantages:
  • Il n'est pas nécessaire de tordre le bras de l'autre pour obtenir ce que l'on veut, l'on pioche ce que l'on veut ou peut, sinon on développe la brique ou partie du projet en toute indépendance et prise de risque.
  • Les sociétés participent financièrement pour développer leur cœur de métier, elles sont obligées de se battre pour avoir un financement européen. A priori les sociétés n'ayant pas d'enveloppe fixe, ne peuvent se gaver, dans un puits sans fond. Il y a des participations financières de leur pays d'origine en fonction de l'objectif, mais au-moins les autre pays n'ont pas à les subventionner. Elles sont incorporées dans un tissus / sous-projet ce qui est stimulant.
  • L'un des avantages pour les projets nationaux, c'est qu'un pays peut choisir sa dépendance et au pire, en cas d'échec se rabattre sur les briques d'autres pays quitte à perdre en parte son indépendance mais au moins il peut sécuriser le fait d'avoir un produit fini. En final évidemment, il sera possible de constater les bon et mauvais produits, mais là c'est le jeux.
  • Les briques normalisées, voire inter-changeables sont aussi un avantage permettant de se positionner de fait sur de l'export en groupe. Ce qui me semble-il devrait intéresser aussi de petits pays.
  • Ces jeux d’alliances, compétition au niveaux entreprises ne peuvent que les stimuler, leur permettant de s'évaluer entre elles et créer une véritable BITD-E [Base Industrielle et Technologique de Défense Européenne].

J'identifie 3 types structurant ou déstabilisant le mécanisme:

• Les pays/sociétés qui ont de fortes expertises;
• Un pays riche qui subventionne à tour de bras son industrie, mais rien ne l’empêche déjà actuellement;
• Négocier avec les USA ou autre pour booster son développement et production et le présenter comme un produit européen. Là encore c'est le cas actuellement pour l'Allemagne en particulier. Après ils prennent des risques et nous en font prendre au niveau défense militaire européenne, comme on peut le voir actuellement, produits soumis à l'ITAR, changement de politique internationale comme Israël ou la Turquie....

 

Bonne analyse et bonnes solutions.

On peut observer que c'est un peu ce qu'il s'est produit avec FC/ASW, alias FMAN-FMC, toutes proportions gardées.

On en revient à une évidence: quand une coopération marche, bah, tant mieux, et quand elle ne marche pas... bah, tant pis!

Mais la folie des "grands projets Européens" est un mal insidieux et le patient rechute souvent.

Modifié mardi à 20:50 par Patrick

[Personne]

Effectivement j'ai aussi failli citer les 95%/5% des FC/ASW, alias FMAN-FMC.

[Patrick]

il y a 26 minutes, Personne a dit :

Effectivement j'ai aussi failli citer les 95%/5% des FC/ASW, alias FMAN-FMC.

Joël Barre disait "10% Français 90% Anglais" pour le FMC et "90% Français 10% Anglais" pour le FMAN.

Mais avec l'arrivée de l'Italie je ne sais pas où ça en est.

Et surtout il faudra voir ce qui a été décidé en termes d'achats à venir pour déterminer qui y gagne plus ou moins... ça prendra des années.

Quand on pense qu'on a failli arrêter ce programme à la suite d'AUKUS. On aurait peut-être dû. Cette posture toujours dans la faiblesse nous cause bien du tort.

[Titus K]

il y a une heure, Patrick a dit :

On peut observer que c'est un peu ce qu'il s'est produit avec FC/ASW, alias FMAN-FMC, toutes proportions gardées.

il y a 53 minutes, Personne a dit :

Effectivement j'ai aussi failli citer les 95%/5% des FC/ASW, alias FMAN-FMC.

Si on parle de l'industrialisation/workshare, j'ai un peu de mal a croire a ce chiffre, ne serais-ce que la partie propulsion du Stratus LO / TP15, ce sera un turbofan Safran/RR ... rien que ca ca doit deja faire un bon billet pour Safran

C'est pas impossible que la centrale inertielle soit francaise également... 

Modifié mardi à 21:58 par Titus K

[Personne]

En tout cas c'est bien 10% et 90%, désolé, la mémoire...

https://www.opex360.com/2022/02/18/le-developpement-des-futurs-missiles-antinavires-et-de-croisiere-franco-britanniques-repart-enfin-de-lavant/

[rendbo]

il y a une heure, Personne a dit :

La France comme habituellement est dans le compromis, le partage, la volonté de trouver le meilleur terrain d'entente, le gagnant /gagnant. C'est ce qu'on a essayé de faire avec l' l'Europe, la réconciliation avec l'Allemagne, une défense européenne...

L'Allemagne, le boutiquier, il faut gagner et si possible écraser. L'Allemagne qui s'est enfin démarquée par sa rigueur (vrai), première économie européenne qui implique évidemment d'avoir la première armée européenne! L'objectif n'a jamais bougé d'un iota: modeler et dominer l'Europe. En fait après 1870, 14/18 et 39/45 où ils n'ont pas eu à régler les indemnités de guerre, rien n'a changé.

Je me souviens d'un roman espagnol où le héros, un soldat des Tercios (donc sous Philippe 4 au XVIIe) disait durant les guerres des Flandres "nous sommes là pour défendre la vraie foi, alors que les hérétiques (Je ne sais plus si c'était le calvinisme ou son évolution luthérienne) utilisent la foi pour défendre leur commerce".

Et bien l'Europe pour certain de nos partenaires c'est toujours ça : une nouvelle religion/prétexte permettant d'assoir leurs commerces et industries.

[Patrick]

il y a 35 minutes, Titus K a dit :

Si on parle de l'industrialisation/workshare, j'ai un peu de mal a croire a ce chiffre, ne serais-ce que la partie propulsion du Stratus LO / TP15, ce sera un turbofan Safran/RR ... rien que ca ca doit deja faire un bon billet pour Safran

C'est pas impossible que la centrale inertielle soit francaise également... 

Tu as peut-être raison mais ce sont les mots de Joël Barre à l'époque, que le missile 50-50 était devenu deux missiles, dont l'un à 90% Français et l'autre à 90% Anglais.

[Titus K]

Tiens les propos très clairs d'un empoloyé d'airbus DS à la fin (sans anonymat)
 

Dassault affirme pouvoir construire seul un avion de combat si le projet européen échoue

https://www.ft.com/content/77b65341-0df9-46bb-8ea7-aaa10aeb3209

Les déclarations du PDG du groupe de défense français sont le dernier signe de fracture autour du programme de développement conjoint avec l’Allemagne.

 

Le constructeur aéronautique français Dassault Aviation a déclaré qu’il pouvait développer seul un chasseur de nouvelle génération, accentuant ainsi le bras de fer avec l’Allemagne au sujet de leur programme commun contesté.

Le directeur général, Éric Trappier, a affirmé mardi à l’Agence France-Presse que le groupe disposait de l’expertise « de A à Z » et n’avait donc pas besoin de l’aide de ses partenaires allemands et espagnols, Airbus et Indra.

« Nous avons les compétences. Nous sommes tout à fait disposés à travailler avec des partenaires, y compris les Allemands, mais nous n’en avons pas besoin », a-t-il déclaré lors de l’inauguration d’une nouvelle usine Dassault au nord de Paris.

Ces propos risquent d’attiser des relations déjà tendues avec Airbus autour du programme du Système de combat aérien du futur (SCAF/FCAS), censé incarner la coopération européenne en matière de défense, mais qui a dégénéré en querelles sur la gouvernance et le partage des tâches.

Le différend s’intensifie à l’approche de la date butoir de fin d’année pour passer à la prochaine phase, qui doit voir la construction d’un démonstrateur du futur avion. Berlin envisage depuis quelques semaines des plans alternatifs au cas où le projet SCAF ne pourrait pas être sauvé dans sa forme actuelle, y compris la possibilité de remplacer la France par le Royaume-Uni ou la Suède.

Un échec du projet porterait un coup aux efforts européens de réarmement face à la menace russe.

L’Allemagne et Airbus accusent Dassault, contrôlé par la famille fondatrice, de chercher à renégocier les termes de l’accord afin d’accroître son influence sur le développement de l’appareil.

Dassault, qui produit le Rafale et possède la plus grande expérience en matière de construction autonome de chasseurs, souhaite avoir davantage de latitude pour choisir unilatéralement les fournisseurs et répartir les travaux entre les pays.

« Les Allemands peuvent se plaindre, mais ici nous savons comment faire. S’ils veulent agir seuls, qu’ils le fassent », a déclaré Trappier aux journalistes.

Le gouvernement français a indiqué dimanche dans un communiqué qu’il était « pleinement engagé » avec l’Allemagne et l’Espagne pour trouver d’ici la fin de l’année une « solution mutuellement acceptable » pour la prochaine phase du SCAF. Le ministère français des Armées a refusé de commenter davantage.

Une source informée à Berlin a déclaré la semaine dernière que l’option privilégiée restait d’avancer sur le SCAF, si les différends avec Dassault pouvaient être résolus. Le gouvernement allemand n’a pas réagi après les déclarations de Trappier.

Le programme a été conçu comme un avion de combat capable de fonctionner de manière intégrée avec des drones, des armements de nouvelle génération et des systèmes de communication avancés.

Depuis des mois, Trappier dénonce le système « un pays, une voix » intégré au SCAF, qu’il juge source de négociations interminables et d’inefficacité, malgré l’existence d’un chef de file industriel désigné pour chaque volet du projet.

Airbus et l’Allemagne rejettent toute tentative de renégociation des contrats fondateurs du programme, en insistant sur le fait que toutes les parties les ont déjà validés.

Airbus a déclaré mardi qu’il restait « engagé pour le succès du programme SCAF et dans le respect de tous les accords conclus jusqu’à présent entre les partenaires ».

Lancé par Berlin et Paris en 2017, puis rejoint par Madrid, le programme SCAF a été marqué dès le départ par des tensions entre les industriels, notamment entre Airbus, représentant l’Allemagne, et Dassault côté français. L’espagnol Indra Sistemas est également partenaire.

L’impasse entre Berlin et Paris suscite des inquiétudes parmi les salariés d’Airbus en Allemagne. « Les employés veulent de la clarté », a déclaré Thomas Pretzl, président du comité d’entreprise d’Airbus Defence and Space, soulignant qu’une décision devait être prise « rapidement sur la suite du programme SCAF ».

« Je pense que le SCAF se fera sans Dassault », a-t-il ajouté. « Il existe en Europe des partenaires plus attractifs et mieux adaptés. »

[MatOpex38]

Citation

Dès le départ, le SCAF était davantage un mariage de convenance qu'une histoire d'amour. Airbus collabore étroitement et avec succès avec Leonardo et BAE Systems sur le programme Eurofighter depuis des décennies. BAE Systems, en collaboration avec Mitsubishi Heavy Industries (Japon), mène à bien son propre programme d'avions de combat de nouvelle génération, le GCAP.

Citation

 Selon certaines sources, il s'agirait d'une fusion avec le programme GCAP, ou d'une nouvelle alliance industrielle SCAF entre la Suède et Saab. La Suède est membre de l'OTAN depuis 2024, ce qui faciliterait sa participation au projet.

https://www.aero.de/news-50757/Bundesregierung-arbeitet-an-Plan-B-fuer-FCAS-.html

ils le font deja avec anduril amazon etc...

ils veulent pas developper, ils veulent des IP, puisqu'ils n'ont rien tirés de panavia et eurofighter

faut etre proche du desespoir pour vouloir retourner dans un eurofighter like en 2025

pour avoir un avion qui ne reponde pas du tout aux demandes en 2035, et donc acheter US

[OysterCultist]

4 hours ago, Titus K said:

« Je pense que le SCAF se fera sans Dassault », a-t-il ajouté. « Il existe en Europe des partenaires plus attractifs et mieux adaptés. »

Reste à se demander si Airbus DS est un partenaire attractif et adapté, après s'être mis à dos BAE, Leonardo et maintenant Dassault. 

Limiter ce conflit à une simple lutte entre industriels permet aussi aux Allemands de faire oublier l'achat des 35 F-35, comme si ca n'avait aucun impact sur le SCAF et son business case. Il serait bon que nos représentants politiques le rappellent et ne laisse pas Trappier seul à communiquer face a cette masse informe de porte-paroles allemands se plaignant par articles de presse interposés. 

[Skw]

Il y a 2 heures, OysterCultist a dit :

Limiter ce conflit à une simple lutte entre industriels permet aussi aux Allemands de faire oublier l'achat des 35 F-35, comme si ca n'avait aucun impact sur le SCAF et son business case. Il serait bon que nos représentants politiques le rappellent et ne laisse pas Trappier seul à communiquer face a cette masse informe de porte-paroles allemands se plaignant par articles de presse interposés. 

Vu l'état des finances publiques et de la scène politique françaises, et les doutes que cela peut faire peser à terme sur les capacités d'investissement du pays, difficile de reprocher aux gouvernants allemands d'investir quelques milliards dans le F35.

[Teenytoon]

il y a 3 minutes, Skw a dit :

Vu l'état des finances publiques et de la scène politique françaises, et les doutes que cela peut faire peser à terme sur les capacités d'investissement du pays, difficile de reprocher aux gouvernants allemands d'investir quelques milliards dans le F35.

Je ne crois pas que les États-Unis soient dans un état politique et économique beaucoup plus stable…

[Asgard]

4 minutes ago, Skw said:

Vu l'état des finances publiques et de la scène politique françaises, et les doutes que cela peut faire peser à terme sur les capacités d'investissement du pays, difficile de reprocher aux gouvernants allemands d'investir quelques milliards dans le F35.

La décision a été prise avant nos dramas....

Difficile par contre d'aller contre le discours officiel du "le f35 est la pour nous protéger grâce à la bombe nucléaire américaine". l'Allemagne est un allié politique, y'a des vérités qu'on ne peut pas exposer publiquement.

[OysterCultist]

7 minutes ago, Skw said:

Vu l'état des finances publiques et de la scène politique françaises, et les doutes que cela peut faire peser à terme sur les capacités d'investissement du pays, difficile de reprocher aux gouvernants allemands d'investir quelques milliards dans le F35.

Choix déja dans les cartons depuis au moins 2017 et officialisé en Décembre 2022.
Des milliards qui auraient pu être utilisés pour soutenir le Typhoon, Airbus DS et par conséquent le SCAF.

Aucun lien avec les finances françaises.

[rendbo]

il y a 6 minutes, Skw a dit :

Vu l'état des finances publiques et de la scène politique françaises, et les doutes que cela peut faire peser à terme sur les capacités d'investissement du pays, difficile de reprocher aux gouvernants allemands d'investir quelques milliards dans le F35.

S'il est vrai que les recettes fiscales et les dépenses publiques sont des choix politiques, la logique des dépenses dans le domaine de la défense aussi. Il est dommage que les Allemands investissent dans le F-35 pour obtenir des miettes, mais ne veulent pas (s') investir sans le SCAF si ce n'est sans avoir une part conséquente du gâteau alors qu'ils ne semblent pas avoir une grande expertise dans la pâtisserie. Ils ne veulent même pas investir correctement pour faire de l'EF un avion mutlirôle capable de jouer sa participation en post 2020.

Nos dirigeants, les leurs, et les commissions européennes en responsabilité (pour les arbitrages et l'attribution des aides publiques), devraient se souvenir du fiasco Galileo et du prochain fiasco sur les anti missiles. 

[Pakal]

 

il y a 37 minutes, rendbo a dit :

 Il est dommage que les Allemands investissent dans le F-35 pour obtenir des miettes, mais ne veulent pas (s') investir sans le SCAF si ce n'est sans avoir une part conséquente du gâteau alors qu'ils ne semblent pas avoir une grande expertise dans la pâtisserie.

D'autant plus que les quelques miettes en questions obtenues pour l'achat de F35 sont pour Rheinmetall et non pour Airbus DS (ni la Luftwaffe ni Lockheed ne voulait d'Airbus DS).  Je me demande comment va se passer la coopération Airbus Rheinmetall dans le cadre d'un SCAF germano germanique car Rheinmetall (à l'instar de Dassault et de Saab) est une boite familiale qui ne se laisse pas marcher sur les pieds (voir également les rapports exécrables entre KNDS et Rheinmetall sur le MGCS et le Leopard II)

Ca ne serait pas stupide d'ailleurs que Dassault se rapproche de Rheinmetall

Modifié hier à 07:10 par Pakal

[Patrick]

Il y a 11 heures, Titus K a dit :

Un échec du projet porterait un coup aux efforts européens de réarmement face à la menace russe.

LOL 

 

Il y a 6 heures, OysterCultist a dit :

Reste à se demander si Airbus DS est un partenaire attractif et adapté, après s'être mis à dos BAE, Leonardo et maintenant Dassault. 

Limiter ce conflit à une simple lutte entre industriels permet aussi aux Allemands de faire oublier l'achat des 35 F-35, comme si ca n'avait aucun impact sur le SCAF et son business case. Il serait bon que nos représentants politiques le rappellent et ne laisse pas Trappier seul à communiquer face a cette masse informe de porte-paroles allemands se plaignant par articles de presse interposés. 

...Et surtout l'ironie qu'il y a à ce que les Allemands aient exigé "pas de boites noires!" dès le début du FCAS, alors qu'ils achètent un F-35 sur lequel ils n'ont même pas le droit d'ouvrir un seul boitier LRU (Line Replaceable Unit) pour regarder ce qu'il y a dedans...

 

Il y a 3 heures, Asgard a dit :

La décision a été prise avant nos dramas....

Difficile par contre d'aller contre le discours officiel du "le f35 est la pour nous protéger grâce à la bombe nucléaire américaine". l'Allemagne est un allié politique, y'a des vérités qu'on ne peut pas exposer publiquement.

...Mais après la décision Allemande de lancer le FCAS... Au départ ils avaient choisi des F-18 SH. Ils ont étudié le F-15 et le F-35. Ils ont sacqué un de leurs généraux qui disait qu'il préférait le F-35. Et puis ô surprise une fois les Français bien ferrés, alors que la France a refusé l'Italie dans le FCAS à cause de la présence du F-35, HOP! par un coup du destin le F-35 est arrivé en Allemagne...

L'argument B61 n'en est pas vraiment un non plus vu que ces F-35 sont en bonne voie pour remplacer les Tornado.

Raison pour laquelle je pense d'ailleurs qu'il y en aura bien plus que 35 ou même 43.

 

Il y a 3 heures, Pakal a dit :

D'autant plus que les quelques miettes en questions obtenues pour l'achat de F35 sont pour Rheinmetall et non pour Airbus DS (ni la Luftwaffe ni Lockheed ne voulait d'Airbus DS).  Je me demande comment va se passer la coopération Airbus Rheinmetall dans le cadre d'un SCAF germano germanique car Rheinmetall (à l'instar de Dassault et de Saab) est une boite familiale qui ne se laisse pas marcher sur les pieds (voir également les rapports exécrables entre KNDS et Rheinmetall sur le MGCS et le Leopard II)

Bonne remarque.

Il y a 3 heures, Pakal a dit :

Ca ne serait pas stupide d'ailleurs que Dassault se rapproche de Rheinmetall

Pour faire quoi?

Modifié hier à 10:10 par Patrick

[Mobius1]

Il y a 3 heures, Pakal a dit :

Ca ne serait pas stupide d'ailleurs que Dassault se rapproche de Rheinmetall

Mais c'est justement toute la base du psychodrame du SCAF.

Je sais plus de quelle commission ça date (L'Espagne était même pas encore dans la boucle) mais en gros:

Airbus essaie d'être l'interlocuteur unique au nom de l'Allemagne et de la France (Intervention de Faury sur la part d'Airbus France dans le SCAF, vu comme insuffisante.)et de phagocyter le projet pour en être le leader global (La revendication comme quoi être leader du cloud sous entend être leader du projet NGF comprit.)

Dassault répond qu'il n'y a pas que Manching en Allemagne et que pleins de boîtes sont au moins aussi compétentes qu'ADS dans pleins de domaines concernant le SCAF.

ADS qui prend peur de se faire jeter du SCAF et va pleurer au Bundestag.

Le gouvernement allemand qui monte au créneau et finit par soutenir ADS mordicus et on en est là, tout en le torpillant à côté via le F35.

 

 

 

[gianks]

il y a une heure, Patrick a dit :

 

...Et surtout l'ironie qu'il y a à ce que les Allemands aient exigé "pas de boites noires!" dès le début du FCAS, alors qu'ils achètent un F-35 sur lequel ils n'ont même pas le droit d'ouvrir un seul boitier LRU (Line Replaceable Unit) pour regarder ce qu'il y a dedans...

 

Pour être juste, il convient de noter que les Allemands ne sont que de simples acheteurs du F35 ;

Dans le cas du SCAF, ils devraient financer une part importante du développement.
Il n'est pas tout à fait exact que les situations soient les mêmes, et je n'y vois aucune ironie.

[Myrtil]

50 minutes ago, gianks said:

Pour être juste, il convient de noter que les Allemands ne sont que de simples acheteurs du F35 ;

Dans le cas du SCAF, ils devraient financer une part importante du développement.
Il n'est pas tout à fait exact que les situations soient les mêmes, et je n'y vois aucune ironie.

L'ironie c'est que si le premier ne veut pas t'ouvrir sa boite noire, tu achètes chez le second en sachant qu'il ne le fera pas. Par contre le second veut quand même bien te faire produire certaines choses, ce qui était, en fait, déjà un acquis avec le premier. Mettre en balance l'interêt industriel du second cas avec le refus du premier cas de partager son acquis passé est constitutif d'une hypocrisie canonique.

[gianks]

il y a 39 minutes, Myrtil a dit :

L'ironie c'est que si le premier ne veut pas t'ouvrir sa boite noire, tu achètes chez le second en sachant qu'il ne le fera pas. Par contre le second veut quand même bien te faire produire certaines choses, ce qui était, en fait, déjà un acquis avec le premier. Mettre en balance l'interêt industriel du second cas avec le refus du premier cas de partager son acquis passé est constitutif d'une hypocrisie canonique.

Es-tu convaincu que pour les Allemands, le programme SCAF est une acquisition (d'avions étrangers) comme celle du F-35 ?
Je ne pense pas que le contribuable (qui est aussi un électeur) allemand le perçoive comme toi.

Modifié hier à 12:50 par gianks

[Alexis]

Article intéressant de JD Merchet sur son blog Secret Défense, rapportant notamment les propos clairs d'une source officielle française - pas Dassault cette fois-ci ! Et la confirmation que les besoins opérationnels divergent...

«SCAF ou pas SCAF...» : Paris n'exclut plus un retrait du programme européen d'avion du futur

« SCAF ou pas SCAF, il n’y a pas de doute que la France disposera d’un avion de combat capable d’assurer la mission de dissuasion nucléaire en 2040. On a la capacité de faire l’avion tout seul, de manière souveraine et dans les temps », assure une source officielle française.

Tant mieux. Trappier est vaillant, mais il était un peu seul jusqu'ici 

Le programme de Système de combat aérien du futur est entré dans une zone de fortes turbulences.

Annoncé le 13 juillet 2017 - il y a déjà plus de huit ans ! - il associe la France, l'Allemagne et l'Espagne. D'importants désaccords se font jour entre ces partenaires, non seulement entre industriels (Dassault-Aviation d'un côté, Airbus-Allemagne et Airbus-Espagne de l'autre), mais également sur les caractéristiques de l'avion, le NGF - Next Generation Fighter, l'un des "piliers" majeurs du programme SCAF. En effet, le SCAF est à la fois un avion, mais aussi un moteur, des armements, des systèmes électroniques, des drones associées et un "cloud de combat" pour la connectivité de l'ensemble.

Mardi, à l'occasion de l'inauguration d'une nouvelle usine à Cergy, le PDG de Dassault-Aviation Eric Trappier n'y est pas allé par quatre chemins pour exprimer sa position : «On peut le faire tout seul de A à Z. Je veux bien que les Allemands grondent. S’ils veulent faire tout seuls, qu’ils fassent tout seuls».

Côté allemand, la pression monte également. Un responsable du Bundestag a ainsi récemment confié au Financial Times :  « Mieux vaut une fin dans l’horreur qu’une horreur sans fin. Il y aura un avion de combat avec ou sans la France. » La presse évoque la possibilité de voir l'Allemagne rejoindre le programme concurrent GCAP Tempest. Le GCAP associe déjà le Royaume-Uni, l'Italie et le Japon.

Je pense que l'Allemagne pourrait avoir du mal à convaincre qu'on lui y laisse une place. Enfin qui sait ?

Dassault-Aviation met en cause la gouvernance actuelle du NGF et exige de devenir le véritable maître d'oeuvre. Un récent audit, réalisé par la Combined Project Team, une structure étatique, a provoqué une crise de confiance entre les industriels. Airbus accuse Dassault de vouloir s'attribuer 80% du programme - ce que conteste vivement l'avionneur français, qui insiste sur la gouvernance et met en doute les capacités industrielles allemandes dans le domaine des avions de combat. Des questions de propriété intellectuelle restent non-résolues.

Il y a urgence à sortir de l'impasse actuelle. En effet, la phase 1B du programme arrive à son terme et il faudrait lancer la phase 2 à la fin de l'année, afin de construire un démonstrateur du NGF, peut-être en 2029. Selon les sources officielles françaises, «un chemin possible serait de faire bouger les curseurs entre les différents piliers du programme ». Si la France et Dassault obtient satisfaction sur le pilier NGF, d'autres industriels (Thales, MBDA par exemple) pourraient devoir céder aux demandes allemandes et espagnoles.

Ça c'est moins bon ! Enfin je suppose que la France pourrait abandonner toute participation à l'UCAV du SCAF, étant donné qu'il sera semi- américain et très probablement pas supérieur à celui que Dassault prépare pour 2035, donc de toute façon nous ne l'achèterons pas. Mais quoi en échange ? Juste un ou deux ans de répit avant que Airbus DS ne trouve un autre moyen de mettre des bâtons dans les roues de Dassault, avec le soutien de Berlin  ?

Pour les autorités françaises, la question essentielle est désormais celle du calendrier. Or, assurent-elles « l’organisation actuelle ne permet pas de le respecter ». Il faut donc la revoir.

Autre sujet de préoccupation, vu de Paris : la masse de l'avion. L'accord initial portait sur un appareil de quinze tonnes à vide (contre un peu plus de 10 tonnes pour le Rafale). Or, les Allemands voudraient désormais un appareil plus lourd. Pas question pour la France : le NGF doit pouvoir être mis en oeuvre sur le prochain porte-avions - ce qui impose des limites de masse. Et surtout un avion plus lourd exigerait des moteurs plus puissants, qu'il faudra développer. Côté français, on reconnait que l'Allemagne a à la fois "le temps et l'argent pour le faire". Le temps, car developper un nouveau moteur est une prise de risque technique, qui pourrait retarder le programme.

Où l'on retrouve bien la question de la navalisation. Eh oui, ça revient ! Alors que ça faisait partie des paramètres principaux du programme, connus du côté allemand depuis le début...

Analyse - Une nouvelle fois, les besoins opérationnels entre la France et l'Allemagne semblent diverger, alors que l'on croyait le problème résolu entre état-majors depuis des années...

La France pourrait-elle se lancer seule dans le développement et la production d'un avion de combat de sixième génération, comme elle l'avait fait, dans les années 80 avec le Rafale ? Les compétences sont là, nul n'en doute. Quant au coût, rien d'indique qu'un programme multinational soit moins cher qu'un projet national, comme la comparaison Rafale/Eurofighter l'a montré. La France veut aussi s'assurer de pouvoir exporter l'avion comme elle l'entend.

De fait. Le NGF s'il se faisait ne serait pas exportable, parce que le Bundestag n'a pas renoncé à son pouvoir de bloquer n'importe quel contrat pour un oui ou pour un non, quelles que soient les conséquences sur les partenaires étrangers. 

L'ANG - avion de nouvelle génération - serait d'une part moins cher que le programme NGF, d'autre part il serait exportable, rapportant indirectement au budget de l'Etat

Au cas où le programme Scaf serait abandonné, au moins dans sa partie NGF, les sources officielles françaises n'excluent pas de «faire appel à l’expertise industrielle chez nos partenaires » européens, en sous-traitance.

Pour Paris et Dassault, il s'agit notamment de garder l'Espagne à bord - l'Espagne étant le dernier grand pays européen à ne pas être équipé du F-35. D'autres coopérations seraient envisageables, y compris hors d'Europe.

De fait, la position de Madrid si Berlin sort du FCAS n'est pas encore connue

Opinion - Le SCAF, comme son pendant terrestre MGCS, sont des programmes mal emmanchés depuis l'origine. Avant de correspondre à des projets militaires et industriels, ils sont d'abord l'expression d'une volonté purement politique d'afficher une ambition européenne. Sans renoncer à la coopération militaire et industrielle entre Européens, il faut sans doute avoir le courage de renoncer et d'explorer d'autres voies, avec plus de pragmatisme.

Modifié hier à 14:20 par Alexis

[Patrick]

Il y a 4 heures, gianks a dit :

Pour être juste, il convient de noter que les Allemands ne sont que de simples acheteurs du F35 ;

Dans le cas du SCAF, ils devraient financer une part importante du développement.
Il n'est pas tout à fait exact que les situations soient les mêmes, et je n'y vois aucune ironie.

Quand on accepte sans broncher des conditions drastiques de la part de quelqu'un mais qu'on exige, qu'on se plaint, qu'on trépigne et qu'on fait des scandales quand quelqu'un d'autre propose des conditions totalement différentes et infiniment moins drastiques, c'est pire qu'ironique: c'est parfaitement indéfendable.

 

Il y a 2 heures, gianks a dit :

Es-tu convaincu que pour les Allemands, le programme SCAF est une acquisition (d'avions étrangers) comme celle du F-35 ?
Je ne pense pas que le contribuable (qui est aussi un électeur) allemand le perçoive comme toi.

On a déjà vu qu'ils ne soutenaient pas leur propre industrie (P-8 plutôt que MAWS, rumeurs d'AH-64 plutôt que Tigre mk3, système de guerre électronique SAAB au détriment de Hensoldt, et même F-35 supplémentaires au détriment de l'Eurofighter...)

Donc c'est quoi si ce n'est pas une acquisition?

Pas un programme de souveraineté quand même?

Parce que si c'était le cas JAMAIS ils ne seraient venus chercher les Français. D'ailleurs ces jours-ci ils parlent de "remplacer Dassault" par quelqu'un d'autre. Mais on les sent bien moins sereins pour faire seuls. (pourtant je croyais qu'ils avaient beaucoup d'argent etc etc etc)

[Asgard]

Ils vont surtout finir sous-traitants sur le KAAn 

[Titus K]

Intéressant ca ...

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Et surtout un avion plus lourd exigerait des moteurs plus puissants, qu'il faudra développer. Côté français, on reconnait que l'Allemagne a à la fois "le temps et l'argent pour le faire". Le temps, car developper un nouveau moteur est une prise de risque technique, qui pourrait retarder le programme.

Modifié hier à 16:32 par Titus K