scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Bechar06]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Si on prétend soutenir "l'Europe de la défense" () alors on soutient DASSAULT et personne d'autre, en la personne de monsieur Trappier, qui a rappelé maintes fois qu'il n'est pas contre le projet FCAS.

Tous avec toi et Eric Trappier  !    Auf  Deutsch : "Raus Schnell !"    ( Sauf @Manuel77 ) 

 

STP cher Donald : "remets en une couche, sérieuse !   Car ils n'ont rien compris" 

Modifié il y a 13 minutes par Bechar06

[Boule75]

il y a 11 minutes, Patrick a dit :

Ah donc ce serait maintenant la faute de la FRANCE si des fake news sont colportées à propos de Dassault et reprises par des politiques allemands au pouvoir afin de soutenir une narration mensongère auprès des autorités politiques Françaises???

??? 

Je n'ai pas parlé de faute de la France en ce qui concerne le colportage de ragots. Ca ne m'empêche pas 1. de ne pas comprendre qu'on ne les ai pas démenti derechef, avec fermeté et 2. qu'on puisse penser mener ce genre de projet sans construire de capacité à "jouer des coudes" dans l'espace médiatique de nos voisins qui, eux (et pas qu'eux), ne s'en privent pas. De la même manière qu'on arrive à rien à Bruxelles en restant le cul vissé dans les salons parisiens.

 

il y a 11 minutes, Patrick a dit :

Et ce dans un contexte où le soutien à Dassault à été plus que très faible en France, et où Emmanuel Chiva n'a que récemment soutenu Dassault en insistant sur le fait que les "80%" étaient une fake news, avant d'être sèchement remercié il y a tout juste deux jours???

Le soutien à Dassault a été fort en France, à tout le moins n'a-t-on pas lu ou vu (ici ou ailleurs) des gens qui blâmaient l'entreprise quand elle défend son biftek (et celui du pays). Il y a eu soutien au niveau parlementaire également. Si on reproche au Président de n'être pas rentré dans la danse en public, on ignore ce qu'il a dit en privé et, tel que je le suppute, il y a eu répartition des tâches.

C'est peut-être parce que Chiva a attendu 6 mois pour démentir ce délire de "80% à Dassault" qu'il a été remercié ; sa position (MOA) n'était certes pas confortable, mais spécifiquement sur ce point, il y a un loupé difficilement compréhensible, exactement comme sur Aukus du reste : des adversaires du projet se répandent en calomnies, et on laisse faire jusqu'à ce que le bobard devienne "sagesse populaire". Une véritable stratégie de l'échec.

 

il y a 11 minutes, Patrick a dit :

Quelques faits en vrac pour remettre l'église au milieu du village:

• Les allemands se sont intoxiqués tous seuls.
• Les fake news anti-France et anti-Dassault viennent de chez eux et non pas de chez les services américains, russes, chinois, anglais, ou Dieu sait qui d'autre, même si certains doivent en profiter, ce qui tend à prouver qu'ils ont plus peur d'un Dassault indépendant que d'un Dassault tenu en laisse par l'Allemagne.

Je ne suis que très partiellement d'accord là-dessus : américains, anglais et russes, chinois même probablement, cultivent et appuient dans nos pays des relais d'opinion, qui en vivent, de manière ouverte ou pas. Si on ne les contre pas on en arrive à la situation actuelle : impossibilité à s'entendre, ce qui est leur but.

[capmat]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Ah donc ce serait maintenant la faute de la FRANCE si des fake news sont colportées à propos de Dassault et reprises par des politiques allemands au pouvoir afin de soutenir une narration mensongère auprès des autorités politiques Françaises???

??? 

Et ce dans un contexte où le soutien à Dassault à été plus que très faible en France, et où Emmanuel Chiva n'a que récemment soutenu Dassault en insistant sur le fait que les "80%" étaient une fake news, avant d'être sèchement remercié il y a tout juste deux jours???

Je comprends vraiment plus rien là...

Quelques faits en vrac pour remettre l'église au milieu du village:

• Les allemands se sont intoxiqués tous seuls.
• Les fake news anti-France et anti-Dassault viennent de chez eux et non pas de chez les services américains, russes, chinois, anglais, ou Dieu sait qui d'autre, même si certains doivent en profiter, ce qui tend à prouver qu'ils ont plus peur d'un Dassault indépendant que d'un Dassault tenu en laisse par l'Allemagne.
• Toute cette opération n'est qu'une mascarade visant à détruire ou à tenir en laisse l'entreprise Dassault Aviation, et ce depuis le tout début.
• Il n'y a JAMAIS eu aucune volonté de "coopérer" de la part d'airbus D&S mais au contraire une velléité mal masquée de phagocyter Dassault, tandis que Dassault pour sa part se garderait bien de vouloir croquer Airbus D&S (que Dieu les préserve d'une telle indigestion).
• Tout remplacement du NGF qui viendrait à être conçu par airbus D&S serait trop cher, extrêmement mauvais, et inutilisable de façon souveraine parce que gavé de composants ITAR, exactement comme l'est l'Eurofighter, et devrait donc être remplacé par encore plus de F-35 chez ceux qui en ont déjà, et des achats chez ceux qui n'en ont pas encore, rendant en plus l'appareil invendable.
• Une collaboration aux conditions d'airbus D&S qui prétend retirer à Dassault ses responsabilités sur le NGF pour se les octroyer condamne donc la France à acheter des F-35 à trump, mais on entend les européïstes Français répéter en boucle que soit-disant ce serait inacceptable et la pire des options et blablabla etc. Il va falloir se remettre les idées en place d'urgence parce que c'est en toute logique ce vers quoi nous emmène le scénario actuel...
• Si on prétend soutenir "l'Europe de la défense" () alors on soutient DASSAULT et personne d'autre, en la personne de monsieur Trappier, qui a rappelé maintes fois qu'il n'est pas contre le projet FCAS. Et pour cause, puisque le FCAS original, celui de 2010 issu du traité de Lancaster House avec les Anglais, c'était un programme DASSAULT AVIATION, qui était à l'époque en train de réaliser le Neuron depuis 2003 avec au total 4 autres pays de l'UE (Suède Italie Espagne et Grèce) et un pays d'Europe (Suisse).
• Donc quand Trappier parle du FCAS, Trappier est CHEZ LUI. Dans SON programme. Les propos de Guillaume Faury demandant à Dassault de "quitter le FCAS" étant donc parfaitement ridicules puisqu'Airbus, qui avait début 2000 un projet concurrent avec l'EADS Barracuda poussé comme un concurrent à Neuron, et qui n'a pas non plus fait partie du FCAS originel autrement qu'en considérant la part de MBDA étant affiliée à Airbus ce qui est très généreux, n'est entré dans ce programme Européen qu'en 2018, soit 15 ans après le lancement de Neuron l'Allemagne ayant préféré essayer de rallier autour d'elle mais n'ayant réussi qu'à convaincre l'Espagne (laquelle faisait aussi partie de Neuron ce qui fut rusé de la part des Espagnols) et 8 ans après le lancement du descendant spirituel de Neuron (et du BAE Taranis) à savoir FCAS-DP. Virgule.
• Dans ce contexte toute la position d'airbus qui a obtenu des passe-droits et des positions dominantes sans JAMAIS avoir démontré qu'il les méritait, est absolument bancale, et ne repose sur rien d'autre que sur leur copinage politique avec des autorités allemandes qui sont alignées stratégiquement avec les objectifs d'airbus allemagne qui reste un concurrent à Dassault dans le cadre des ventes de Rafale et d'Eurofigther, mais qui n'est même pas en mesure de défendre ses propres intérêts dans les stratégies d'équipement des forces Allemandes, comme en témoigne le fiasco du MAWS.

...Alors venir dans ce contexte parler "d'auto-sabotage Français"...

...Ou alors ta position est qu'il faut faire le FCAS avec d'autres pays Européens que l'Allemagne et l'Espagne?

D'accord, pourquoi pas, sauf que ce devaient être des pays qui donc:

• ne peuvent pas avoir acheté le F-35 ou dépendre de la puissance Américaine via des achats importants d'armes US
• doivent être alignés sur les positions Françaises concernant l'Europe de la défense et sur les grandes idées diplomatiques
• doivent représenter ensemble une force militaire notable et volontaire pour tenir son rang au sein de l'UE et de l'OTAN

Je t'épargne toute forme de suspense parce que ce n'est pas compliqué: ces pays n'existent pas en Europe!!!

DONC cela nous amène très logiquement à une conclusion implacable:

• Le FCAS ce n'est pas l'avion mais avant-tout la capacité à faire fonctionner ensemble des systèmes d'échanges de données différents, le FCAS devant avant-tout reposer sur des avions et autres systèmes existants et déjà en parc dans les armées.
• Il est donc risible de prétendre que sans le NGF il n'y a plus de FCAS.
• Dans un contexte où tout le monde achète du matériel Américain il n'y a AUCUNE chance que ces systèmes US puissent communiquer nativement ou autrement que par des passerelles avec ceux issus du FCAS tant que les Américains n'ouvriront pas leurs propres systèmes, ce qu'ils ne feront JAMAIS sauf a minima et en gardant le contrôle sur la dissémination et la captation des informations y-compris celles issues de nos propres systèmes.
• Si le NGF devait être réalisé ce ne pourrait être que par DASSAULT et aux conditions émises par DASSAULT car aucune autre option ne serait souveraine, même pas de façon Européenne, oui y-compris le GCAP qui n'est d'ailleurs toujours pas sécurisé à l'heure actuelle malgré les bravades Britanniques à ce propos.
• AIRBUS D&S ont MENTI sur leurs capacités réelles en raison de leur égo, de leur arrogance, et de leur double-complexe de supériorité et d'infériorité. Ils ont fait jusqu'ici à ce stade perdre 7 ans à la France et à "l'Europe de la défense". Mais pas à l'Allemagne qui a depuis le début un "plan B" qui est aussi un "plan A" en fait: le F-35, puis tout autre avion Américain qui leur serait proposé à l'achat.

En conséquence, la meilleure chose à faire pour faire réussir le FCAS est... de le laisser mourir de sa belle mort en réalisant en parallèle un programme souverain cochant les cases des objectifs du programme.

Exactement comme l'A321 MPA a succédé au MAWS, et n'implique désormais que la France avec seulement à la marge des pays Européens membres d'Airbus, l'A321XLR étant également fabriqué à Toulouse depuis début 2025.

En conséquence le seul produit export Européen dans la patrouille Maritime sera demain un produit... Français. Ou plutôt, expression toute personnelle, "Franco-Européen".

Bien.

Monsieur Faury, qui à l'heure actuelle "n'a que 1% du FCAS", pourrait-il fabriquer à Toulouse un remplacement du NGF à la place de Dassault?

La réponse est "non".

Merci d'être venus à mon TEDtalk.

 

Et pas que par washington. Par moscou, pékin, tel aviv (ou Jérusalem) ankara, et bien d'autres encore.

Nous sommes d'ailleurs en train de suivre la même voie ce qui devrait nous interpeler.

Dans ce contexte, beaucoup de responsables politiques économiques et industriels allemands vivent toute forme de coopération interétatique avec la France comme une insulte, parce que leur seule planche de salut en termes d'autonomie stratégique, au-delà leurs propres initiatives qu'ils développent de plus en plus en toute souveraineté et avec des résultats commerciaux à l'avenant, serait de traiter des gens qu'ils méprisent pour diverses raisons, dont certaines sont valables, avec considération.

La France ne peut pas contrôler l'Allemagne, elle est condamnée à essayer de la séduire. Et c'est ce qui énerve les Allemands.
Parce qu'autant perdre contre des forts est acceptable, autant plier devant les propositions d'un faible qui fait exprès d'être faible alors qu'il ne devrait en théorie pas l'être s'il faisait preuve de sérieux, ne l'est pas.

C'est atavique. Il y a beaucoup de gens qui pensent selon ce schéma, pas uniquement en Allemagne.

Ça dépend de qui on parle à Washington. Et en ce moment ils ont d'autres choses à faire et à penser, réjouissons-nous-en d'ailleurs, parce que pendant ce temps ils nous foutent la paix.

Non, ce dont il faut se méfier ce sont de ceux qui veulent PLAIRE à Washington ou à d'autres, en nous attaquant. Eux, oui, sont très dangereux, parce qu'ils n'ont même plus besoin d'un ordre pour mordre, puisqu'ils ont intégré l'idée que ramener à leur maître une preuve de leur servilité, servirait leurs intérêts à terme. En quête d'un os à ronger, ils seraient prêts à tout.

Cela étant ce sont des gens issus de factions, ils ne représentent pas nécessairement l'âme d'un peuple entier. Et dans le cas de l'Allemagne, certainement pas l'homme de la rue. Mais ils peuvent influer sur sa perception, et c'est ce qui transparait des campagnes de dénigrement lancées contre Dassault depuis un bail dans la presse Allemande.

Après, il y a aussi des souverainistes Allemands qui ne veulent RIEN avoir à faire avec la France et préfèrent rester le plus éloignés de nous. Je respecte beaucoup plus ces gens, qui ont leurs raisons de penser ce qu'ils pensent, et agissent en concurrents sans se cacher, bien que leurs méthodes soient souvent déloyales, que je ne respectent ceux qui avancent avec de grands sourires mais avec un couteau caché dans le dos.

En fait, on va faire simple: les entités (politiques scientifiques industrielles etc) en Allemagne qui veulent honnêtement essayer de coopérer avec une entité Française ou avec des Français en leur propre sein, se comptent probablement sur les doigts des deux mains. De mon niveau je vois:

• L'Institut Saint-Louis (les meilleurs en Europe, et véritablement le meilleur exemple de coopération technologique militaire avancée en Europe)
• The Exploration Company (avec notamment le programme NYX de capsule spatiale)
• Helsing (une entreprise d'IA Franco-Allemande tournée vers la défense)
• Krauss Maffei Wegmann (qui ont accueilli l'idée d'une coopération avec Nexter pour éviter d'être phagocytés par Rheinmetall. C'est une entreprise familiale, ils ont de nombreux points communs avec Dassault)

Il y en a probablement d'autres, mais pas beaucoup.
Tout le reste n'est que tentative de tirer la couverture à soi, de racler des choses (financements par l'état Français, technologies, brevets, installations industrielles...) ou de diminuer la part ou la position des Français au sein d'une entité (Airbus, ArianeEspace, l'ESA...)

 

Il y a peu de temps, le Canada a publié la liste des finalistes pour la construction de ses 12 futurs sous marins : L'Allemagne et la Corée du Sud (*)........exit Naval Group !!!

Quelques jours après l'éviction de Naval Group des finalistes pour le Canada, Monsieur Donald Trump himself est allé signer une commande de 17 Navires brise Glace auprès de la Finlande pour renforcer la présence de l'US Navy dans l'Océan Arctique.

Hors, il se trouve que le chantier Finlandais, spécialisé dans la construction de brises glace, est une acquisition récente du chantier naval canadien "Davie" (*)

Et voilà comment Washington domine la décision canadienne au profit des allemands pour la construction de sous marins. Evidemment, les Allemands devront continuer de renvoyer l'ascenseur à Washington au détriment des positions stratégiques françaises.

 

(*) comme chacun sait, le sous marin Sud Coréen est en filiation directe du sous marin allemand.....

(*) https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/2144622/davie-otan-brise-glaces-polaires-finlande-etats-unis

[Alberas]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

 

La citation de pistorius est vraie.

Il en est réduit à essayer de convaincre l'état Français de tuer sa propre poule aux oeufs d'or.

Imagine-t-on en France des politiques Français aller dire aux allemands de tuer Daimler-Benz, Bosch, ou Rheinmetall, "pour le bien des projets Européens"?

 

J'espère que plus de députés sénateurs et autres responsables du camp présidentiel vont se joindre au front de soutien à Dassault qui semble se former dans cette pitoyable affaire.

Il n'y a RIEN à gagner dans le fait de suivre les injonctions des nationalistes allemands. Strictement, absolument, définitivement RIEN.

On va quand même pas s'enflammer pour une déclaration de Pistorius rapportée par une agence de 2 nde zone. Les allemands sont vexés, c'est tout!

Et ils ont toutes les raisons de l'être: peu importe qui, de Airbus ou Dassault, a juridiquement raison  dans sa lecture du contrat. En traitant publiquement Airbus d'incompétent, Trappier a franchi une limite dans  les relations industrielles. 

Donc que les politiques allemands montent au front en accusant Trappier (lui, pas Dassault !) est normal. Et encore Pistorius fait le service minimum. Il se garde bien de mettre en cause les politiques français. Il est vrai que dans notre situation actuelle ...

Et coté Français, de quoi se plaint on? Vous avez entendu une critique envers Trappier?... Aucune! Une réduction des commandes de Rafale? ... On en redemande! Et les clients étrangers font la queue à St Cloud.

Le problème, car il y en a un, c'est le risque d'exclusion d'Airbus du marché des avions de combat et les conséquences qui en découleraient sur les RH et sur les relations franco-allemandes chez Airbus en général et ADS en particulier.

PS On pourrait presque dire que Trappier applique une déclaration de Macron "Pour être craint, il faut être fort"

Modifié il y a 4 heures par Alberas

[pascal]

Il se murmure aussi que nombre de militaires allemands ont compris qui était capable de faire quoi dans ce dossier ...

[Polybe]

il y a 17 minutes, pascal a dit :

Il se murmure aussi que nombre de militaires allemands ont compris qui était capable de faire quoi dans ce dossier ...

Tu peux en dire plus ? Pour le coup ça m'étonne vraiment...

[MatOpex38]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

• Helsing (une entreprise d'IA Franco-Allemande tournée vers la défense)
• Krauss Maffei Wegmann (qui ont accueilli l'idée d'une coopération avec Nexter pour éviter d'être phagocytés par Rheinmetall. C'est une entreprise familiale, ils ont de nombreux points communs avec Dassault)

 

nan, Helsing n'a rien de français https://fr.wikipedia.org/wiki/Helsing

et surtout n'a rien à vendre, que du CGI ou des maquettes 

[pascal]

Il y a 2 heures, Polybe a dit :

Tu peux en dire plus ? Pour le coup ça m'étonne vraiment...

D'après ce qui m'a été dit par des gens de DA c'est que les militaires allemands ou pour le moins certains d'entre eux ont bien compris qu'Airbus ne tenait pas la route face à Dassault dans le domaine de la conception d'un avion de combat.

Il ne faut pas oublier non plus que tout n'est pas noir ou blanc et que dans certains domaines l'industrie allemande offre des produits performants.

[Polybe]

il y a 6 minutes, pascal a dit :

D'après ce qui m'a été dit par des gens de DA c'est que les militaires allemands ou pour le moins certains d'entre eux ont bien compris qu'Airbus ne tenait pas la route face à Dassault dans le domaine de la conception d'un avion de combat.

Il ne faut pas oublier non plus que tout n'est pas noir ou blanc et que dans certains domaines l'industrie allemande offre des produits performants.

Ok, cool. Je suis très surpris. Mais ça serait assez objectif.

[Ciders]

Le truc, c'est que dans l'esprit de ces militaires, je ne suis pas certain que DA apparaisse comme une alternative.