scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Patrick]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

C'est un des aspects essentiels du débat, en quoi un appareil 100% Dassault, Safran, Thalès serait moins performant qu'un appareil franco-germano-espagnol, en quoi serait-il moins cher et en quoi répondrait-il moins aux attentes de l'AAE et de la MN ?

La comparaison Rafale / Eurofighter constitue un élément de réponse.

Tu voulais sans doute écrire "plus cher".

 

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Moi je remarque qu'à ce jour on a perdu 5 ans à discuter avec tout le monde. Peut-être qu'un besoin opérationnelle a été définie mais dans ces 5 ans le rôle d'un avion de chasse a été largement redéfinie.

Je remarque que la proposition de Dassault de 1980 et toutes ses mises à jour est toujours d'actualité compte tenu de ses résultats en Inde.

Je n'ai pas encore vu la proposition d'Airbus faire la démonstration de ses savoir-faires.

 

Exactement. Je l'ai souvent écrit, la seule certitude pour le moment, c'est qu'on perd du temps.

Et ça fait pile 7 ans et 6 mois que ça dure. La signature du FCAS c'était le 25 avril 2018!
https://www.dassault-aviation.com/wp-content/blogs.dir/2/files/2018/04/PR-FCAS-GB-DA-VF.pdf

 

Il y a 4 heures, Ziggy Stardust a dit :

L'élément savoir faire est clairement en notre faveur. Dit simplement les allemands et espagnols n'ont pas grand chose à nous apporter. (Même s'ils sont très compétents dans bien des domaines)

Mais l'élément financier est là où ça bloque, selon moi. Dans l'organisation actuelle la France paye 1/3 des coûts de développement. Quel budget additionnel pourrait-on se permettre ? Car si un FCAS co-co-co risque de coûter plus cher qu'un programme national à iso résultat (CF Eurofighter - Rafale), il est complètement irréaliste de penser que ce programme national coûtera 3 fois moins cher.

Si on ne peut pas payer seuls le développement d'un truc à trois qui sera trop cher comparativement à un programme fait en solo, on pourra encore moins se payer les avions et la maintenance quand il faudra acquérir un avion fait à trois.

Il vaut donc mieux payer un peu plus cher maintenant et beaucoup moins cher dans 10 à 15 ans et être en capacité de récupérer 100% du bénéfice de l'export.

C'est largement abordable de se payer le NGF sur 40 ans, tout compris. Surtout quand on sait qu'1€ dépensé dans la défense en rapporte entre 1.2 et 1.4 et qu'un programme solo peut nous rapporter de l'argent à l'export, je me répète, en l'occurrence 3 fois plus d'argent.

Il y a 4 heures, Ziggy Stardust a dit :

À partir de là, la France peut-elle mettre la mains au portefeuille et combler la différence (moins les économies faites en sortant du co-co-co)? Si non, quelles ambitions devons-nous sacrifier sur le cahier des charges du programme ?

Atteindre ces ambitions à trois coûtera de toutes façons plus cher à terme que les atteindre seuls.

À trois il n'y a pas non plus de garantie que les coûts d'utilisation soient partagés, ce ne sont pas l'Espagne et l'Allemagne qui vont nous payer le carburant et les pièces. Par contre c'est sans doute eux qui vont en fabriquer un certain nombre et donc nous les vendre pour qu'on puisse faire voler nos avions qui voleront plus que les leurs tout en étant plus nombreux. Où sera l'économie dans un tel contexte?

Je prends l'exemple le plus évident: la taille de l'engin. Certains se plaignent déjà qu'un avion solo serait "trop petit". Ok mais une fois de plus on en revient au mantra de Marcel Dassault: "attention à ne pas faire un avion trop gros trop lourd trop cher".
Sauf que même en omettant cet aspect, si on veut aller par là, Dassault a très longtemps été partant pour réaliser de gros avions! Et ils auraient su faire. Ils ont su faire, même!

• Mirage IVB
• MZI46Q
• Mirage F2
• Mirage G8
• Super Mirage
• Mirage 4000

Et niveau performance, ça suivait ou ça aurait suivi! Quand le Mirage 4000 a passé mach 1.6 à son PREMIER VOL en 1979 et mach 2 à son sixième vol, personne ne prenait Dassault de haut. Il a fallu combien d'années à l'Eurofighter ou au F-35 pour simplement passer mach 1? À son premier vol le 4 juillet 1986 le Rafale A avait lui passé mach 1.3!

Alors, qui a bloqué ces programmes pour de gros chasseurs que Dassault savait faire, aurait su faire, aurait su maintenir, moderniser, et exporter?
Mais voyons, l'état Français pardi!
Et pourquoi?
Parce que c'était trop cher pour l'armée Française. Pourtant l'armée de l'air était super emballée jusqu'à ce qu'elle regarde ses finances réelles.

...Alors quand les autorités nous disent aujourd'hui qu'on va acheter un gros NGF cher d'origine parce que gros, mais en fait doublement plus cher parce que réalisé en coopération sachant que ça coûte toujours plus cher en coopération qu'en solo, et en fait triplement plus cher parce que réalisé dans un énorme n'importe quoi en co-co-codéveloppement avec des "partenaires" qui n'en font qu'à leur tête, heu... comment dire?

Si on ne peut pas se payer un truc cher, on peut encore moins se payer un truc encore plus cher. C'est quand même assez logique non?

Donc serait-ce un mal si, à l'instar du Mirage III et du Mirage IV, il y avait un NGF plus petit et moins ambitieux, mais plus facilement exportable et acquis en plus grand nombre, qui rapporte des devises, permettant de baisser la facture totale, et à côté de ça un projet basé par exemple sur l'Espadon de l'ONERA qui soit mené à bien avec peu de plates-formes acquises, qui seraient traitées comme des infrastructures plus que comme des systèmes d'armes remplaçables?

Je suis prêt à parier qu'on pourrait en France se payer les deux programmes côte-à-côte pour le même prix que celui d'un gros NGF. Et on aurait pour ce prix un chasseur plus léger certes, mais tout à fait state of the art, et un avion de strike lourd/bombardier emportant beaucoup de munition, beaucoup plus avancé et toujours très moderne pour les missions lointaines.

Ça aussi c'est une hypothèse qui se tient.

D'autre part, serait-ce un mal si des drones, RC, MTO, missiles à très longue portée fabriqués en masse prenaient de plus en plus de place dans l'inventaire?
Serait-ce un mal si le Rafale demeurait la bête de somme des armées dans des contextes soit plus permissifs soit plus loin du front et accompagnés de nuées de remote carriers et d'ailiers fidèles dopés à l'IA?
Et bien je ne pense pas

Enfin, sur la dynamique des programmes industriels, regardons ce qu'il se passe:
Dassault sont déjà en train de conjurer la malédiction de la navette Hermès avec VORTEX. Et ils font ça SEULS.
Dassault sont déjà en train de conjurer la malédiction du Neuron et du FCAS-DP avec l'UCAS. Et ils font ça SEULS.

Et personne ne se plaint. Même pas les Européens de ne pas être invités dans ce qui représente pourtant la suite de programmes Européens qui soit ont eu du succès (Neuron) soient auraient pu (Hermès).

Dassault peuvent donc tout à fait conjurer la malédiction des gros chasseurs qu'ils n'ont jamais pu réaliser pour cause de lignes budgétaires à une époque où la France n'avait pas de dette et où les production Dassault n'étaient pas chères en tout cas pas plus que celles des autres, et encore une fois, SEULS.

On lit parfois: "Dassault s'isole de l'Europe". En l'état je trouve que c'est plutôt l'Europe qui s'est isolée de ce qui est et restera pour encore un certain temps, son meilleur avionneur militaire.
Oh well, their loss.

Pour moi le point le plus important avec le NGF, c'est qu'il a convaincu des politiques qui sinon seraient contre cet avion, d'être pour cet avion car il est "Européen".

Mais si vous  demandiez maintenant à ces politiques s'ils préfèrent un avion Français moins cher et meilleur, ou un avion "Européen" plus cher et moins bon, il va falloir qu'ils justifient leur choix si c'est la seconde option qu'ils privilégient.

Désolé pour les deux pavés à la suite.

Modifié il y a 12 heures par Patrick

[Asgard]

4 hours ago, herciv said:

Moi je remarque qu'à ce jour on a perdu 5 ans à discuter avec tout le monde. Peut-être qu'un besoin opérationnelle a été définie mais dans ces 5 ans le rôle d'un avion de chasse a été largement redéfinie.

ah bon ? par quoi ?

Faut pas croire que le tandem chasseur + drone sera la norme hein...

[ARPA]

il y a 17 minutes, Patrick a dit :

Certains se plaignent déjà qu'un avion solo serait "trop petit".

J’adore ce non argument qu’on peut lire trop souvent. Depuis quand on fixe une masse minimale dans un cahier des charges ? 

Si on compare le Rafale et le Typhoon, j'ai du mal à voir l’intérêt d’un "gros" avion. Au contraire, le plus gros (plus de 10% de plus pour la masse à vide) est celui qui a la charge utile la plus réduite, la distance franchissable la plus réduite, la SER la plus importante...

[Patrick]

il y a 8 minutes, ARPA a dit :

J’adore ce non argument qu’on peut lire trop souvent. Depuis quand on fixe une masse minimale dans un cahier des charges ? 

Si on compare le Rafale et le Typhoon, j'ai du mal à voir l’intérêt d’un "gros" avion. Au contraire, le plus gros (plus de 10% de plus pour la masse à vide) est celui qui a la charge utile la plus réduite, la distance franchissable la plus réduite, la SER la plus importante...

Tout à fait.

Second argument jamais utilisé jusqu'ici: si on doit faire de gros avions furtifs c'est avant-tout pour s'accommoder de grosses armes en soute. Or ce qui guide le volume hors-tout de ces armes ce sont souvent leurs gouvernes non déployables, non rabattables. Passer à des armes à corps portant placées dans le lit du vent avant le tir par des rails ou éjecteurs montés sur des pantographes déployables devrait pourtant suffire à supprimer le besoin de volumes internes trop importants pour emporter le nombre d'armes souhaité.

Avec des armes plus compactes emportées en soute, l'avion peut donc disposer d'un volume interne moindre et par corollaire être plus petit et plus léger tout en conservant la même puissance de feu. C'était tout l'objet de la GBU-39 Small Diameter Bomb puis des programmes américains de missiles CUDA et Peregrine, mis en sommeil ou abandonnés il y a des années désormais.

Donc je pense qu'avant de parler de furtivité et de soutes, peut-être faut-il commencer par expliquer ce qu'on veut faire avec cet avion furtif... Or à ce propos il n'y a finalement que peu de choses qui sont sorties. Et voir qu'on compte emporter les gros armements comme le RJ10/STRATUS RS en externe ne me donne absolument pas confiance dans les plans concoctés jusqu'à présent.

[Asgard]

  

  

On 10/21/2025 at 11:16 AM, Asgard said:

La DGA a en effet pas mal merdé et reste assourdissement muette sur ce programme. Alors qu'elle est MOA désignée (et exclusive) et a les leviers (en théorie). C'est aussi elle qui a le devoir de rédiger et leader les négociations de contrats.

 

Audition de E.CHIVAS DGA

1:39:55 : il est encore à fond sur le SCAF (avec renégociation des gouvernances en cours) et rappelle que ce n'est pas que l'avion de combat et que c'est un programme (le SCAF au global) ambitieux (sous entendu qui ne peut être fait seul)

 

Modifié il y a 1 heure par Asgard

[herciv]

Il y a 11 heures, Asgard a dit :

ah bon ? par quoi ?

Faut pas croire que le tandem chasseur + drone sera la norme hein...

Je te parle de rôle, tu me réponds matériel. Le matériel ont en parle après avoir fait le tour des missions.

Sur un autre fil on voit par exemple que le rôle d'intercepteur/tueur peut par exemple être confié à des missiles très longue portée. Le CAS est aussi questionné particulièrement aux US qui ne l'envisage pas pour le F-35, il peut être confié à l'artillerie longue portée ou à des drones. Le rens ? On se dit que rapidement les plateformes THA vont rapidement apporter une réponse très pertinente. Être un noeud de réseau comme se présente actuellement le F-35 ? Là encore la THA va perturber ce rôle particulièrement avec les liaisons laser.

Encore une fois regardons les enseignements du conflit indo / paki. Les engagements se sont fait alors que chacun était dans sa frontière. Les avions abattus par les indiens l'ont été par des missiles de DSA très longue portée.

Les avions qui à l'inverse ont le mieux survécu ont survécu grâce à leur très bonne GE, suffisamment bonne pour protéger des vecteurs absolument pas LO.

Tu remarqueras que ces interrogations sur le rôle des vecteurs pilotés n'étaient pas aussi poussées il y a 5 ans. La façon dont les drones low-cost ont perturbé les déploiements par exemple. Regardes encore une fois les leçons de l'engagement indo paki et comment les drones sont allé cherché le contact, ou l'Ukraine qui engane des bombardiers lourds à plusieurs milliers de kilomètres.

On répond comment à ces nouveaux défis ?