scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[bubzy]

il y a 7 minutes, gargouille a dit :

Ton éclairage est sympa, ça donne du relief et l'expo était bonne, par contre tu avais des taches blanchâtres qui me semble devaient être devant l’objectif. 

 

Merci beaucoup. Non les tâches ce sont mes chevilles derrière. J'ai virer un tableau que j'ai en fond, qui n'aparaissait pas correctement (pas dans l'axe, tordu, pas propre). Mais entre mon essai et la réalisation, me suis planté dans l'axe. Normalement cette tâche aurait dû être derrière moi (je parle pas de ma femme évidemment). 

J'aimerai remplacer ça par une deco aéro. A voir. Quand... 1) madame sera d'accord et 2) quand j'aurai des sous à dépenser 

[gargouille]

il y a 2 minutes, bubzy a dit :

Merci beaucoup. Non les tâches ce sont mes chevilles derrière. J'ai virer un tableau que j'ai en fond, qui n'aparaissait pas correctement (pas dans l'axe, tordu, pas propre). Mais entre mon essai et la réalisation, me suis planté dans l'axe. Normalement cette tâche aurait dû être derrière moi (je parle pas de ma femme évidemment). 

J'aimerai remplacer ça par une deco aéro. A voir. Quand... 1) madame sera d'accord et 2) quand j'aurai des sous à dépenser 

Ok, j'avais l’impression à un moment qu'une tache était devant un doigt.

Pour la déco, certes il faut pouvoir faire la demande mais Dassault (service presse/relation publique) n'aurait pas des posters de Rafale en N& B à  donner ?

[bubzy]

à l’instant, gargouille a dit :

Ok, j'avais l’impression à un moment qu'une tache était devant un doigt.

Pour la déco, certes il faut pouvoir faire la demande mais Dassault (service presse/relation publique) n'aurait pas des posters de Rafale en N& B à  donner ?

Il s'agit de mon salon, faut que ça fasse propre ! Mais... on dévie du sujet. Repartons sur le SCAF, pour le reste y'a un sujet dédié à ma chaîne dans une autre section. 

[Alberas]

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

C'est pourtant le noeud  du problème. Les politiques mettent en avant le supposé gain financier parce c'est plus vendeur à leurs électeurs qu'une unité politique européenne dont ils ne veulent pas, et dont leurs Etats majors ne veulent pas non plus.

 

il y a 43 minutes, Asgard a dit :

 

Ca reste à voir... Je ne serais pas si catégorique

Pour être clair, je voulais dire que la majorité des électeurs français ne souhaite pas une union politique avec l'Allemagne. Mais on peut évidemment ne pas partager cette opinion.

Au contraire notre PR s'est fait le chantre d'une politique très pro européenne et quasi unioniste sur le domaine défense. Le SCAF et le MGCS en étant les fers de lance. 

Et c'est à aprtir de là que commencent les hostilités et la démolition de l'accord politique :

Les Français (ministre? DGA? Etat Major? BITD?) s'empressent de tracer des lignes rouges:

- Pas de F35

- NGF compatible PANG avec contrainte de disponibilité

- NGF compatible dissuasion avec contrainte de disponibilité

Et les Allemands ont répondu par un SCUD en introduisant l'Espagne dans l'accord. Le tout se concluant par un accord industriel forcé par les politiques.

[Patrick]

Il y a 6 heures, bubzy a dit :

Mon pronostic c'est que les deux font déjà chambre séparé mais que devant les enfants et ma famille, les deux membres du couple veulent faire bonne figure et attendent que ce soit l'autre qui annonce vouloir partir.

Et la France semble être en train de gagner ce match là au vu des annonces allemandes.

Mais dans les faits... Ce qui selon moi a définitivement enfoncé le clou dans le cercueil c'est le fait d'avoir lancé le programme F5 avec son drone alors que le drone était censé être un pilier à la charge d'Airbus.

Et je vois mal la France avec son drone sur Rafale devoir en acheter un autre quelques années plus tard...

Exactement.

Ou alors les histoires "d'économies à plusieurs" ne tiennent plus.

...Ou alors Airbus va demander la propriété intellectuelle de l'UCAS aussi?
Avec des arguments genre "Dassault ne peuvent pas produire assez vite!" "il faut pargager!" "allez quoi! c'est la guerre en Ukraine! On sera jamais prêts à temps ohlala pffff!" "pourquoi être si arrogants?!?"

Il y a 6 heures, bubzy a dit :

Je... Me suis aussi réécouté en X2. Pour relire, mettre les chapitres etc. En me réécoutant en vitesse normale je me suis dit... Bordel que je suis lent !

Une fois que tu as pris l'habitude tu ne peux plus faire sans. J'écoute quasiment tout le contenu qui m'intéresse de cette façon désormais. Sinon je n'aurais pas le temps.

 

il y a une heure, Asgard a dit :

Patrick ? 

C'est mort.

Je peste déjà assez contre les margoulins sans crédibilité qui parlent sur des sujets qu'ils ne maîtrisent pas de bout en bout, c'est pas pour les rejoindre...

Moi je suis là pour donner mon opinion, en espérant dire quelque chose d'intelligent (c'est pas souvent) et amuser la galerie au passage. Et comme pour l'instant le ratio gens amusés sur gens énervés reste positif, je continue.

[Manuel77]

Il y a 14 heures, mgtstrategy a dit :

Alors, quel est ton pronostic vu d'allemagne pour le SCAF ? L'allemagne part ou reste? 

 

Il y a 13 heures, Asgard a dit :

@Manuel77 et question complémentaire, si on dit a l'Allemagne "ok, on se sépare bon amis. Mais du coup, vous nous achetez quand même le ngf suivant spec Dassault, et nous on vous prends des leo3 et des lynx" (avec ptre passage chez knds pour mettre de l'ascalon et 40cta). Tu penses que c'est un bon deal côté allemand ?

Donc, à la lecture de cet article de journal, on pourrait imaginer un NGF fr-fr dirigé par Dassault et un NGF all-fr dirigé par Airbus. Thales semble bien coopérer avec Hensoldt et dispose en outre d'une forte présence en Allemagne. Aucune mention n'est faite de Safran, mais si l'entreprise coopérait avec MTU, celle-ci n'aurait pas à prendre le risque d'un développement complet. 

https://www.welt.de/politik/ausland/article68d90e123204c86ca0ddbab9/kampfjet-fcas-grosse-verpasste-chance-fuer-europa-deutsch-franzoesisches-prestigeprojekt-vor-dem-aus.html

 

[Eau tarie]

il y a 43 minutes, Patrick a dit :

Moi je suis là pour donner mon opinion, en espérant dire quelque chose d'intelligent (c'est pas souvent) et amuser la galerie au passage. Et comme pour l'instant le ratio gens amusés sur gens énervés reste positif, je continue.

Un ratio de 2 nombres réels positifs étant toujours positif, on est pas prêt d'être tranquille... 

Modifié il y a 16 heures par Eau tarie

[Alberas]

il y a 14 minutes, Manuel77 a dit :

 

Donc, à la lecture de cet article de journal, on pourrait imaginer un NGF fr-fr dirigé par Dassault et un NGF all-fr dirigé par Airbus. Thales semble bien coopérer avec Hensoldt et dispose en outre d'une forte présence en Allemagne. Aucune mention n'est faite de Safran, mais si l'entreprise coopérait avec MTU, celle-ci n'aurait pas à prendre le risque d'un développement complet. 

https://www.welt.de/politik/ausland/article68d90e123204c86ca0ddbab9/kampfjet-fcas-grosse-verpasste-chance-fuer-europa-deutsch-franzoesisches-prestigeprojekt-vor-dem-aus.html

 

Merci.

On en revient au fait que les lignes rouges éditées coté français rendent impossible le NGF. On peut toujours imaginer un NGF français, qui sera un Rafale F6 avec tout le reste de la panoplie SCAF et disponible autour de 2035. Ainsi, en arrivant quelques années avant le NGF allemand, et peut être aussi avant le Tempest, il va devenir la seule option disponible pour les pays qui ne peuvent ou ne veulent pas du F47 .

Pour moi, les 8 ans perdus depuis 2017 sur le SCAF, en même temps que la France mettait le paquet sur les évolutions du Rafale, ont squizzé Airbus. 

Je me demande comment ils vont sortir de ce trou.

[Asgard]

27 minutes ago, Manuel77 said:

 

Donc, à la lecture de cet article de journal, on pourrait imaginer un NGF fr-fr dirigé par Dassault et un NGF all-fr dirigé par Airbus. Thales semble bien coopérer avec Hensoldt et dispose en outre d'une forte présence en Allemagne. Aucune mention n'est faite de Safran, mais si l'entreprise coopérait avec MTU, celle-ci n'aurait pas à prendre le risque d'un développement complet. 

https://www.welt.de/politik/ausland/article68d90e123204c86ca0ddbab9/kampfjet-fcas-grosse-verpasste-chance-fuer-europa-deutsch-franzoesisches-prestigeprojekt-vor-dem-aus.html

 

Donc le SCAF ne devient plus qu'un protocole de com et cloud. Chacun faisant son dev dans son coin, tant sur le NGF que sur les LW et UCAV (je vois mal la France """perdre""" le lead sur le NGF sans le réclamer sur un autre volet compensatoire où Airbus est seul leader).

Reste pu qu'a intégrer nos amis Suedois et y'aura 3 chasseurs dans le SCAF lol (1 petit monoreacteur, 1 moyen biréacteur naval, 1 lourd biréacteur proche GCAP)

[Asgard]

3 minutes ago, Alberas said:

qui sera un Rafale F6

non

[rendbo]

il y a 14 minutes, Asgard a dit :

Donc le SCAF ne devient plus qu'un protocole de com et cloud. Chacun faisant son dev dans son coin, tant sur le NGF que sur les LW et UCAV (je vois mal la France """perdre""" le lead sur le NGF sans le réclamer sur un autre volet compensatoire où Airbus est seul leader).

Reste pu qu'a intégrer nos amis Suedois et y'aura 3 chasseurs dans le SCAF lol (1 petit monoreacteur, 1 moyen biréacteur naval, 1 lourd biréacteur proche GCAP)

Ce qui semblerait le moins con... si le cloud se limite à un protocole d'échange d'informations obligatoire pour les différentes forces européennes

[iborg]

il y a 52 minutes, Asgard a dit :

Donc le SCAF ne devient plus qu'un protocole de com et cloud. Chacun faisant son dev dans son coin, tant sur le NGF que sur les LW et UCAV (je vois mal la France """perdre""" le lead sur le NGF sans le réclamer sur un autre volet compensatoire où Airbus est seul leader).

Reste pu qu'a intégrer nos amis Suedois et y'aura 3 chasseurs dans le SCAF lol (1 petit monoreacteur, 1 moyen biréacteur naval, 1 lourd biréacteur proche GCAP)

Franchement ce serait la solution la plus sensée.

Et on ajoute le futur chasseur spatial de Dassault ^^

[elannion]

Il y a 5 heures, bubzy a dit :

Je ne parle pas de l'implication politique, c'est encore un autre sujet. J'aimerai bien en faire un live... Avec... Quelqu'un ici. 

Cela risque d'être compliqué de restreindre la discussion politique sur le SCAF uniquement vu que fondamentalement sur un tel programme aussi structurant sur la BITD et les capacités de guerre aérienne sur une durée de temps aussi  massive (un siècle au bas mot quand on voit aujourd'hui la durée de vie de tels programmes: rafale et F15 seront centenaire c'est certain!) se joue en fait la question de nation/état souverain et indépendant vs association d'états/eurorégions et intégration très avancée/fédéralisation..

Cela pourrait être compliqué à modérer et encadrer ^^

D'autant plus que comme pour le foot parler politique peut réveiller certain instinct et comportement disons le grégaire et vindicatif

Suffit de voir les fils PE/RI à certain moments un peu chaud

ps: moi même je me suis restreint de toute connexion sur air defense pendant le covid vu comment ça me démengeait d'asmather absolument tout le monde sur le fil covid. Une sorte de suicide forumesque par modo

en tout cas si tu arrives à trouver ces perles rares qui arriveraient à parler de ce sujet politique en bonne intelligence et sans trop s'éparpiller chapeau !

Il y a 5 heures, bubzy a dit :

Le fait que l'Eurofighter ne soit pas un bon avion multirole n'a pas de rapport avec le fait que ce soit un programme multinational, juste que les pays qui l'ont fait avaient tous soit du Tornado soit du Hornet et n'avaient pas la nécessité d'avoir un avion tourné multiroles. 

Pourtant la France au commencement du programme Rafale était très bien fourni question avions air/air avec la toute fin du dev initial du mirage 2000 et ses débuts dans l'AA et un mirage f1 encore très capable en la matière. C'est une capacité d'anticipation et de vision sur le devenir des armées de l'air post 2000 (et la hausse des coûts inexorables des appareils) qui nous pousse à développer un appareil omnirôle (avec la nuance rappelée plusieurs fois qu'au démarrage c'était les capacités air/sol qui devaient être prioritisé si un choix entre les capacités d'attaque au sol et les capacités en air/air devaient se faire).

Me semble que les européens devaient commencer le dev du remplaçant du tornado dans les années 90 pour une entrée en service mi années 2000/début 2010...

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

Mais dans les faits... Ce qui selon moi a définitivement enfoncé le clou dans le cercueil c'est le fait d'avoir acheté des F35 alors que le NGF était censé être le principal pilier du SCAF. 

entre autre chose vu que c'était considéré comme une ligne rouge pour la France et qui expliquait d'ailleurs la stratégie de vente de rafale à la Belgique. Leur permettre de rentrer dans le SCAF tout simplement.

 

Il y a 4 heures, Alberas a dit :

Et si je pousse mon raisonnement au fond, j'en arrive à la conclusion que le "lobby militaro industriel français" ne veut pas d'une armée commune.

On pourrait tout aussi bien dire que le lobby militaro industriel européen ne veut pas de forces françaises souveraines aptes à s'engager par elles mêmes sans dépendre des autres.

Cela avait été ouvertement (et honnêtement) admis par un forumeur non français : l'objectif c'est d'avoir une armée française sur le modèle belge à un facteur homothétique près cad être un supplétif des US et uniquement un supplétif des US.

[Alberas]

Il y a 2 heures, Asgard a dit :

non

Trappier a bien dit que le NGF (ou seulement son proto ? ) aurait 80% de composants du RafaleEt le  F6, s'il existe un jour, est bien prévu vers 2035?

Modifié il y a 13 heures par Alberas

[elannion]

il y a 23 minutes, Alberas a dit :

Trappier a bien dit que le NGF (ou seulement son proto ? ) aurait 80% de composants du RafaleEt le  F6, s'il existe un jour, est bien prévu vers 2035?

plus tard que ça vu que l'entrée du standard F5 est prévu dans ces eaux là maintenant. Arriver du standard F4.3 fin années 2020 et standard F5 aps avant la mi 2035.

Si le standard F6 voit le jour ça sera sans doute pour la seconde moitié de la décennie 2040 au mieux voir post 2050 si les forces armées et l'état considère que cela doit être la dernière version du rafale avant son remplacement par le chasseur SCAF.

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Ainsi, en arrivant quelques années avant le NGF allemand,

Bonne chance à eux...

Reconstruire une industrie aéro mili state of the art c'est coton..

Les chinois ont mis 40 ans et les indiens n'y sont toujours pas..

Il y a 3 heures, Alberas a dit :

Je me demande comment ils vont sortir de ce trou.

En emmenant tout le monde avec eux.. Comme me le disait un financier que je connais très bien " je ne redoute absolument pas les cracks car tout le monde(du moins le plus grand nombre) perd beaucoup, donc mes propres pertes sont noyés dans tout le reste m'enlevant toute responsabilité personnelle sur les choix hasardeux voir débiles". Quand tout le monde se plante personne n'est responsable et coupable. 

Si l'Allemagne arrive à faire en sorte que personne en Europe ne puisse sortir par eux mêmes un chasseur ou système de combat viable et accessible ils pourront se dédouaner de ne pas pouvoir le faire..

Suffit encore de voir leurs réactions vis à vis du rafale où il est successivement nié ou négligé (il n'existe pas) pour être ensuite rabaissé sur le volet technique et opérationnel avant d'être décrié et considéré comme un boulet pour la "coopération européenne". 

Suffit de voir les sorties lunaires des allemands et belges ces dernières semaines où leur hostilité est telle que les contradictions s'enchaînent.

Difficile de communiquer sur un rafale inepte et dépassé techniquement MAIS en même temps d'exiger toutes la propriété intellectuelle qu'il y a autour.

 

[Asgard]

1 hour ago, Alberas said:

Trappier a bien dit que le NGF (ou seulement son proto ? ) aurait 80% de composants du RafaleEt le  F6, s'il existe un jour, est bien prévu vers 2035?

Seulement le proto pck Airbus voulait pas fournir.

La cellule sera différente, le moteur sera différent, la formule aéro sera différente. Si tu vas par là, le Rafale n'est qu'un Mirage 2000-R

  

1 hour ago, elannion said:

plus tard que ça vu que l'entrée du standard F5 est prévu dans ces eaux là maintenant. Arriver du standard F4.3 fin années 2020 et standard F5 aps avant la mi 2035.

Si le standard F6 voit le jour ça sera sans doute pour la seconde moitié de la décennie 2040 au mieux voir post 2050 si les forces armées et l'état considère que cela doit être la dernière version du rafale avant son remplacement par le chasseur SCAF.

Et il a déjà été annoncé qu'il n'y aurait pas de rétrocompatibilité F4 > F5.. Donc bon... La France ne va pas acheter tant de F5 que ca, une trentaine ? même pas.

La Marine, elle, n'en prendra probablement pas du tout et attendra le NGF (sauf si le PANG2 ou PA2 lui est fermement confirmé d'ici là)

Modifié il y a 11 heures par Asgard

[hadriel]

Il y a 3 heures, Manuel77 a dit :

 

Donc, à la lecture de cet article de journal, on pourrait imaginer un NGF fr-fr dirigé par Dassault et un NGF all-fr dirigé par Airbus. Thales semble bien coopérer avec Hensoldt et dispose en outre d'une forte présence en Allemagne. Aucune mention n'est faite de Safran, mais si l'entreprise coopérait avec MTU, celle-ci n'aurait pas à prendre le risque d'un développement complet. 

https://www.welt.de/politik/ausland/article68d90e123204c86ca0ddbab9/kampfjet-fcas-grosse-verpasste-chance-fuer-europa-deutsch-franzoesisches-prestigeprojekt-vor-dem-aus.html

 

Citation

Both sides are insisting on the schedule. The FCAS jet is expected to be in use by 2040 at the latest. This time frame is already extremely ambitious. This is shown by the view of jet projects of the past. If the project partners had to develop a fundamentally new engine, the schedule would not be to be kept. This is another reason why the French side wants to limit the jet in weight and size to 15 tons, as “Politico” reported from talks with French officials.

 

[Alberas]

Il y a 3 heures, elannion a dit :

plus tard que ça vu que l'entrée du standard F5 est prévu dans ces eaux là maintenant. Arriver du standard F4.3 fin années 2020 et standard F5 aps avant la mi 2035.

Si le standard F6 voit le jour ça sera sans doute pour la seconde moitié de la décennie 2040 au mieux voir post 2050 si les forces armées et l'état considère que cela doit être la dernière version du rafale avant son remplacement par le chasseur SCAF.

Merci. Je me suis emmélé mes vieux neurones entre les dates du F5 et du F6.

Mais ce calendrier F5/F6 conforte mon raisonnement:

- Si les dates annoncées de dispo du  NGF (le tri-nations) et du F6 sont quasiment les mêmes (2045) le seul intérêt d'un F6 serait d'avoir un avionplus léger et moins cher que le NGF., soit une offre semblable à celle du couple F35/F16-Viper. 

- Si le NGF DA/Airbus est abandonné, nous devrons alors développer notre propre NGF. Et je vois mal comment on pourrait financer simultanément une enième version du Rafale et un nouvel avion. Et peu importe à ce jour comment on l'appelle (F6 ou NGF-F1).

[Chimera]

Il y a 8 heures, Manuel77 a dit :

 

Donc, à la lecture de cet article de journal, on pourrait imaginer un NGF fr-fr dirigé par Dassault et un NGF all-fr dirigé par Airbus. Thales semble bien coopérer avec Hensoldt et dispose en outre d'une forte présence en Allemagne. Aucune mention n'est faite de Safran, mais si l'entreprise coopérait avec MTU, celle-ci n'aurait pas à prendre le risque d'un développement complet. 

https://www.welt.de/politik/ausland/article68d90e123204c86ca0ddbab9/kampfjet-fcas-grosse-verpasste-chance-fuer-europa-deutsch-franzoesisches-prestigeprojekt-vor-dem-aus.html

 

Thales n'ira jamais coopérer sur un concurrent Allemand d'un NGF FR-FR alors que DA est actionnaire de Thales.

Cet article de DieWelt est d'une pauvreté journalistique affligeante. Ils reprennent les punchlines de Trappier dans l'AN sans jamais soulever le coeur du problème qui lui devrait faire l'objet de toute l'attention de nos "journalistes": Trappier répète qu'on lui dit qu'il est maitre d’œuvre sans jamais pouvoir décider de quoique ce soit et que ce n'est pas tenable si on veut tenir le calendrier, les specs et les couts. Quand est-ce que les journalistes allemands et espagnols vont enfin sortir de la caricature et relever ces interrogations françaises qui datent de 2022 ? Dans les accords de 2022, Dassault est nommé architecte du NGF. Il serait temps de remettre l'église au milieu du village et de rappeler les faits.

Je me suis permis un petit thread de commentaires sur X:

 

Modifié il y a 8 heures par Chimera

[ARPA]

il y a 50 minutes, Alberas a dit :

- Si les dates annoncées de dispo du  NGF (le tri-nations) et du F6 sont quasiment les mêmes (2045) le seul intérêt d'un F6 serait d'avoir un avionplus léger et moins cher que le NGF., soit une offre semblable à celle du couple F35/F16-Viper. 

En supposant que le Rafale ne soit plus produit à l’arrivée du NGF qui doit le remplacer (pour le couple Mirage 2000/Rafale, on a eu plus de 5 ans avec les 2 en production) cela laisse au minimum 30 ans de carrière pour les derniers Rafale livrés, il faudra bien les moderniser. Un F6 puis un F7 est presque indispensable. 

Pour reprendre l’analogie avec le F-16V, il serait intéressant de savoir combien de F-16V sont des avions neufs et combien sont issus de modernisation. J’ai l’impression que le marché de la modernisation est plus important que celui en neuf, le F-16V pourrait probablement se justifier même sans commandes d’avions neufs. 

Pour les Mirage 2000, les versions -5 ou -9 ont autant concernées des avions neufs que des occasions. Avec un marché de peut-être 1000 Rafale à moderniser en 2045 (dont la plupart relativement récent), il me paraît presque évident de développer des mises à jour.

[casoucasou]

Il y a 8 heures, Alberas a dit :

Pour moi, les 8 ans perdus depuis 2017 sur le SCAF, en même temps que la France mettait le paquet sur les évolutions du Rafale, ont squizzé Airbus. 

Complètement ! Et je radote peut-être, mais sans le turbo-européisme de Macron, je croirais à manœuvre cynique des français pour enterrer définitivement les prétentions aéronautiques allemandes. 

[Alberas]

il y a 59 minutes, ARPA a dit :

En supposant que le Rafale ne soit plus produit à l’arrivée du NGF qui doit le remplacer (pour le couple Mirage 2000/Rafale, on a eu plus de 5 ans avec les 2 en production) cela laisse au minimum 30 ans de carrière pour les derniers Rafale livrés, il faudra bien les moderniser. Un F6 puis un F7 est presque indispensable. 

Pour reprendre l’analogie avec le F-16V, il serait intéressant de savoir combien de F-16V sont des avions neufs et combien sont issus de modernisation. J’ai l’impression que le marché de la modernisation est plus important que celui en neuf, le F-16V pourrait probablement se justifier même sans commandes d’avions neufs. 

Pour les Mirage 2000, les versions -5 ou -9 ont autant concernées des avions neufs que des occasions. Avec un marché de peut-être 1000 Rafale à moderniser en 2045 (dont la plupart relativement récent), il me paraît presque évident de développer des mises à jour.

Ah oui!  J'avais oublié l'évolution du Rafale pour les acheteurs de F5 

Mais quand les quelques déclarations sur le F6 lues dans la presse 'air fan par exemple) parlent toujours d'un avion beaucoup plus ambitieux et différent du F5. C'est ce qui me le faisait assimiler à un NGF Like, donc distinct d'une évolution standard du F5. J'ai du mal comprendre 

[Alberas]

il y a 49 minutes, casoucasou a dit :

Complètement ! Et je radote peut-être, mais sans le turbo-européisme de Macron, je croirais à manœuvre cynique des français pour enterrer définitivement les prétentions aéronautiques allemandes. 

Oui! DA et l'AAE (voire la DGA?) n'y sont surement pas étrangers.

[Patrick]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Donc, à la lecture de cet article de journal, on pourrait imaginer un NGF fr-fr dirigé par Dassault et un NGF all-fr dirigé par Airbus. Thales semble bien coopérer avec Hensoldt et dispose en outre d'une forte présence en Allemagne. Aucune mention n'est faite de Safran, mais si l'entreprise coopérait avec MTU, celle-ci n'aurait pas à prendre le risque d'un développement complet.

https://www.welt.de/politik/ausland/article68d90e123204c86ca0ddbab9/kampfjet-fcas-grosse-verpasste-chance-fuer-europa-deutsch-franzoesisches-prestigeprojekt-vor-dem-aus.html

Ça n'a que peu de sens. D'autre part Thalès est détenu par Dassault à 25%, et il y a même des rumeurs de fusion, ce qui serait un vrai coup dur pour beaucoup de gens qui détestent l'indépendance de Dassault.

Alors accueillir Thalès pour se débarrasser de Dassault? Pas économiquement en tout cas!

De plus, que l'Allemagne aille ainsi offrir des retours industriels ou même de R&D à la Base Industrielle de Technologies de Défense (BITD) Française sans achat de l'appareil en question par la France, semble également parfaitement hors de propos.

Et qu'on ne vienne pas non plus dire que la France aurait de quoi s'acheter DEUX modèles d'avion furtif différents faisant peu ou prou la même chose, dont un seul des deux serait navalisé, après qu'on nous ait raconté que la France ne pouvait pas se payer le NGF toute seule (ce qui est totalement faux). Déjà qu'acquérir l'UCAS en grand volume va être compliqué...

Envisager un NGF plus petit, un avion d'entraînement furtif aux capacités limitées pour la basse intensité, et un avion bien plus lourd acquis en nombre très limité, pourquoi pas. Mais deux équivalents au NGF comme il est conceptualisé actuellement? Non. On l'a fait pour les missiles FMAN-FMC (FC/ASW) désormais nommés STRATUS RS et LO, mais les conditions n'avaient rien à voir, et ce programme a été lancé à l'origine en 2010.

Et enfin le problème le plus important dans ces histoires d'avion du futur, ce ne sont pas les sous-systèmes à proprement parler, mais bien la conception de la cellule et de ce qui va avec, et l'intégration des systèmes en question dans la cellule.

Donc je ne vois pas ce qu'une telle hypothèse "un NGF FR+FR, et un NGF FR+DE" changera à la situation actuelle. Si Airbus Allemagne ne sait pas faire la cellule du NGF entièrement seul, si les autres industriels Allemands ne savent pas faire seuls dans un entre-soi Germano-Allemand, alors pourquoi cherchent-ils tous à marginaliser Dassault et les autres partenaires industriels en charge du Rafale avec (tout en prétendant s'en faire des alliés sur le NGF ce qui n'a aucun sens ) et à imposer un contrôle allemand absolu avec l'aide de l'intégralité des politiques Allemands, alors que tout ce petit monde devrait au contraire assumer un rôle de partenaires JUNIORS au profit d'un maître d'oeuvre SENIOR qui est DASSAULT et d'une nation-cadre qui est la FRANCE?

 

La question demeure donc, et je la repose frontalement:

Airbus Allemagne savent-il concevoir et faire la cellule et les commandes de vol d'un avion de "6e génération" (ou ce que vous voulez) qui soit "state of the art"?

La réponse est à ce jour encore non, sinon ils ne seraient pas venus chercher Dassault pour faire le NGF!

Airbus D&S Allemagne auraient à la place déjà proposé quelque chose en propre allant au-delà des grosses maquettes dans un style visuel digne de Ace Combat. Ils ont les fonds pour cela. L'Allemagne a les fonds pour cela. Ils ont un soutien politique sans faille de la part du Bundestag et de la chancellerie.

Ce soutien n'existe pas en France pour Dassault avec des luttes d'influence au sommet de l'état Français, au parlement, chez les industriels, dans les armées, etc etc. Et une crise budgétaire sans fin.

Mais tandis qu'il existe des propagandistes pro-Allemands en France qui vouent Dassault aux gémonies, on a pas encore vu d'Allemands prendre fait et cause pour Dassault! Idem en Espagne, et en Belgique n'en parlons pas...

La dynamique est donc claire, et la question de savoir pourquoi tout ce petit monde court encore après Dassault trouve sa réponse toute faite: ils ont BESOIN de Dassault, mais ne veulent pas l'admettre!

Dassault, lui, et son président Eric Trappier l'a encore rappelé tout récemment, "sait faire seul".

De même, chercher à isoler Dassault de ses propres partenaires Français (Thalès et Safran en premier lieu) est voué à l'échec. Avant le NEFE, chez Safran, il y aura le T-REX. Safran ne sont pas fous et n'ont pas non plus mis toutes leurs billes dans EUMET, le risque étant que MTU se sente pousser des ailes et se mette en tête de se comporter comme Airbus... Avec potentiellement des effets particulièrement délétères sur le moyen terme (MTU qui irait convoler avec General Electric au détriment de Safran pour fabriquer des moteurs d'avions de ligne? On voit bien Rheinmetal faire des éléments de structure de F-35.)

Or Olivier Andriès n'est pas idiot. Il sait par ailleurs gérer des "partenariats" avec des gens qui ont tenté par le passé de leur forcer la main de manière presque aussi clownesque qu'Airbus avec Dassault, je parle de la fois où, les Indiens, refusant d'investir dans leur propre moteur Kaveri, lequel aurait pu recevoir un étage HP de M88, ont tenté de prétendre obtenir à vil prix la "licence de production" du M88 en question...  Or la coopération (et non le phagocytage) de Safran avec l'Inde était supposée être une part majeure des offsets du contrat pour 36 Rafale G2G. Ainsi ce psychodrame 100% Indien trouvera une fin heureuse dans un nouveau partenariat pour développer un moteur de 110kN de poussée destiné à motoriser l'AMCA Indien (autre serpent de mer).

 

Bref je ne vois pas en quoi ces manoeuvres renforcent la position Allemande ou constituent un plan B crédible.

Tout ça ne fait que rapprocher l'Allemagne de commandes de F-35 supplémentaires, voire de F47 ou de F/A-XX quand ils seront disponibles. Ou même avant ça pourquoi pas de GCAP avec construction partielle sous licence et Germanisation de plusieurs éléments si ceux-ci sont suffisamment modulaires (ce qui reste à prouver).

Cette dernière option ayant été proposée récemment par divers commentateurs réputés sérieux outre-Manche.

J'attends donc de voir l'Allemagne lancer un programme non pas Germano-Français, mais bel et bien Germano-Allemand.

Et si une fois lancé ce programme grâce aux fameux "fonds illimités" () destinés au réarmement Allemand, Airbus D&S ne savent pas faire une fois mis au pied du mur par les autres partenaires suffisamment sérieux ou au moins bosseurs et ambitieux (le DLR, Hensoldt, Rolls Royce Deutschland, MTU... même Rheinmetal déjà présents avec le canon de l'Eurofighter) alors il faudra trouver quelqu'un d'autre qui sache faire en Allemagne, quitte à créer cet acteur de toutes pièces selon des critères valables.

...Et surtout en profiter pour exposer les mensonges d'Airbus D&S qui auront définitivement démontré qu'ils ont tenté un bon vieux "fake it until you make it" ce qui devrait en toute logique leur retirer toute espèce de crédibilité dans le domaine concerné.

Ne restera à monsieur schoelhorn qu'à écrire un livre en se plaignant que "si seulement Dassault avait accepté de se laisser faire, on en serait pas là!"

J'ai déjà le titre: "Französische Arroganz: Wie Eric Trappier uns daran hinderte, zu leben, indem er sich weigerte, sein Unternehmen zu ruinieren".

 

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

Donc le SCAF ne devient plus qu'un protocole de com et cloud. Chacun faisant son dev dans son coin, tant sur le NGF que sur les LW et UCAV (je vois mal la France """perdre""" le lead sur le NGF sans le réclamer sur un autre volet compensatoire où Airbus est seul leader).

C'est déjà ce qui vient de se passer avec l'UCAS. Dassault perdant de la place et du poids dans le FCAS a "obtenu" en "compensation" (qui ne devrait pourtant même pas être un élément de négociation!!!) le "droit" de faire un démonstrateur sur la base des AVE, Neuron, et FCAS-DP, purement national. Sur un segment normalement attribué à Airbus. Avec en guise de tout de passe-passe le fait que ce drone sera destiné au Rafale...

Or qui d'autre que Dassault était capable de faire ce programme? Personne. On l'a vu ensuite avec l'achat du design du XQ-58A Valkyrie par Airbus pour proposer un UCAV.

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

Reste pu qu'a intégrer nos amis Suedois et y'aura 3 chasseurs dans le SCAF lol (1 petit monoreacteur, 1 moyen biréacteur naval, 1 lourd biréacteur proche GCAP)

...Si toutefois les concernés y arrivent.
Y arriveront-ils?
Telle est la question.

Et à mon avis ça ne sera pas le cas.

Mais en effet, pourquoi pas?

Sauf qu'il faudra aussi se méfier de la mainmise d'Airbus sur l'environnement logiciel commun.

Il y a 2 heures, Asgard a dit :

non

Et pourtant le Rafale F6 sera bel et bien encore la pièce maîtresse, vers 2040, de la force aérienne Française, à condition d'être cumulé à d'autres moyens. À date ce sera l'UCAS depuis au moins 5 ans si ce n'est 8 ou plus (s'il y a accélération je parie sur un UCAS non seulement prêt en 2030 comme démonstrateur, mais aussi sortant de chaînes dès 2032 comme appareil à produit en série).

Il faudrait vraiment un cataclysme pour envisager un NGF Franco-Français opérationnel à cette date. Même si dans un monde idéal rien ne serait impossible.

 

il y a 5 minutes, Alberas a dit :

Trappier a bien dit que le NGF (ou seulement son proto ? ) aurait 80% de composants du RafaleEt le  F6, s'il existe un jour, est bien prévu vers 2035?

Pour le chiffre de "80%" je n'ai jamais retrouvé la source même si je suis quasi certain de l'avoir lu, en revanche il a bien dit "une majorité" de composants.

 

Il y a 2 heures, Chimera a dit :

Thales n'ira jamais coopérer sur un concurrent Allemand d'un NGF FR-FR alors que DA est actionnaire de Thales.

Cet article de DieWelt est d'une pauvreté journalistique affligeante. Ils reprennent les punchlines de Trappier dans l'AN sans jamais soulever le coeur du problème qui lui devrait faire l'objet de toute l'attention de nos "journalistes": Trappier répète qu'on lui dit qu'il est maitre d’œuvre sans jamais pouvoir décider de quoique ce soit et que ce n'est pas tenable si on veut tenir le calendrier, les specs et les couts. Quand est-ce que les journalistes allemands et espagnols vont enfin sortir de la caricature et relever ces interrogations françaises qui datent de 2022 ? Dans les accords de 2022, Dassault est nommé architecte du NGF. Il serait temps de remettre l'église au milieu du village et de rappeler les faits.

Je me suis permis un petit thread de commentaires sur X:

Pas mieux.

Non franchement on croit rêver. Les contrats signés sont foulés au pied, et ça passe crème.

 

il y a 52 minutes, casoucasou a dit :

Complètement ! Et je radote peut-être, mais sans le turbo-européisme de Macron, je croirais à manœuvre cynique des français pour enterrer définitivement les prétentions aéronautiques allemandes. 

Ouah, imagine le niveau d'échecs en 5 dimensions qu'il faudrait pour en arriver là!

Soyons sérieux deux secondes, les gens concernés ont fait absolument n'importe quoi depuis des années désormais... Imaginer un machiavélisme et un calcul politico-stratégique aussi poussé, digne d'un autiste HPI capable de percevoir l'aspect quantique de la réalité grâce à la seule force de leur intellect, heu oui bon... comment dire? À d'autres?

Dans le même genre on nous a aussi vendu poutine et trump comme de super génies giga-stratèges calculant 50 coups à l'avance et tout et tout...

Et puis, "enterrer les prétentions aéronautiques Allemandes"???

Mais leurs seules prétentions existantes s'exprimaient justement vis-à-vis de la France depuis 2017!!!

Même dans le cadre d'Eurofigther la rupture était consommée avec les Anglais! Vers qui d'autre auraient pu se tourner les Allemands s'ils ne savaient pas déjà faire eux-mêmes??? Les Suédois? C'est de la pure uchronie à ce stade désormais. Et SAAB n'ont pas l'air particulièrement emballés non plus. Aucune réaction officielle aux appels du pied des journalistes et politiques Allemands par exemple.

 

il y a 8 minutes, Alberas a dit :

Ah oui!  J'avais oublié l'évolution du Rafale pour les acheteurs de F5 

Mais quand les quelques déclarations sur le F6 lues dans la presse 'air fan par exemple) parlent toujours d'un avion beaucoup plus ambitieux et différent du F5. C'est ce qui me le faisait assimiler à un NGF Like, donc distinct d'une évolution standard du F5. J'ai du mal comprendre 

Franchement vu tout ce qui a changé depuis cette époque, personne ne sait rien de ce que sera le standard F6.

 

il y a 4 minutes, Alberas a dit :

Oui! DA et l'AAE (voire la DGA?) n'y sont surement pas étrangers.

Alors déjà que les trois ne sont très souvent pas du tout au diapason, envisager un complot secret visant à causer du tort à l'Allemagne... Non stop il faut être sérieux...

[gargouille]

Il y a 10 heures, Manuel77 a dit :

 

Donc, à la lecture de cet article de journal, on pourrait imaginer un NGF fr-fr dirigé par Dassault et un NGF all-fr dirigé par Airbus. Thales semble bien coopérer avec Hensoldt et dispose en outre d'une forte présence en Allemagne. Aucune mention n'est faite de Safran, mais si l'entreprise coopérait avec MTU, celle-ci n'aurait pas à prendre le risque d'un développement complet. 

https://www.welt.de/politik/ausland/article68d90e123204c86ca0ddbab9/kampfjet-fcas-grosse-verpasste-chance-fuer-europa-deutsch-franzoesisches-prestigeprojekt-vor-dem-aus.html

 

Savez lu :

Anschließend hatte Dassault die Rafale entwickelt, ein rein französisches Kampfflugzeug, dessen Name sich mit Windböe übersetzen lässt. Die Rafale basierte auf den Ergebnissen der gemeinsamen Forschungsarbeit mit MBB.

Par la suite, Dassault a développé le Rafale, un avion de combat entièrement français dont le nom signifie « rafale ». Le Rafale s'inspire des résultats des travaux de recherche menés conjointement avec MBB.

 

Patrick ne le lis pas !!!