scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[bubzy]

Aller, mon tour !

 

[Asgard]

albatar ce sera qu'a 20h ! Je vais pas pouvoir mater en mangeant

[bubzy]

il y a 30 minutes, Asgard a dit :

albatar ce sera qu'a 20h ! Je vais pas pouvoir mater en mangeant

Je suis en retard. J'aurai dû le publier ce weekend mais j'ai pas eu le temps. Je laisse toujours deux heures d'avance pour la première car visiblement si y'a du monde ça aide l'algo. 

Sinon j'ai fait ça pour @Patrick. Il va avoir une demi molle ! 

Modifié mardi à 17:44 par bubzy

[Asgard]

aaaaah c'est un live ! Dans ce cas oui, vaut mieux, l'algo est pas ouf sur ca

[bubzy]

il y a 12 minutes, Asgard a dit :

aaaaah c'est un live ! Dans ce cas oui, vaut mieux, l'algo est pas ouf sur ca

Non pardon j'ai corrigé. Une première, pas un live. 

[bubzy]

Alors ?

[hadriel]

C'est vraiment très bien!

[casoucasou]

il y a 25 minutes, bubzy a dit :

Alors ?

Super. Les graphiques aident bien à se représenter les rapports de proportion sur les investissements.

[Asgard]

33 minutes ago, bubzy said:

Alors ?

Nous on sait, mais pourquoi t'as pas abordé les pb de divergences actuelles entre la France et l'Allemagne ? la remise en cause de l'entente de départ ? la remise en cause des red flags français ? etc

[bubzy]

il y a 29 minutes, Asgard a dit :

Nous on sait, mais pourquoi t'as pas abordé les pb de divergences actuelles entre la France et l'Allemagne ? la remise en cause de l'entente de départ ? la remise en cause des red flags français ? etc

Parce que tout le monde en parle. J'essaie d'apporter une vision nouvelle sur un sujet donné. C'est mon fond de commerce pour me démarquer. 

[Titus K]

J'ai vraiment apprécié la vidéo, bien expliqué, surtout sur la problematique export qui reste pour moi le plus grand problème du SCAF.
Quand on voit le mal que se donnent les Turcs, Sud-coréens ou indiens à devenir autonomes ...

PS : Ton éluction est vraiment bonne, ca permet aux pressés comme moi d'écouter en x2 

[Manuel77]

il y a 19 minutes, Titus K a dit :

PS : Ton éluction est vraiment bonne, ca permet aux pressés comme moi d'écouter en x2 

Oui, c'est vraiment exemplaire, je n'ai jamais aussi bien compris une vidéo française sur un sujet complexe.
@bubzy Ne te laisse pas convaincre par Titus de parler de manière indistincte et rapide.  

Modifié mardi à 20:59 par Manuel77

[mgtstrategy]

20 minutes ago, Manuel77 said:

Oui, c'est vraiment exemplaire, je n'ai jamais aussi bien compris une vidéo française sur un sujet complexe.
@bubzy Ne te laisse pas convaincre par Titus de parler de manière indistincte et rapide.  

Alors, quel est ton pronostic vu d'allemagne pour le SCAF ? L'allemagne part ou reste? 

[Asgard]

@Manuel77 et question complémentaire, si on dit a l'Allemagne "ok, on se sépare bon amis. Mais du coup, vous nous achetez quand même le ngf suivant spec Dassault, et nous on vous prends des leo3 et des lynx" (avec ptre passage chez knds pour mettre de l'ascalon et 40cta). Tu penses que c'est un bon deal côté allemand ?

[Alberas]

Il y a 3 heures, bubzy a dit :

Alors ?

Comme pour la précédente, la 1/2 heure passe très vite. C'est clair et très bien développé. Bravo

Mais j'ai quelques observatios qui me sont venues à l'esprit au fil de l'écoute. Dans le désordre:

1.Le problème Typhoon /Rafale est que le 1er a fait 600 avions en "national" contre 200 et 100 avions en "export" contre 300. On pourrait imaginer qu'en faisant un avion commun on en ait fait 1200! Les chaînes auraient fonctionné plus longtemps et le coût unitaire aurait baissé. Des évolutions comme celles du Rfale auraient pu se succéder. Tant mieux pour nous puisqu'après des débuts difficiles, c'est le Rafale qui s'impose. Mais il nous a fallu plus de 20 ans pour arriver à une cadence de production "normale".

2. Tu expliques que chaque AA peut avoir besoin d'un avion spécifique à ses besoins. C'est peut être vrai théoriquement mais c'est impossible en pratique. C'est pour cela qu'on fait des avions multirole avec des armements spécifiques à chaque type de mission. La famille F16 en est un parfait exemple. Le Rafale aussi à une plus petite échelle.

3. On comprend bien, à travers le cas du Typhoon et donc aussi celui du SCAF, que la vraie difficulté de l'avion multinational est sa gouvernance. Celle du SCAF étant encore pire que celle du Typhoon puisque les anglais avaient une part majoritaire (relative) 

4. Mais ce qui manque ton exposé, à mon avis, c'est de développer l'aspect politique du programme SCAF. Il n'a pas été lancé pour faire des économies sur la R&D mais pour rapprocher politiquement la France et l'Allemagne. Je pense d'ailleurs qu'il aurait pu bien marcher à 2 pays. Et ce sont les rivalités industrielles, particulièrement les ambitions d'Airbus défense, qui ont fait capoter le projet, 

[Patrick]

Il y a 4 heures, bubzy a dit :

Alors ?

C'est bien.

Bonne démonstration sur les coûts avec une conclusion qui met clairement les points sur les "i"... Et à raison. Cracher sur l'avenir au profit d'un soit-disant "gain" immédiat est une énorme ânerie.

[bubzy]

Il y a 6 heures, mgtstrategy a dit :

Alors, quel est ton pronostic vu d'allemagne pour le SCAF ? L'allemagne part ou reste? 

Mon pronostic c'est que les deux font déjà chambre séparé mais que devant les enfants et ma famille, les deux membres du couple veulent faire bonne figure et attendent que ce soit l'autre qui annonce vouloir partir. 

Et la France semble être en train de gagner ce match là au vu des annonces allemandes. 

Mais dans les faits... Ce qui selon moi a définitivement enfoncé le clou dans le cercueil c'est le fait d'avoir lancé le programme F5 avec son drone alors que le drone était censé être un pilier à la charge d'Airbus. 

Et je vois mal la France avec son drone sur Rafale devoir en acheter un autre quelques années plus tard...

[bubzy]

Il y a 7 heures, Titus K a dit :

J'ai vraiment apprécié la vidéo, bien expliqué, surtout sur la problematique export qui reste pour moi le plus grand problème du SCAF.
Quand on voit le mal que se donnent les Turcs, Sud-coréens ou indiens à devenir autonomes ...

PS : Ton éluction est vraiment bonne, ca permet aux pressés comme moi d'écouter en x2 

Je... Me suis aussi réécouté en X2. Pour relire, mettre les chapitres etc. En me réécoutant en vitesse normale je me suis dit... Bordel que je suis lent !

[bubzy]

@Alberas je t'oublie pas et te répond quand je serai levé et que j'aurai un véritable clavier qui fait "tchak tchak plam" (ça veut dire attention au pavé)

[bubzy]

Il y a 8 heures, Alberas a dit :

Comme pour la précédente, la 1/2 heure passe très vite. C'est clair et très bien développé. Bravo

Merki !

Il y a 8 heures, Alberas a dit :

Mais j'ai quelques observatios qui me sont venues à l'esprit au fil de l'écoute. Dans le désordre:

1.Le problème Typhoon /Rafale est que le 1er a fait 600 avions en "national" contre 200 et 100 avions en "export" contre 300. On pourrait imaginer qu'en faisant un avion commun on en ait fait 1200! Les chaînes auraient fonctionné plus longtemps et le coût unitaire aurait baissé. Des évolutions comme celles du Rfale auraient pu se succéder. Tant mieux pour nous puisqu'après des débuts difficiles, c'est le Rafale qui s'impose. Mais il nous a fallu plus de 20 ans pour arriver à une cadence de production "normale".

Avec des si... Déjà, le Rafale est plus léger et moins complexe que le Typhoon, alors que ce dernier n'est "que" un avion de combat principalement aérien... Imaginez qu'il aurait fallu intégrer les demandes françaises dans le cahier des charges avec la fonction multiroles développée, charge lourde en point central et capacité navale ? L'avion aurait été encore plus lourd, encore plus complexe. 
J'en pense même qu'aujourd'hui, que les 4 pays partenaires auraient été plus satisfaits avec un Rafale qu'avec leur Typhoon. 
Mais il ne faut pas croire qu'avec la France dans le projet, à 5, le produit final aurait ressemblé à un Rafale ! Et donc qu'il se serait bien exporté ! Je pense que ça aurait ouvert un gigantesque portail au Gripen. 

Les 20 ans pour arriver à une production correcte sont liés à des facteurs qui n'ont pas de rapport avec la comparaison coop/solo.
A savoir : une baisse des budgets d'acquisition, et de développement de grands programmes. Et à un problème de budget sur le temps long. C'est l'export qui nous a sauvé. Mais c'était attendu car c'était notre modèle. 

Il y a 8 heures, Alberas a dit :

2. Tu expliques que chaque AA peut avoir besoin d'un avion spécifique à ses besoins. C'est peut être vrai théoriquement mais c'est impossible en pratique. C'est pour cela qu'on fait des avions multirole avec des armements spécifiques à chaque type de mission. La famille F16 en est un parfait exemple. Le Rafale aussi à une plus petite échelle.

Bien sûr, mais si tu regarde la photo d'ensemble, tu remarqueras un point que j'ai abordé. J'ai fait le lien avec le rapport de la RAND et du fait qu'un programme multinational a souvent pour résultat un truc lourd, complexe et peu exportable. Le fait que l'Eurofighter ne soit pas un bon avion multirole n'a pas de rapport avec le fait que ce soit un programme multinational, juste que les pays qui l'ont fait avaient tous soit du Tornado soit du Hornet et n'avaient pas la nécessité d'avoir un avion tourné multiroles. 

Dans la précédente vidéo, on a vu que si les états n'émettent pas de contraintes trop détaillées, alors on peut produire un bon avion. Aux USA aussi, les programmes complexes ont acouchés de moutons à 5 pates. Tu parles du F16 comme d'un bon exemple, mais je te réponds : F-35.

A l'époque du F-16 les USA avaient le F-15 en tant que chasseur de supériorité aérienne pure, et... Et je pars sur du hors sujet.

Il y a 8 heures, Alberas a dit :

3. On comprend bien, à travers le cas du Typhoon et donc aussi celui du SCAF, que la vraie difficulté de l'avion multinational est sa gouvernance. Celle du SCAF étant encore pire que celle du Typhoon puisque les anglais avaient une part majoritaire (relative) 

C'était bien le cas. Et Airbus n'existait pas sous cette forme. Mais j'ai pas parlé de gouvernance. Beaucoup en parlent, j'ai passé le sujet.

Il y a 8 heures, Alberas a dit :

4. Mais ce qui manque ton exposé, à mon avis, c'est de développer l'aspect politique du programme SCAF. Il n'a pas été lancé pour faire des économies sur la R&D

Si un peu. J'ai d'ailleurs cité Lecornu qui dans son exposé, voulait s'ouvrir à encore plus de pays partenaires. 

Il y a 8 heures, Alberas a dit :

mais pour rapprocher politiquement la France et l'Allemagne. Je pense d'ailleurs qu'il aurait pu bien marcher à 2 pays. Et ce sont les rivalités industrielles, particulièrement les ambitions d'Airbus défense, qui ont fait capoter le projet, 

ça on est d'accord. mais j'ai été clair au début de la vidéo. Je ne parle pas de l'implication politique, c'est encore un autre sujet. J'aimerai bien en faire un live... Avec... Quelqu'un ici. 

[Alberas]

il y a 11 minutes, bubzy a dit :

 

ça on est d'accord. mais j'ai été clair au début de la vidéo. Je ne parle pas de l'implication politique, c'est encore un autre sujet. J'aimerai bien en faire un live... Avec... Quelqu'un ici. 

 

C'est pourtant le noeud  du problème. Les politiques mettent en avant le supposé gain financier parce c'est plus vendeur à leurs électeurs qu'une unité politique européenne dont ils ne veulent pas, et dont leurs Etats majors ne veulent pas non plus. Or l'unité politique entraine une unité militaire (et réciproquement) qui va se traduire par une harmonisation des stratégies et de la géopolitique. Et là on arrive à l'impossible union de pensée des états majors:

- La France fait des Opex, a des porte avions et des armes nucléaires

- L'Allemagne défend son territoire contre l'envahisseur russe.

- Nous sommes les seuls européens à avoir un P.A. Catobar ... et c'est un facteur bloquant pour un avion commun.

Et je pense qu'on pourrait trouver d'autres exemples.

Et si je pousse mon raisonnement au fond, j'en arrive à la conclusion que le "lobby militaro industriel français" ne veut pas d'une armée commune.

 

[bubzy]

il y a 1 minute, Alberas a dit :

C'est pourtant le noeud  du problème.

 

Permets moi de te corriger, c'est UN des noeuds du problème. Je ne dis pas que c'est pas important, mais dans mon analyse, j'ai voulu faire un pas de côté et mon angle d'attaque est d'expliquer quelle est la différence, sur plusieurs points, entre développer seul ou en coop. 

 

[ARPA]

Il y a 3 heures, bubzy a dit :

Mais dans les faits... Ce qui selon moi a définitivement enfoncé le clou dans le cercueil c'est le fait d'avoir lancé le programme F5 avec son drone alors que le drone était censé être un pilier à la charge d'Airbus. 

Et je vois mal la France avec son drone sur Rafale devoir en acheter un autre quelques années plus tard...

...

Mais dans les faits... Ce qui selon moi a définitivement enfoncé le clou dans le cercueil c'est le fait d'avoir acheté des F35 alors que le NGF était censé être le principal pilier du SCAF. 

Et je vois mal l’Allemagne avec son avion furtif américain devoir en acheter un autre quelques années plus tard...

il y a 43 minutes, bubzy a dit :

Le fait que l'Eurofighter ne soit pas un bon avion multirole n'a pas de rapport avec le fait que ce soit un programme multinational, juste que les pays qui l'ont fait avaient tous soit du Tornado soit du Hornet et n'avaient pas la nécessité d'avoir un avion tourné multiroles.  

Tu es trop gentil avec les participants du Typhoon. 

Je suis pas loin de croire que le Typhoon est mauvais parceque ça faisait parti de son cahier des charges. 

L’objectif anglais : vendre de super Harrier (polyvalent, supersonique, embarqué, vecteur nucléaire...) donc il ne fallait pas que le Typhoon (25 à 33% anglais seulement) soit bon. Dommage programme annulé contre un strapontin sur le JSF...

L’objectifs allemand : vendre du Lampyrade, donc il ne faut pas que le Typhoon soit furtif...

L’objectif italien (du représentant italien) : empêcher la marine de prendre le budget et les missions de l’armée de l’air. Le Typhoon ne doit pas etre embarqué. On peut aussi rajouter le marché de l’AMX...

L’objectif espagnol : exister, renforcer sa place de pays important de l’UE, donc participer au programme militaire commun avec les 4 autres grands pays de l’UE...

L’objectif de la France : équiper ses armées, continuer à exporter ... Continuer le développement de l’Eurofigther (dont une version navale) aurait probablement permis de continuer de développer le Mirage 2000 (voir 4000) jusqu'à maintenant. 

[Asgard]

1 hour ago, bubzy said:

Avec... Quelqu'un ici. 

Patrick ? 

  

1 hour ago, Alberas said:

qu'une unité politique européenne dont ils ne veulent pas, et dont leurs Etats majors ne veulent pas non plus

Ca reste à voir... Je ne serais pas si catégorique

Modifié mercredi à 09:40 par Asgard

[gargouille]

Il y a 14 heures, bubzy a dit :

Alors ?

Alors la diction lente, c'est très bien pas que pour un non francophone, mais aussi pour les vieux qui entendent moins bien avec l'âge et qui sont beaucoup à trainer sur Youtube. 

 

Le sujet est bien traité, tu as ton propre style de vidéo, c'est complémentaires de ce que l'on peut trouver ailleurs.

Il me semble que ce n'est pas dit, pour moi dans le cout un avion fait seul, il faut intégrer les gains de ce qui ne seraient pas étudiées et fabriquées à l'étranger.

 

Ton éclairage est sympa, ça donne du relief et l'expo était bonne, par contre tu avais des taches blanchâtres qui me semble devaient être devant l’objectif. 

 

Modifié mercredi à 09:48 par gargouille