scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Ziggy Stardust]

il y a 8 minutes, herciv a dit :

Le problème c'est qu'il n'y a pas que l'AAE mais aussi la marine. D'autre part il y a d'autres interview qui montre que les discussions avec les allemands ne sont pas simple sur la prise en compte de la capacité nucléaire. 

Pourtant Les Échos semblent indiquer que le besoin op (y compris nucléaire) est bien accepté par tout le monde

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/scaf-les-armees-de-lair-reaffirment-leur-besoin-dun-systeme-de-combat-aerien-du-futur-2191945

Et les quelques échos que j'ai du côté industriel allemand semble en effet dire que le cahier des charges a été validé par les trois gouvernements.

[herciv]

Le 22/10/2025 à 16:56, Ziggy Stardust a dit :

Il faut aussi se méfier des capitaines d'industrie qui ont trop tendance à volontairement faire passer les intérêts de leur compagnie pour ceux de la France....

Tu pourrais parler pour AIRBUS parce que ce sont des spécialistes en la matière. Je parle en connaissance de cause.

[Patrick]

 

Il y a 1 heure, Ziggy Stardust a dit :

Je me permet de revenir là dessus et de tempérer cette interprétation.

 

L'extrait commence à 46:40

https://www.youtube.com/live/pQAbcz4QQ7M?si=kn-cUCRug02njtx6

 

Il semble clair en l'entendant que, si le NGF franco-français est possible, il sera quand même bien différent de sur ce quoi ils planchent en ce moment. Et à l'entendre on dirait que ça ne l'enchante pas. 

 

Bref quand je lis entre les lignes je vois qu'un NGF français n'est pour l'instant pas l'option principale pour le CEMAAE et que s'il arrive on risque de se retrouver avec un engin quand même moins ambitieux que souhaité par l'AAE.

Si c'est le cas alors peut-être faut-il aussi qu'on envisage sérieusement le projet Espadon de l'ONERA aux côtés d'un NGF différent et moins ambitieux en termes de devis de masse.

Après-tout on entend bien donner également un rôle militaire à la navette Dassault Vortex...

Mais il faudra alors considérer l'appareil comme un successeur du Mirage IV et donc comme une infrastructure mobile, et non un matériel à produire en série sur un temps long. Exactement comme avec les SNLE.

Dans tous les cas le point clé c'est que sans Dassault aux commandes, un quelconque "NGF" ou apparenté sera de toutes façons beaucoup trop lourd et pas assez robuste, et avec un potentiel d'heures de vol trop bas, et donc n'aura ni la capacité d'emport, ni la portée, ni la pertinence budgétaire sur le temps de la durée théorique du programme.

 

il y a 51 minutes, herciv a dit :

Tu pourrais parler pour AIRBUS parce que ce sont des spécialistes en la matière. Je parle en connaissance de cause.

Et de très loin en l'occurrence.

Parce que si on ne veut pas comprendre que les intérêts de Dassault sont en la matière bel et bien ceux de la France après avoir eu accès à la masse d'infos rendue publique depuis 2017, c'est qu'il y a un problème.

Modifié le 25 octobre par Patrick
fusion de deux messages.

[Ziggy Stardust]

il y a 33 minutes, Patrick a dit :

Parce que si on ne veut pas comprendre que les intérêts de Dassault sont en la matière bel et bien ceux de la France après avoir eu accès à la masse d'infos rendue publique depuis 2017, c'est qu'il y a un problème.

Sauf qu'il y a une limite à ce raisonnement. Si un NGF 100% Dassault devait résulter en un avion moins capable que ce que l'armée de l'air désire actuellement, alors les intérêts de Dassault divergent de ceux de l'AAE et par extension de la France.

Même cas de figure si ce NGF résulte dans des coupes dans d'autres programmes critiques pour les armées.

Avant qu'on m'attaque là dessus, je ne dis pas que c'est le cas, mais c'est une possibilité.

Modifié le 25 octobre par Ziggy Stardust

[herciv]

il y a 24 minutes, Ziggy Stardust a dit :

Sauf qu'il y a une limite à ce raisonnement. Si un NGF 100% Dassault devait résulter en un avion moins capable que ce que l'armée de l'air désire actuellement, alors les intérêts de Dassault divergent de ceux de l'AAE et par extension de la France.

Même cas de figure si ce NGF résulte dans des coupes dans d'autres programmes critiques pour les armées.

Avant qu'on m'attaque là dessus, je ne dis pas que c'est le cas, mais c'est une possibilité.

Un programme quel qu'il soit résulte toujours de compromis entre l'industriel, les militaires et le gouvernement avec au centre la DGA qui met tout le monde d'accord. Le savoir faire de la DGA tient au fait qu'une fois qu'elle tient un accord elle le verrouille de façon à ce que personne ne puisse le modifier ensuite.

 

Modifié le 25 octobre par herciv

[pascal]

Il y a 18 heures, Ziggy Stardust a dit :

Si un NGF 100% Dassault devait résulter en un avion moins capable que ce que l'armée de l'air désire actuellement

C'est un des aspects essentiels du débat, en quoi un appareil 100% Dassault, Safran, Thalès serait moins performant qu'un appareil franco-germano-espagnol, en quoi serait-il plus cher et en quoi répondrait-il moins aux attentes de l'AAE et de la MN ?

La comparaison Rafale / Eurofighter constitue un élément de réponse.

[gargouille]

Pour le coup : oui mais si le NGF est 100% français ce sera moins ambitieux.

Un, c'est pas sur.

Deux, l’armée de l'air a peut être les yeux plus gros que le ventre, peut être qu'ils disent : je veux ça, pour être sur d'avoir ça. 

 

 

Si j'évoque le fait qu'il faut peut être ne pas se précipiter, c'est pour avoir un avion qui sera pertinent à partir de 2040 et pas celui que l'on rêvait d'avoir en 2010.

Je m'explique, est ce que avec des drones de combats bombardiers très furtif, avec des drones furtif SEAD plus d'autres joyeusetés, est ce que le rôle de l'avion piloté ne sera pas plus dédié à la supériorité aérienne et au contrôle des drones, donc de voler en mode furtif des centaines de km plus en arrière ?

L'avion pourrait être plus compact avec des soutes uniquement pour les missiles AA et beaucoup de carburant en interne, ça n’empêche pas de l'utiliser en AS avec les armements hors soute.

Modifié le 25 octobre par gargouille

[herciv]

Moi je remarque qu'à ce jour on a perdu 5 ans à discuter avec tout le monde. Peut-être qu'un besoin opérationnelle a été définie mais dans ces 5 ans le rôle d'un avion de chasse a été largement redéfinie.

Je remarque que la proposition de Dassault de 1980 et toutes ses mises à jour est toujours d'actualité compte tenu de ses résultats en Inde.

Je n'ai pas encore vu la proposition d'Airbus faire la démonstration de ses savoir-faires. 

[Ziggy Stardust]

il y a 14 minutes, pascal a dit :

C'est un des aspects essentiels du débat, en quoi un appareil 100% Dassault, Safran, Thalès serait moins performant qu'un appareil franco-germano-espagnol, en quoi serait-il moins cher et en quoi répondrait-il moins aux attentes de l'AAE et de la MN ?

La comparaison Rafale / Eurofighter constitue un élément de réponse.

L'élément savoir faire est clairement en notre faveur. Dit simplement les allemands et espagnols n'ont pas grand chose à nous apporter. (Même s'ils sont très compétents dans bien des domaines)

Mais l'élément financier est là où ça bloque, selon moi. Dans l'organisation actuelle la France paye 1/3 des coûts de développement. Quel budget additionnel pourrait-on se permettre ? Car si un FCAS co-co-co risque de coûter plus cher qu'un programme national à iso résultat (CF Eurofighter - Rafale), il est complètement irréaliste de penser que ce programme national coûtera 3 fois moins cher. 

À partir de là, la France peut-elle mettre la mains au portefeuille et combler la différence (moins les économies faites en sortant du co-co-co)? Si non, quelles ambitions devons-nous sacrifier sur le cahier des charges du programme ?

[Manuel77]

Lorsque je demande à ChatGPT pourquoi l'intégration de l'ASMP devrait poser problème aux Allemands, je n'obtiens que des arguments politiques et stratégiques qui semblent dater 2017 (rêve d'un monde sans armes nucléaires du ministère allemand des Affaires étrangères, etc.).
Citation de ChatGPT :
Juridique
Contradiction avec le Traité de non-prolifération nucléaire et la loi sur le contrôle des armes de guerre
Politique
Conflit avec la politique allemande de désarmement et l'opinion publique
Stratégique
Cultures de sécurité différentes (France : nucléaire, Allemagne : conventionnelle)
Industriel
Les entreprises allemandes participeraient à la construction d'un vecteur nucléaire
Diplomatique
Affaiblit le rôle de l'Allemagne en tant qu'État non nucléaire crédible

—-
Les arguments techniques ne sont pas pris en compte. Et les arguments susmentionnés ont plutôt inversent.

 

 

Modifié le 25 octobre par Manuel77

[Myrtil]

2 minutes ago, Manuel77 said:

Lorsque je demande à ChatGPT pourquoi l'intégration de l'ASMP

Si c'est pour le SCAF, essaie avec ASN4G pour voir si tu obtiens une différence de perspective.

[gargouille]

Pour cette histoire de NGF et ASMP, que penser des allemands, que ce sont des drôles pire que Trump, à qui il ne faut pas faire confiance ?

Il n'y a pas eu il n'y a pas si longtemps des déclarations de politiques allemands disant que l’Allemagne allait devenir la (première) puissance nucléaire d'Europe ! 

Modifié le 25 octobre par gargouille

[Manuel77]

il y a 5 minutes, Myrtil a dit :

Si c'est pour le SCAF, essaie avec ASN4G pour voir si tu obtiens une différence de perspective.

D'accord, c'est fait :

Point
Pourquoi l'ASN4G aggrave la situation
Intégration technique
L'arme nucléaire est profondément intégrée dans l'architecture FCAS → pas de séparation claire
Juridique/politique
Zone grise du TNP, position allemande contre les armes nucléaires compromise
Stratégique
Doctrines de sécurité divergentes (France nucléaire, Allemagne conventionnelle)
Industrie/exportation
Problématique du double usage et restrictions à l'exportation pour le système commun
Symbolique
L'Allemagne participerait indirectement à une plateforme hypersonique à capacité nucléaire

Conclusion :

Avec l'ASN4G, le problème s'aggrave considérablement, car il est prévu de l'intégrer beaucoup plus profondément dans le système FCAS commun sur le plan technique.
Pour l'Allemagne, cela constitue une ligne rouge dans la politique de non-prolifération nucléaire, car la distinction entre « système commun » et « fonction nucléaire nationale » n'est pratiquement plus possible.
—-
Cela ne me convainc toujours pas. Dans la situation politique actuelle.

Traduit avec DeepL.com (version gratuite)

[herciv]

il y a 30 minutes, Manuel77 a dit :

Pour l'Allemagne, cela constitue une ligne rouge dans la politique de non-prolifération nucléaire, car la distinction entre « système commun » et « fonction nucléaire nationale » n'est pratiquement plus possible.

 

il y a 30 minutes, Manuel77 a dit :

Cela ne me convainc toujours pas. Dans la situation politique actuelle.

Ce qu'il faut peut-être comprendre c'est que l'Allemagne rentre dans une zone floue mais moins floue qu'avant avec la B-61. Elle se donnerait la possibilité d'avoir un vecteur nucléaire de sa propre conception. C'est un débât qui malheureusement n'a pas encore eu lieu en Allemagne et qui aurait probablement crédibilisé la position allemande dans le SCAF.

Modifié le 25 octobre par herciv

[Myrtil]

7 minutes ago, Manuel77 said:

Cela ne me convainc toujours pas. Dans la situation politique actuelle.

Nous avons quelques éléments tangibles sur les besoins français (vecteur de ce missile, avion en version marine, manoeuvrabilité vs furtivité) mais je ne crois pas avoir vu une liste publique des macro caractéristiques que voudraient les allemands, nous en restons aux hypothèses. Peut-être un peu trop influencés par ce que les britanniques envisagent pour remplacer les Eurofighter. Ce n'est donc pas étonnant qu'un analyseur IA ait du mal.

[GR_Silent]

il y a 14 minutes, Manuel77 a dit :

Avec l'ASN4G, le problème s'aggrave considérablement, car il est prévu de l'intégrer beaucoup plus profondément dans le système FCAS commun sur le plan technique.
Pour l'Allemagne, cela constitue une ligne rouge dans la politique de non-prolifération nucléaire, car la distinction entre « système commun » et « fonction nucléaire nationale » n'est pratiquement plus possible.

Pour l’Allemagne, qui dit que les armes nucléaires sont une ligne rouge, quelle est la différence entre les missiles ASN4G et ASMP par rapport aux bombes américaines B61 ?

[Manuel77]

il y a 15 minutes, GR_Silent a dit :

Pour l’Allemagne, qui dit que les armes nucléaires sont une ligne rouge, quelle est la différence entre les missiles ASN4G et ASMP par rapport aux bombes américaines B61 ?

Eh bien, je dis exactement que ces arguments de ChatGPT ne me convainquent pas. 

Alors que de plus en plus de responsables politiques allemands évoquent une coopération accrue avec la France en matière d'armes nucléaires, voire des armes nucléaires européennes ou nationales, un SCAF incapable de transporter l'AS4NG serait tout simplement absurde du point de vue allemand. 

Pourquoi se priver d'une option du point de vue allemand ? La Grèce utilise des Rafale auxquels on peut accrocher des ASMP, l'Allemagne fournit à Israël des sous-marins qui peuvent être utilisés comme arme de représailles. 

Je cherche toujours le problème technique concret que poserait l'intégration de l'ASN4G. Doit-il être placé dans le ventre ? Mais alors, comment les Français veulent-ils avoir un avion qui ne soit pas trop grand ?
S'il ne doit pas être placé dans le ventre, va-t-il modifier la formule aérodynamique au point de présenter de gros inconvénients pour les Allemands ?

 

Modifié le 25 octobre par Manuel77

[Alberas]

à l’instant, Manuel77 a dit :

Eh bien, je dis justement que ces arguments de ChatGPT ne me convainquent pas. 

Alors que de plus en plus de responsables politiques allemands évoquent une coopération accrue avec la France en matière d'armes nucléaires, voire des armes nucléaires européennes ou nationales, un SCAF incapable de transporter l'AS4NG serait tout simplement absurde du point de vue allemand. 

Pourquoi se priver d'une option du point de vue allemand ? La Grèce utilise des Rafale auxquels on peut accrocher des ASMP, l'Allemagne fournit à Israël des sous-marins qui peuvent être utilisés comme arme de représailles. 

Je cherche toujours le problème technique concret que poserait l'intégration de l'ASN4G. Doit-il être placé dans le ventre ? Mais alors, comment les Français veulent-ils avoir un avion qui ne soit pas trop grand ?
S'il ne doit pas être placé dans le ventre, va-t-il modifier la formule aérodynamique au point de présenter de gros inconvénients pour les Allemands ?

 

Pourquoi demander à une IA quels sont les problèmes sur l'ASNG, alors que les contraintes de dissuasion et de navalisation ont été acceptées par les politiques et la Luftwaffe?

Mais si la gouvernance est le VRAI problème du NGF, tu pourrais demander à Chat gpt s'il y a une autre solution que celle proposée par Dassault?

[Manuel77]

il y a 6 minutes, Alberas a dit :

Pourquoi demander à une IA quels sont les problèmes sur l'ASNG, alors que les contraintes de dissuasion et de navalisation ont été acceptées par les politiques et la Luftwaffe?

Parce que je trouve étonnant que depuis huit ans, chaque article de journal/blog/Twitter/ArmchairGeneral répète que l'intégration de l'ASN4G pose un problème aux Allemands. Et les fans français s'énervent, à juste titre, contre ces Allemands insolents qui refusent apparemment de répondre aux besoins français. 

On dirait que c'est gravé dans le marbre, comme les dix commandements. 2022 et Trump ont sans doute eu lieu dans un monde parallèle. 

 

[Patrick]

il y a 36 minutes, Ziggy Stardust a dit :

Sauf qu'il y a une limite à ce raisonnement. Si un NGF 100% Dassault devait résulter en un avion moins capable que ce que l'armée de l'air désire actuellement, alors les intérêts de Dassault divergent de ceux de l'AAE et par extension de la France.

Mais qui peut croire ça en comparant les productions Dassault aux autres en Europe depuis 1945? 

il y a 36 minutes, Ziggy Stardust a dit :

Même cas de figure si ce NGF résulte dans des coupes dans d'autres programmes critiques pour les armées.

Avant qu'on m'attaque là dessus, je ne dis pas que c'est le cas, mais c'est une possibilité.

Sauf que vu qu'un NGF en commun coûtera sur le temps long forcément plus cher que le même avion réalisé en solo, on aura donc forcément moins d'argent à dépenser après avoir fait le même avion en commun plutôt que seuls, et ce quelle que soit la taille de l'avion.

Ça me semble assez logique.

D'autre part, l'argent est une chose, les compétences permettant de l'utiliser de la meilleure façon pour faire le meilleur produit en sont une autre. Ça aussi c'est un vrai sujet. Et Dassault sont en Europe clairement les mieux placés sur ce point.

Je pose donc cette simple question: comment gagnera-t-on le plus d'argent?
1: Avec un Rafale-bis qui pour sa part est désormais exporté à 323 exemplaires, avec d'autres à venir?
ou
2: avec un Eurofighter-bis fait avec l'Allemagne et l'Espagne qui à elles deux ont exporté 15 et 0 Eurofighter dont 12 furent prélevés sur la commande initiale de la Luftwaffe?

On ne peut pas se plaindre du manque de fonds de l'état, ce qui revient à faire porter à Dassault le chapeau de la dette publique afin de s'en servir de levier pour ensuite dire "il n'y a plus d'argent", ça n'aurait aucun sens, surtout en privilégiant une "coopération" aboutissant par définition à un avion plus cher et moins exportable.

Et ce dans un contexte où, je répète cette évidence pour la millième fois, c'est à la fin bien LA FRANCE qui:

• va ACHETER le plus de NGF
• va le plus VOLER avec le NGF
• va le plus OPÉRER le NGF et donc générer de consommation de pièces détachées et de maintenance
• va VENDRE le plus de NGF à l'export

Dassault ne sont donc responsables que d'eux-mêmes, et pour le moment c'est un sans-fautes depuis 80 ans. Contrairement à bien d'autres entreprises de défense, eux n'ont jamais agi en sangsues d'argent public exigeant puis dilapidant des sommes folles dans des projets hors-budget ne tenant pas leurs promesses.

En aucun cas Dassault ne sont non plus responsables des décisions prises par nos voisins Européens qui il y a 40 ans les ont REJETÉS avec morgue et arrogance, alors que les positions de Dassault et de l'état Français de l'époque étaient on ne peut plus raisonnables, et que, pire encore, si le reste des Européens avait suivi Dassault, l'Eurofighter aurait été une sorte de Rafale un peu plus gros, et donc une grande RÉUSSITE, avec deux types de motorisations différentes pour plaire aux Anglais, et autant de types de radars que vous voulez grâce notamment à la modularité de ce qui deviendra le RBE2.
Et pourtant aujourd'hui 40 ans plus tard, cette leçon évidente pour qui sait juste ouvrir les yeux n'a toujours pas été comprise par nos chers voisins.
C'est à désespérer.

Maintenant, une fois de plus, est-ce que c'est la faute de Dassault si L'ÉTAT n'a jamais voulu payer ça dans les années 2000:

?
La réponse est non.

Est-ce que c'est la faute de Dassault si le Neuron n'a intéressé personne pour en faire un programme commercial après le démonstrateur?
La réponse est encore non.

Est-ce que c'est la faute de Dassault si la RAF a préférer donner pour consigne au MOD UK de mettre de l'argent dans un chasseur piloté qui deviendra le Tempest plutôt que dans le FCAS-DP à l'époque Européen (pré-Brexit) Franco-Britannique basé sur Taranis et sur les études de Neuron?
La réponse est toujours non.

Pourtant d'aucun auraient pu argumenter qu'avec le choix d'acquérir de tels systèmes on se serait probablement retrouvés un peu plus à armes égales face au F-35 à l'export sur la question furtivité passive, intégration des armements en soute, noyage de tous les capteurs dans la cellule, etc.

[Patrick]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

C'est un des aspects essentiels du débat, en quoi un appareil 100% Dassault, Safran, Thalès serait moins performant qu'un appareil franco-germano-espagnol, en quoi serait-il moins cher et en quoi répondrait-il moins aux attentes de l'AAE et de la MN ?

La comparaison Rafale / Eurofighter constitue un élément de réponse.

Tu voulais sans doute écrire "plus cher".

 

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Moi je remarque qu'à ce jour on a perdu 5 ans à discuter avec tout le monde. Peut-être qu'un besoin opérationnelle a été définie mais dans ces 5 ans le rôle d'un avion de chasse a été largement redéfinie.

Je remarque que la proposition de Dassault de 1980 et toutes ses mises à jour est toujours d'actualité compte tenu de ses résultats en Inde.

Je n'ai pas encore vu la proposition d'Airbus faire la démonstration de ses savoir-faires.

 

Exactement. Je l'ai souvent écrit, la seule certitude pour le moment, c'est qu'on perd du temps.

Et ça fait pile 7 ans et 6 mois que ça dure. La signature du FCAS c'était le 25 avril 2018!
https://www.dassault-aviation.com/wp-content/blogs.dir/2/files/2018/04/PR-FCAS-GB-DA-VF.pdf

 

Il y a 4 heures, Ziggy Stardust a dit :

L'élément savoir faire est clairement en notre faveur. Dit simplement les allemands et espagnols n'ont pas grand chose à nous apporter. (Même s'ils sont très compétents dans bien des domaines)

Mais l'élément financier est là où ça bloque, selon moi. Dans l'organisation actuelle la France paye 1/3 des coûts de développement. Quel budget additionnel pourrait-on se permettre ? Car si un FCAS co-co-co risque de coûter plus cher qu'un programme national à iso résultat (CF Eurofighter - Rafale), il est complètement irréaliste de penser que ce programme national coûtera 3 fois moins cher.

Si on ne peut pas payer seuls le développement d'un truc à trois qui sera trop cher comparativement à un programme fait en solo, on pourra encore moins se payer les avions et la maintenance quand il faudra acquérir un avion fait à trois.

Il vaut donc mieux payer un peu plus cher maintenant et beaucoup moins cher dans 10 à 15 ans et être en capacité de récupérer 100% du bénéfice de l'export.

C'est largement abordable de se payer le NGF sur 40 ans, tout compris. Surtout quand on sait qu'1€ dépensé dans la défense en rapporte entre 1.2 et 1.4 et qu'un programme solo peut nous rapporter de l'argent à l'export, je me répète, en l'occurrence 3 fois plus d'argent.

Il y a 4 heures, Ziggy Stardust a dit :

À partir de là, la France peut-elle mettre la mains au portefeuille et combler la différence (moins les économies faites en sortant du co-co-co)? Si non, quelles ambitions devons-nous sacrifier sur le cahier des charges du programme ?

Atteindre ces ambitions à trois coûtera de toutes façons plus cher à terme que les atteindre seuls.

À trois il n'y a pas non plus de garantie que les coûts d'utilisation soient partagés, ce ne sont pas l'Espagne et l'Allemagne qui vont nous payer le carburant et les pièces. Par contre c'est sans doute eux qui vont en fabriquer un certain nombre et donc nous les vendre pour qu'on puisse faire voler nos avions qui voleront plus que les leurs tout en étant plus nombreux. Où sera l'économie dans un tel contexte?

Je prends l'exemple le plus évident: la taille de l'engin. Certains se plaignent déjà qu'un avion solo serait "trop petit". Ok mais une fois de plus on en revient au mantra de Marcel Dassault: "attention à ne pas faire un avion trop gros trop lourd trop cher".
Sauf que même en omettant cet aspect, si on veut aller par là, Dassault a très longtemps été partant pour réaliser de gros avions! Et ils auraient su faire. Ils ont su faire, même!

• Mirage IVB
• MZI46Q
• Mirage F2
• Mirage G8
• Super Mirage
• Mirage 4000

Et niveau performance, ça suivait ou ça aurait suivi! Quand le Mirage 4000 a passé mach 1.6 à son PREMIER VOL en 1979 et mach 2 à son sixième vol, personne ne prenait Dassault de haut. Il a fallu combien d'années à l'Eurofighter ou au F-35 pour simplement passer mach 1? À son premier vol le 4 juillet 1986 le Rafale A avait lui passé mach 1.3!

Alors, qui a bloqué ces programmes pour de gros chasseurs que Dassault savait faire, aurait su faire, aurait su maintenir, moderniser, et exporter?
Mais voyons, l'état Français pardi!
Et pourquoi?
Parce que c'était trop cher pour l'armée Française. Pourtant l'armée de l'air était super emballée jusqu'à ce qu'elle regarde ses finances réelles.

...Alors quand les autorités nous disent aujourd'hui qu'on va acheter un gros NGF cher d'origine parce que gros, mais en fait doublement plus cher parce que réalisé en coopération sachant que ça coûte toujours plus cher en coopération qu'en solo, et en fait triplement plus cher parce que réalisé dans un énorme n'importe quoi en co-co-codéveloppement avec des "partenaires" qui n'en font qu'à leur tête, heu... comment dire?

Si on ne peut pas se payer un truc cher, on peut encore moins se payer un truc encore plus cher. C'est quand même assez logique non?

Donc serait-ce un mal si, à l'instar du Mirage III et du Mirage IV, il y avait un NGF plus petit et moins ambitieux, mais plus facilement exportable et acquis en plus grand nombre, qui rapporte des devises, permettant de baisser la facture totale, et à côté de ça un projet basé par exemple sur l'Espadon de l'ONERA qui soit mené à bien avec peu de plates-formes acquises, qui seraient traitées comme des infrastructures plus que comme des systèmes d'armes remplaçables?

Je suis prêt à parier qu'on pourrait en France se payer les deux programmes côte-à-côte pour le même prix que celui d'un gros NGF. Et on aurait pour ce prix un chasseur plus léger certes, mais tout à fait state of the art, et un avion de strike lourd/bombardier emportant beaucoup de munition, beaucoup plus avancé et toujours très moderne pour les missions lointaines.

Ça aussi c'est une hypothèse qui se tient.

D'autre part, serait-ce un mal si des drones, RC, MTO, missiles à très longue portée fabriqués en masse prenaient de plus en plus de place dans l'inventaire?
Serait-ce un mal si le Rafale demeurait la bête de somme des armées dans des contextes soit plus permissifs soit plus loin du front et accompagnés de nuées de remote carriers et d'ailiers fidèles dopés à l'IA?
Et bien je ne pense pas

Enfin, sur la dynamique des programmes industriels, regardons ce qu'il se passe:
Dassault sont déjà en train de conjurer la malédiction de la navette Hermès avec VORTEX. Et ils font ça SEULS.
Dassault sont déjà en train de conjurer la malédiction du Neuron et du FCAS-DP avec l'UCAS. Et ils font ça SEULS.

Et personne ne se plaint. Même pas les Européens de ne pas être invités dans ce qui représente pourtant la suite de programmes Européens qui soit ont eu du succès (Neuron) soient auraient pu (Hermès).

Dassault peuvent donc tout à fait conjurer la malédiction des gros chasseurs qu'ils n'ont jamais pu réaliser pour cause de lignes budgétaires à une époque où la France n'avait pas de dette et où les production Dassault n'étaient pas chères en tout cas pas plus que celles des autres, et encore une fois, SEULS.

On lit parfois: "Dassault s'isole de l'Europe". En l'état je trouve que c'est plutôt l'Europe qui s'est isolée de ce qui est et restera pour encore un certain temps, son meilleur avionneur militaire.
Oh well, their loss.

Pour moi le point le plus important avec le NGF, c'est qu'il a convaincu des politiques qui sinon seraient contre cet avion, d'être pour cet avion car il est "Européen".

Mais si vous  demandiez maintenant à ces politiques s'ils préfèrent un avion Français moins cher et meilleur, ou un avion "Européen" plus cher et moins bon, il va falloir qu'ils justifient leur choix si c'est la seconde option qu'ils privilégient.

Désolé pour les deux pavés à la suite.

Modifié le 25 octobre par Patrick

[Asgard]

4 hours ago, herciv said:

Moi je remarque qu'à ce jour on a perdu 5 ans à discuter avec tout le monde. Peut-être qu'un besoin opérationnelle a été définie mais dans ces 5 ans le rôle d'un avion de chasse a été largement redéfinie.

ah bon ? par quoi ?

Faut pas croire que le tandem chasseur + drone sera la norme hein...

[ARPA]

il y a 17 minutes, Patrick a dit :

Certains se plaignent déjà qu'un avion solo serait "trop petit".

J’adore ce non argument qu’on peut lire trop souvent. Depuis quand on fixe une masse minimale dans un cahier des charges ? 

Si on compare le Rafale et le Typhoon, j'ai du mal à voir l’intérêt d’un "gros" avion. Au contraire, le plus gros (plus de 10% de plus pour la masse à vide) est celui qui a la charge utile la plus réduite, la distance franchissable la plus réduite, la SER la plus importante...

[Patrick]

il y a 8 minutes, ARPA a dit :

J’adore ce non argument qu’on peut lire trop souvent. Depuis quand on fixe une masse minimale dans un cahier des charges ? 

Si on compare le Rafale et le Typhoon, j'ai du mal à voir l’intérêt d’un "gros" avion. Au contraire, le plus gros (plus de 10% de plus pour la masse à vide) est celui qui a la charge utile la plus réduite, la distance franchissable la plus réduite, la SER la plus importante...

Tout à fait.

Second argument jamais utilisé jusqu'ici: si on doit faire de gros avions furtifs c'est avant-tout pour s'accommoder de grosses armes en soute. Or ce qui guide le volume hors-tout de ces armes ce sont souvent leurs gouvernes non déployables, non rabattables. Passer à des armes à corps portant placées dans le lit du vent avant le tir par des rails ou éjecteurs montés sur des pantographes déployables devrait pourtant suffire à supprimer le besoin de volumes internes trop importants pour emporter le nombre d'armes souhaité.

Avec des armes plus compactes emportées en soute, l'avion peut donc disposer d'un volume interne moindre et par corollaire être plus petit et plus léger tout en conservant la même puissance de feu. C'était tout l'objet de la GBU-39 Small Diameter Bomb puis des programmes américains de missiles CUDA et Peregrine, mis en sommeil ou abandonnés il y a des années désormais.

Donc je pense qu'avant de parler de furtivité et de soutes, peut-être faut-il commencer par expliquer ce qu'on veut faire avec cet avion furtif... Or à ce propos il n'y a finalement que peu de choses qui sont sorties. Et voir qu'on compte emporter les gros armements comme le RJ10/STRATUS RS en externe ne me donne absolument pas confiance dans les plans concoctés jusqu'à présent.

[Asgard]

  

  

On 10/21/2025 at 11:16 AM, Asgard said:

La DGA a en effet pas mal merdé et reste assourdissement muette sur ce programme. Alors qu'elle est MOA désignée (et exclusive) et a les leviers (en théorie). C'est aussi elle qui a le devoir de rédiger et leader les négociations de contrats.

 

Audition de E.CHIVAS DGA

1:39:55 : il est encore à fond sur le SCAF (avec renégociation des gouvernances en cours) et rappelle que ce n'est pas que l'avion de combat et que c'est un programme (le SCAF au global) ambitieux (sous entendu qui ne peut être fait seul)

 

Modifié le 26 octobre par Asgard