scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Picdelamirand-oil]

La France s'aligne sur Dassault: sans accord avec l'Allemagne sur le Scaf, Paris est prêt à développer "seul" l'avion de combat du futur

 

De son côté, Dassault affirme désormais pouvoir mener "tout seul de A à Z" le projet.

La France est prête à développer "seule" un futur avion de combat si les discussions avec Berlin et Madrid sur le programme de Système de combat aérien futur (Scaf) échouent, a affirmé mercredi un responsable français.

"Si on ne parvient effectivement pas à trouver d'accord sur une réorganisation du programme, la France saura faire un avion de chasse seule, ce qui ne veut pas dire en franco-français", a confié ce responsable sous couvert d'anonymat, rejoignant la position exprimée par Dassault Aviation, chef de file industriel du projet pour la France.

Point mort

L'avionneur français assure en effet ce matin pouvoir mener "tout seul de A à Z" le projet d'avion de combat du futur (Scaf), actuellement prévu en coopération avec l'Allemagne et l'Espagne, a déclaré mardi 23 septembre le PDG du groupe Eric Trappier, en marge de l'inauguration d'une usine à Cergy (Val-d'Oise

Ce programme à 100 milliards d'euros, qui doit notamment donner un remplaçant au Rafale à l'horizon 2040, est actuellement au point mort miné par des divergences entre la France, l'Allemagne et l'Espagne.

Les tensions sont très vives entre Dassault et le groupe européen Airbus. Maître d'oeuvre du grand projet de défense européen Scaf, Dassault Aviation, qui représente la France, juge inefficace la gouvernance qu'il partage avec Airbus, qui représente l'Allemagne et l'Espagne, au grand dam de ses partenaires.

Selon le média Politico, le ministère allemand de la Défense aurait indiqué à Airbus qu'il envisage concrètement de mener le projet sans la France, confiant même réfléchir à se rapprocher de la Suède ou du Royaume-Uni.

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/defense/la-france-s-aligne-sur-dassault-sans-accord-avec-l-allemagne-sur-le-scaf-paris-est-pret-a-developper-seul-l-avion-de-combat-du-futur_AD-202509240622.html

[HK]

1 hour ago, Picdelamirand-oil said:

Ce programme à 100 milliards d'euros

Je ne pense pas que le NGF coutera aussi cher... voici quelques calculs en partant du Rafale:

Cout du Programme Rafale

• Développement: €7.7 mds (2001) -> €13.5 mds (2025)
• Industrialisation: €2.7 mds (1999) -> €5 mds (2025)

--> Soit ~ €18.5 mds (2025) pour la partie couts fixes pour lancer le programme, a repartir sur 10-15 ans. On peut rapporter cette somme au PIB (3,000 mds) soit 0.6% du PIB, ou au budget d'équipement des armées (20 mds/an), soit ~1 année du budget équipement.

• Production: €72M x 286 Rafale = €21.5 mds (2015) -> €90M x 286 = 25.5 mds (2025)
• Rechanges, équipements annexes, simulateurs: €5.8 mds (1999) -> €11 mds (2025)

--> Soit ~ €36.5 mds (2025) pour la partie couts variables correspondant a l'achat de 286 Rafale sur 30-35 ans. Soit 1.2% du PIB, ou un peu moins de ~2 années du budget équipement.

Conclusion: Le poids total du programme Rafale est donc de ~ €55 mds (2025) sur 40-50 ans, soit un peu moins de 2% du PIB ou ~1 année du budget des armées, ou 3 années du budget équipement.

 

Modifié il y a 7 heures par HK

[Ponto Combo]

 

[MatOpex38]

Il y a 5 heures, gianks a dit :

Es-tu convaincu que pour les Allemands, le programme SCAF est une acquisition (d'avions étrangers) comme celle du F-35 ?
Je ne pense pas que le contribuable (qui est aussi un électeur) allemand le perçoive comme toi.

le truc avec les acheteurs sur étagère c'est qu'ils ont tout à développer, et le GCAP en est un cas d'école,

vu les rapports sur l'avancement technique, donc vive les gigo etc.. et autres comités  Théodule,

ça permet de faire de la com c'est déjà pas mal, ils ont quand même mis 20 ans à adapter un AESA sur la foone, le fameux succès européen qu'a couté trois fois plus cher

et qu'a peu évolué, puis à peine 3 mois pour annoncer acheter américain pour remplacer la foone car elle est trop chère! ça fait peur, les leaders anglais des programmes fighters 

Modifié il y a 7 heures par MatOpex38

[HK]

Maintenant extrapolons pour le NGF:

Cout du Programme NGF (2025)

• Développement (Rafale +10%): €15 mds
• Industrialisation (=Rafale): €5 mds
• Production (Rafale +25%): €112M x 250 NGF -> €28 mds
• Rechanges, équipements annexes, simulateurs (= Rafale): €11 mds

--> Soit ~ €20 mds (2025) pour la partie couts fixes pour lancer le programme NGF, a répartir sur 10-15 ans, en supposant un petit supplement (+10%) par rapport au Rafale. Cela réprésente toujours 0.6% du PIB ou ~1 année du budget équipement.

--> Et ~ €39 mds (2025) pour la partie couts variables correspondant a l'achat de 250 NGF (avec un surcout unitaire de 25%) sur 30-35 ans. Soit 1.3% du PIB, ou un peu moins de ~2 années du budget équipement.

Conclusion: Le poids total du programme NGF serait alors de ~€60 mds (2025) sur 40-50 ans, soit 2% du PIB ou ~1 année du budget des armées, ou 3 années du budget équipement. C'est quasi le meme cout que le programme Rafale, mais en supposant une petite réduction du nombre de chasseurs (286 Rafale -> 250 NGF).

Modifié il y a 7 heures par HK

[HK]

Note méthodologique sur mes calculs:

- Couts hors TVA... rajouter éventuellement +20% mais c'est neutre sur l'effort financier pour l'Etat

- Indexation des prix sur la base de l'évolution du cout du travail (https://www.insee.fr/fr/statistiques/serie/010762004), ce qui correspond a la réalité observée par la Cour des Comptes sur les programmes d'armement. Je suis un chouilla conservateur car je ne prends pas en compte l'augmentation de la productivité horaire qui compense une partie de l'inflation salariale (en supposant que dans ces métiers a haute valeur ajoutée la productivité servira surtout a améliorer la qualité du produit final, plutot qu'a baisser les couts).

- Je n'ai pas pris en compte les 25% de co-développement sur fonds propres financé par les industriels (~€3 mds)... ils le font en réduisant leurs marges de R&D et en surfacturant plus tard.

- Pour donner qqs éléments plus précis, notons que le moteur M88  et du systeme de combat (radar RBE2 + Spectra, + OSF) correspondent a ~1/3 des 18mds dépensés pour lancer le Rafale (développement et l'industrialisation), soit environ 1/6eme chacun.

Modifié il y a 7 heures par HK

[iborg]

D'autant qu'il existerait de fortes synergies avec le programme déjà lancé et financé de Rafale F5...

[Patrick]

Il y a 4 heures, HK a dit :

Maintenant extrapolons pour le NGF:

Cout du Programme NGF (2025)

• Développement (Rafale +10%): €15 mds
• Industrialisation (=Rafale): €5 mds
• Production (Rafale +25%): €112M x 250 NGF -> €28 mds
• Rechanges, équipements annexes, simulateurs (= Rafale): €11 mds

--> Soit ~ €20 mds (2025) pour la partie couts fixes pour lancer le programme NGF, a répartir sur 10-15 ans, en supposant un petit supplement (+10%) par rapport au Rafale. Cela réprésente toujours 0.6% du PIB ou ~1 année du budget équipement.

--> Et ~ €39 mds (2025) pour la partie couts variables correspondant a l'achat de 250 NGF (avec un surcout unitaire de 25%) sur 30-35 ans. Soit 1.3% du PIB, ou un peu moins de ~2 années du budget équipement.

Conclusion: Le poids total du programme NGF serait alors de ~€60 mds (2025) sur 40-50 ans, soit 2% du PIB ou ~1 année du budget des armées, ou 3 années du budget équipement. C'est quasi le meme cout que le programme Rafale, mais en supposant une petite réduction du nombre de chasseurs (286 Rafale -> 250 NGF).

Le truc étant qu'un tel avion sera nécessairement plus complexe que le Rafale.

Alors si on peut reprendre plein de choses du Rafale (technique des petits pas) et réutiliser des sous-ensembles, il faudra aussi développer des choses annexes qui coûteront très cher. À ce titre la furtivité devrait par exemple être un gros poste de dépense.

Trappier avait même dit que quand on pourrait comparer le prix du Rafale au prix du NGF, le Rafale aurait l'air pas cher.

Bon, seuls ça sera bien moins cher, et surtout c'est un avion qui sera rapidement vendu contrairement au Rafale. Mais...

 

Il y a 1 heure, iborg a dit :

D'autant qu'il existerait de fortes synergies avec le programme déjà lancé et financé de Rafale F5...

À commencer par un UCAV déjà financé. Mais tout le reste serait quand même à faire.

[Titus K]

L'audition de trappier --> https://www.youtube.com/live/nvi6IjuyJKg

J'ai essayé une prise de note automatique avec un LLM ...

Nornalement il devrait y avoir toutes les prises de position sur le SCAF de la 1ere moitié de la vidéo ... je ferais le reste demain

Citation

Et on a un futur projet SCAF, dans lequel les difficultés sont de tout ordre, en réalité, et pas simplement, comme vous pouvez le lire dans la presse, une opposition entre Dassault et Airbus, même si je ne masque pas cette opposition.

Sur le SCAF, je rappellerai juste une chose : je ne veux pas me mettre à la place des autorités du pays. Je donne juste un avis technique : est-ce que je sais faire un avion de combat d’A à Z, en France, de sixième génération ? Je le redis devant vous tous : la réponse est oui.

Est-ce que je ne veux pas coopérer avec Pierre, Paul ou Jacques ? La réponse est non. Je suis prêt à coopérer avec n’importe qui, désigné par le pouvoir politique. Ce n’est pas à moi de dire avec qui nous devons travailler ou pas.
Je l’ai fait avec le Neuron, nous avons coopéré avec des Suédois et des Espagnols. Ça s’est très bien passé. Moi, je vais vous donner une clé du pourquoi ça s’est bien passé : c’est la reconnaissance du fait que la France est leader dans ces domaines-là. Dassault Aviation est leader dans le domaine de l’aviation de combat en Europe. Si les partenaires le reconnaissent, il n’y a plus de problème pour coopérer.

Aujourd’hui, la raison pour laquelle je fais un coup de gueule, c’est parce que mes partenaires ne reconnaissent pas le fait que je sois leader. Donc ça ne sert à rien de mettre des papiers et des milliards sur la table si ce type de compréhension n’est pas reconnu.
L’Allemagne, la semaine dernière, au plus haut niveau, a dit : « On est prêt… on est prêt à exclure la France du programme. » C’est un peu bizarre quand même. Ils vont nous exclure d’un domaine qu’on connaît et d’un programme qu’on a lancé. Je les laisse à leurs propos.
Et je redis : nous savons faire tout seul.

Là où je ne suis pas d’accord, et je le dis haut et fort, c’est que si on veut des avions de combat capables de faire le job demain face à des Américains qui progressent et face à des Chinois qui progressent de plus en plus vite, il faut faire les meilleurs.
Je ne comprends pas que, dans un métier industriel et technologique de ce niveau-là, qui est du plus haut niveau et sûrement un des plus complexes au monde, on m’impose une gouvernance qui ne soit pas basée sur les compétences. C’est tout ce que je dis.

Ce n’est pas moi qui dis : « Je ne veux pas de l’Allemagne. » C’est l’Allemagne qui dit : « Je veux être à égalité en franco-allemand. »
Mais c’est à l’État de le dire, à la France de prendre le leadership gouvernemental et d’agir comme agence de référence… Et je ne vois pas pourquoi les Allemands ne l’acceptent pas.

Donc c’est juste que, moi, à mon niveau, si on veut des armes au meilleur niveau pour la France — comme par exemple pour sa composante nucléaire aéroportée, ou pour faire un avion compatible avec un porte-avions — donnez-moi les clés pour pouvoir le diriger.
Ce qui ne veut pas dire que je veux tout faire tout seul. Je serai l’architecte, c’est ça que je dis. Et j’ai en face de moi des gens qui disent : « Non, non, chaque décision technique, politique, tactique, on la prendra à trois. »
Et dans les trois, j’ai un Dassault et deux Airbus… dont Airbus dépend de Airbus Allemagne. Donc en réalité, j’ai deux contre un.

Je dénonce ça très clairement devant vous aujourd’hui. En aucun cas, je dis qu’il ne faut pas faire avec d’autres, et d’ailleurs on l’a fait sur le Neuron, et je ne remets pas en cause le politique. Celui qui va devoir s’engager pour faire le job, c’est moi.

Dernier point : si la coopération doit coûter plus cher au budget français, c’est un choix.
Moi, je récupérerai ma partie, je serai au garde-à-vous.
Je vous dis juste que si vous voulez dépenser moins et avoir un meilleur avion, regardez quand même les règles de gouvernance industrielles. Et ça, c’est ma partie et c’est à moi de le dire, et j’en prends la responsabilité.

Moi, je ne fais pas de coup à trois bandes, je sais pas faire et je n’en ai pas besoin. Je suis simple.
Le coup avec le SCAF, il est simple : je demande la réalité de pouvoir exercer un métier d’architecte.

Architect house analogy…
Si vous prenez deux architectes et que vous dites que les deux ont raison, vous allez avoir deux maisons différentes. Et si ça devient à la fin une seule maison, elle va être un peu bancale.
Je demande juste qu’on clarifie les choses. Je ne suis pas contre le projet, je l’ai redit hier à la presse.

Mais quand même : quand l’Allemagne dit « On va exclure les Français », ça ne vous fait rien, vous, les politiques français ?
L’Allemagne va exclure les Français d’un projet de développement d’avion de combat, tout ça parce que Dassault dit qu’il aimerait quand même avoir les clés pour piloter… C’est bizarre que vous ne réagissiez pas, et que je sois le seul à réagir. Donc c’est effectivement un coup de gueule.

C’est un coup de gueule parce que les Allemands, je les connais. Contrairement à ce qu’on peut penser, c’est le Bundestag qui pilote.
Et le Bundestag, lui, ce qu’il veut, c’est que l’industriel qu’il voit tous les jours ait plus de travail que l’autre.
La compétence, savoir si l’avion va être efficace, ce n’est pas son sujet. Croyez-moi, ce n’est pas son sujet.

Donc il faut juste faire un poids et un contrepoids : qu’est-ce qu’on veut ?
On veut un pilotage d’un projet, parce que derrière, vous avez des militaires qui utiliseront cet appareil dans 15 ou 20 ans. Il faudra être bon.
Moi, si c’était uniquement l’argent, je prendrai le budget et je ferais le travail à minima ! Mais je ne suis pas comme ça. Donc c’est un coup de gueule, c’est une négociation peut-être, certains peuvent penser que c’est une négociation… mais c’est le rapport de force. C’est comme dans tous les sujets : malheureusement aujourd’hui, si vous ne créez pas le rapport de force, vous n’obtenez pas le résultat. Toute négociation fonctionne comme ça.

D’abord, ma réponse numéro un, c’est : si on peut faire le SCAF, je suis content, avec une gouvernance ad-hoc.
Numéro deux : l’Eurofighter, pour moi, n’est pas le modèle. Demandez à l’état-major de l’armée de l’air et de la Marine : préféreraient-ils un Eurofighter ou un Rafale ? La réponse est simple : ils n’ont pas fait le bon produit. Donc ce n’est pas un modèle de coopération. Ils étaient dans ce modèle « co–co–co… », il n’y avait pas de vrai leader, encore que les Britanniques devaient quand même être un peu plus leader que les autres. Mais les Britanniques ne sont pas avec nous aujourd’hui.

Donc c’est ça que je veux montrer du doigt : ce n’est pas la coopération que je remets en cause.

On peut faire demain de la coopération, mais je vous le dis : il faut faire une coopération efficace.
Et donc encore une fois, je le redis, je sais faire tout seul, mais il faut que ce soit reconnu par les autres.
Et c’est ce que je demande. Je ne dis pas : « Je veux être chef parce que je suis le meilleur, et puis garde-à-vous les autres. » Je souhaiterais que les autres disent : « Comme on reconnaît que tes compétences sont supérieures, puisque ça fait plus de 70 ans que tu travailles dans le domaine avec ta société, que tu as fait tous les types d’avions de l’Ouragan au Rafale, on te donne le bâton de responsable, d’architecte, avec des obligations de… »

Ce que je demande, c’est concret. Je le dis haut et fort parce que personne ne le dit haut et fort.
Je ne dis pas que nos politiques ne l’ont pas compris, mais comment l’imposer ?
C’est ça la question. Et on en arrive à la semaine dernière où les Allemands disent : « On va les exclure… » Non, mais effectivement je ne suis pas très content. Vous avez pu le voir.

 

 

Modifié il y a 2 heures par Titus K