scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[bubzy]

Bon... Je me connecte un peu tard, et on était censé avoir eu aujourd'hui une sorte de sommet de la dernière chance entre les deux chancellerie pour prendre une décision définitive, dure, juré craché !

Est ce qu'il y a eu une annonce officielle ou au final c'était du vent ?

[Alberas]

il y a 34 minutes, bubzy a dit :

Bon... Je me connecte un peu tard, et on était censé avoir eu aujourd'hui une sorte de sommet de la dernière chance entre les deux chancellerie pour prendre une décision définitive, dure, juré craché !

Est ce qu'il y a eu une annonce officielle ou au final c'était du vent ?

Bonne question 

[Alexis]

il y a 22 minutes, bubzy a dit :

Bon... Je me connecte un peu tard, et on était censé avoir eu aujourd'hui une sorte de sommet de la dernière chance entre les deux chancellerie pour prendre une décision définitive, dure, juré craché !

Est ce qu'il y a eu une annonce officielle ou au final c'était du vent ?

Ce sont seulement les ministres de la défense qui se rencontrent aujourd'hui à Berlin

Macron et Merz se verront la semaine prochaine

 

Sinon, voici un article intéressant du Frankfürter Allgemeine Zeitung aujourd'hui. Il est intéressant non seulement du fait de la réputation de ce journal, mais parce que sauf erreur de ma part c'est la première fois qu'un média allemand envisage une "reconfiguration" du SCAF où la France (Dassault) aurait > 50% de l'avion, avec un rôle d' "architecte". Bref, l'hypothèse d'accepter les conditions définies par Dassault au bon développement de l'avion est citée - à ma connaissance une première

Je reproduis le passage en question - l'article est plus long

L'éventail des scénarios possibles va de l'arrêt du programme sous sa forme actuelle, articulé autour de sept piliers et limité à des composants individuels du système (par exemple, un système FCAS léger), à sa poursuite avec une répartition des tâches réajustée.

La première option signifierait que l'Allemagne, l'Espagne et la France ne développeraient à l'avenir conjointement que des drones et des capteurs dans le cadre d'un futur système de combat aérien ; la seconde signifierait qu'elles continueraient à développer conjointement un avion de chasse entièrement nouveau, doté d'un nouveau moteur.

La première option serait une décision déguisée d'annulation du programme entier. En effet, les drones de combat issus du programme FCAS sous l'égide d'Airbus DS intégreraient de la technologie américaine soumise à contrôle voire embargo - du fait des limites aux compétences d'ADS en la matière - et seraient donc inutilisables pour la France s'agissant d'un système dont la dissuasion nucléaire dépendra. Quant au "nuage", le développer exigerait d'une part de redéfinir qui en serait chargé, d'autre part de résoudre la question épineuse du F-35 qui ne serait intégrable qu'aux conditions de Washington - c'est-à-dire pas du tout - donc pour l'Allemagne il faudrait accepter qu'une partie importante de son aviation de combat est "hors nuage". Sans être absolument impossible, cela paraît tout de même difficile

Contrairement à ce qui se passait auparavant, Dassault, Airbus Allemagne et Airbus Espagne ne détiendraient probablement plus chacun une participation de 33 % dans cette partie essentielle du programme, mais Dassault aurait une part de travail d'au moins 50 %.

Dassault, ainsi que des personnalités influentes du monde politique et des acquisitions de défense françaises, militent pour une telle réorganisation. La répartition actuelle des tâches est inefficace et risque de compromettre la mise en service du nouvel avion de chasse au début des années 2040.

Dans des domaines clés comme l'aérodynamique ou la furtivité, un « architecte » doit pouvoir prendre des décisions, a déclaré le PDG de Dassault cet été. Cet architecte doit pouvoir sélectionner ses fournisseurs et remplacer ceux qui ne remplissent pas correctement leurs fonctions.

Les Français s'inspirent du démonstrateur de drone de combat nEUROn, lancé dans les années 2000, auquel ont participé cinq pays européens et que Dassault a piloté avec une part de travail de plus de 50 %.

En Allemagne, ce redéploiement dans un domaine de souveraineté aussi crucial que la fabrication d'avions de chasse a jusqu'à présent été jugé inacceptable. Cependant, ce scénario n'est apparemment pas à exclure. Airbus pourrait, par exemple, obtenir en contrepartie une part plus importante du marché des drones.

Il est également dit que le renforcement de la position d'Airbus dans le programme Eurodrone, plus mature et dont Dassault a récemment menacé de se retirer, pourrait faire partie d'un accord global lors de la réunion des ministres de la Défense à Berlin.

...Il y a peut-être une voie qui se dégage  ? Sur la base de la transcription à l'avion du modèle de coopération nEUROn, bref exactement ce que demande Dassault, et qui permettrait au développement d'enfin avancer (enfin, sauf si Airbus DS crée de nouvelles chausse-trappes deux ou trois ans plus tard ), en échange de concessions françaises sur les drones qui ne nous coûteraient pas grand-chose, puisque l'Eurodrone de toute façon n'est pas intéressant pour l'AAE (nous allons sans doute annuler l'achat) et les drones du SCAF ne seront pas utilisables donc pas achetables par la France ?

Ou bien est-ce que je pêche par optimisme ?

[Patrick]

Il y a 3 heures, Alberas a dit :

Les positions antagonistes des acteurs industriels (et maintenant des organisations patronales) sont de plus en plus exacerbées à la veille des réunions politiques. Et il faut reconnaitre que les plus virulents (et même les seuls) sont les Allemands.

 Car c'est eux qui ont le plus à perdre tant ils sont dans une position incomfortable. Sur le plan des avions de combat ADS est à la ramasse: 2 lignes de fabrication de Typhoon en marche ralentie et des bureaux d'études probablement en sous charge. La manne des crédits du SCAF est donc attendue avec impatience. Idem pour Hensold, MTU ou Indra. Il faut donc pas s'étonner de leurs cris et de leur animosité vis à vis de Dassault.

En face, chez  DA, c'est l'inverse. Carnet de commande plein, embauches à tout va, bureaux d'études chargés. Idem chez Thales ou Safran. Le contraste entre ces 2 situations n'est que la traduction que le leadership technique  est du coté français.

Je contine de croire que ADS est squizzé et finira par accepter la position de DA. C'est la raison du plus fort.

Et pourtant Dassault seraient fous d'accepter de continuer au vu des tours de singes qui leur ont été faits. Plus forts ou moins forts, plus riches ou moins riches, ce n'est pas la question. Le problème c'est que la confiance est définitivement brisée et qu'il est impossible de la rebâtir surtout après ce qui a été vu et dit. Et encore, on ne sait pas tout.

J'aimerais vraiment voir Dassault balancer tout ce qu'ils ont subi depuis 7 ans.

 

il y a 1 minute, bubzy a dit :

Bon... Je me connecte un peu tard, et on était censé avoir eu aujourd'hui une sorte de sommet de la dernière chance entre les deux chancellerie pour prendre une décision définitive, dure, juré craché !

Est ce qu'il y a eu une annonce officielle ou au final c'était du vent ?

Que dalle. Internet est muet.

 

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

Ce sont seulement les ministres de la défense qui se rencontrent aujourd'hui à Berlin

Macron et Merz se verront la semaine prochaine

 

Sinon, voici un article intéressant du Frankfürter Allgemeine Zeitung aujourd'hui. Il est intéressant non seulement du fait de la réputation de ce journal, mais parce que sauf erreur de ma part c'est la première fois qu'un média allemand envisage une "reconfiguration" du SCAF où la France (Dassault) aurait > 50% de l'avion, avec un rôle d' "architecte". Bref, l'hypothèse d'accepter les conditions définies par Dassault au bon développement de l'avion est citée - à ma connaissance une première

Je reproduis le passage en question - l'article est plus long

L'éventail des scénarios possibles va de l'arrêt du programme sous sa forme actuelle, articulé autour de sept piliers et limité à des composants individuels du système (par exemple, un système FCAS léger), à sa poursuite avec une répartition des tâches réajustée.

La première option signifierait que l'Allemagne, l'Espagne et la France ne développeraient à l'avenir conjointement que des drones et des capteurs dans le cadre d'un futur système de combat aérien ; la seconde signifierait qu'elles continueraient à développer conjointement un avion de chasse entièrement nouveau, doté d'un nouveau moteur.

La première option serait une décision déguisée d'annulation du programme entier. En effet, les drones de combat issus du programme FCAS sous l'égide d'Airbus DS intégreraient de la technologie américaine soumise à contrôle voire embargo - du fait des limites aux compétences d'ADS en la matière - et seraient donc inutilisables pour la France s'agissant d'un système dont la dissuasion nucléaire dépendra. Quant au "nuage", le développer exigerait d'une part de redéfinir qui en serait chargé, d'autre part de résoudre la question épineuse du F-35 qui ne serait intégrable qu'aux conditions de Washington - c'est-à-dire pas du tout - donc pour l'Allemagne il faudrait accepter qu'une partie importante de son aviation de combat est "hors nuage". Sans être absolument impossible, cela paraît tout de même difficile

Contrairement à ce qui se passait auparavant, Dassault, Airbus Allemagne et Airbus Espagne ne détiendraient probablement plus chacun une participation de 33 % dans cette partie essentielle du programme, mais Dassault aurait une part de travail d'au moins 50 %.

Dassault, ainsi que des personnalités influentes du monde politique et des acquisitions de défense françaises, militent pour une telle réorganisation. La répartition actuelle des tâches est inefficace et risque de compromettre la mise en service du nouvel avion de chasse au début des années 2040.

Dans des domaines clés comme l'aérodynamique ou la furtivité, un « architecte » doit pouvoir prendre des décisions, a déclaré le PDG de Dassault cet été. Cet architecte doit pouvoir sélectionner ses fournisseurs et remplacer ceux qui ne remplissent pas correctement leurs fonctions.

Les Français s'inspirent du démonstrateur de drone de combat nEUROn, lancé dans les années 2000, auquel ont participé cinq pays européens et que Dassault a piloté avec une part de travail de plus de 50 %.

En Allemagne, ce redéploiement dans un domaine de souveraineté aussi crucial que la fabrication d'avions de chasse a jusqu'à présent été jugé inacceptable. Cependant, ce scénario n'est apparemment pas à exclure. Airbus pourrait, par exemple, obtenir en contrepartie une part plus importante du marché des drones.

Il est également dit que le renforcement de la position d'Airbus dans le programme Eurodrone, plus mature et dont Dassault a récemment menacé de se retirer, pourrait faire partie d'un accord global lors de la réunion des ministres de la Défense à Berlin.

...Il y a peut-être une voie qui se dégage  ? Sur la base de la transcription à l'avion du modèle de coopération nEUROn, bref exactement ce que demande Dassault, et qui permettrait au développement d'enfin avancer (enfin, sauf si Airbus DS crée de nouvelles chausse-trappes deux ou trois ans plus tard ), en échange de concessions françaises sur les drones qui ne nous coûteraient pas grand-chose, puisque l'Eurodrone de toute façon n'est pas intéressant pour l'AAE (nous allons sans doute annuler l'achat) et les drones du SCAF ne seront pas utilisables donc pas achetables par la France ?

Ou bien est-ce que je pêche par optimisme ?

C'est pas maintenant qu'il faut faire mine de faire des concessions.

Il faudrait être dingue pour accepter quoique ce soit désormais. Il est urgent de se retirer de cette affaire et de s'éloigner en courant le plus loin possible de toute "coopération" avec Airbus D&S, comme si on fuyait l'antre de Cthulhu.

[Alexis]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

C'est pas maintenant qu'il faut faire mine de faire des concessions.

Il faudrait être dingue pour accepter quoique ce soit désormais. Il est urgent de se retirer de cette affaire et de s'éloigner en courant le plus loin possible de toute "coopération" avec Airbus D&S, comme si on fuyait l'antre de Cthulhu.

Rôoooh... Il est pas mignon le petit Cthulhu  ?

 

Plus sérieusement : le problème en effet est que Airbus DS risquerait fort de repartir à la charge dans 2 ou 3 ans, en créant à nouveau des problèmes bloquant le projet au nom d'exigences nouvelles...

[Alberas]

il y a 10 minutes, Patrick a dit :

Et pourtant Dassault seraient fous d'accepter de continuer au vu des tours de singes qui leur ont été faits. Plus forts ou moins forts, plus riches ou moins riches, ce n'est pas la question. Le problème c'est que la confiance est définitivement brisée et qu'il est impossible de la rebâtir surtout après ce qui a été vu et dit. Et encore, on ne sait pas tout.

J'aimerais vraiment voir Dassault balancer tout ce qu'ils ont subi depuis 7 ans.

 

Que dalle. Internet est muet.

 

C'est pas maintenant qu'il faut faire mine de faire des concessions.

Il faudrait être dingue pour accepter quoique ce soit désormais. Il est urgent de se retirer de cette affaire et de s'éloigner en courant le plus loin possible de toute "coopération" avec Airbus D&S, comme si on fuyait l'antre de Cthulhu.

Serais tu plus exigeant que Trappier ? 

[mgtstrategy]

On a pas fini d'écrire des pages ici si cette farce continue....

Vraiment je vois.pas ce qu'on a à y gagner.

Et pendant ce temps là: chinois, coreen, turc...

A ce demander si c'est pas une tactique allemande pour ruiner notre industrie aéronautique....

Ils l'ont bien fait avec l'énergie et l'électricité a coup de mesures, lois et autres règles....

Et si il y avait que ça ! Ils leur faut une france faible. Y'a qu'a voir au debut de la guerre Ukraine comment ils ont réagit au leadership Fr et a la fin subite de leur marche russe....

Il fallait surtout pas que la France en tire parti et tous les coups ont été permis.

[Titus K]

il y a 29 minutes, mgtstrategy a dit :

Et pendant ce temps là: chinois, coreen, turc...

 

Oui enfin c'est 3 salles 3 ambiances ta liste là 

[bubzy]

Il y a 6 heures, mgtstrategy a dit :

On a pas fini d'écrire des pages ici si cette farce continue....

Vraiment je vois.pas ce qu'on a à y gagner.

Pas grand chose...

Il y a 6 heures, mgtstrategy a dit :

Et pendant ce temps là: chinois, coreen, turc...

Alors chinois oui, Coréens non, Turcs...

J'ai fini le script de la prochaine vidéo et je detaille ces pays. Le KF21 c'est vraiment avec l'aide des américains sur tellement de points que bon... Comme dirait tout bon prof de maths dans l'appréciation "ils ont les capacités mais ne se donne pas les moyens". 

Les Turcs sont bloqué dans leur développement et vont prendre quelques années de retard suite au blocage américain sur l'exportation du F110 sur le Kaan. Mais vu la pléthore de F16 en service je pense que les turcs pourraient continuer leurs essais en vol, à voir...

Il y a 6 heures, mgtstrategy a dit :

A ce demander si c'est pas une tactique allemande pour ruiner notre industrie aéronautique....

Avec les américains derrière. Plus ça va et plus j'y pense. C'est le SEUL moyen, si j'étais américain, de tenter de faire tomber la maîtrise française. Avec tout ce qu'on voit par ailleurs en terme de complot, je me dis que plus rien n'est impossible. 

Il y a 6 heures, mgtstrategy a dit :

Ils l'ont bien fait avec l'énergie et l'électricité a coup de mesures, lois et autres règles....

Voir la dernière vidéo de Micode sud Gemalto, super bien faite, instructive. 

Il y a 6 heures, mgtstrategy a dit :

Et si il y avait que ça ! Ils leur faut une france faible. Y'a qu'a voir au debut de la guerre Ukraine comment ils ont réagit au leadership Fr et a la fin subite de leur marche russe....

Il fallait surtout pas que la France en tire parti et tous les coups ont été permis.

À prouver, mais je suis assez aligné 

[Patrick]

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

Rôoooh... Il est pas mignon le petit Cthulhu  ?

As-tu lu Lovecraft? 

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

Plus sérieusement : le problème en effet est que Airbus DS risquerait fort de repartir à la charge dans 2 ou 3 ans, en créant à nouveau des problèmes bloquant le projet au nom d'exigences nouvelles...

Exactement. C'est cousu de fil blanc, même.

Il faudrait revoir les contrats, ce qui est impossible. Ou repréciser des choses, ce qui là encore semble compromis.

 

Il y a 4 heures, Alberas a dit :

Serais tu plus exigeant que Trappier ?

Je ne vais pas être plus royaliste que le roi.

Cela étant, au vu de la teneur de ses propos sur le sujet encore récemment, je serais très surpris s'il acceptait de continuer sans a minima avoir grandement sécurisé sa position, surtout après tout ce qu'il s'est pris dans les dents dernièrement. Il a été, et est encore l'homme à abattre, littéralement, et le sera encore pour de nombreuses années du point de vue de bon nombre de factions ayant des objectifs similaires quoique peut-être pas parfaitement concomitants.

Plus grave, ce sera aussi le lot de son successeur lorsque Trappier aura atteint la limite d'âge.

Tout cela dans un contexte où Dassault n'a pas de problèmes dans l'immédiat et pour au moins les 10 ans à venir. Airbus D&S peuvent-ils en dire autant?
Alors certes j'ai longtemps privilégié une lecture du type "Airbus n'ont rien à perdre et c'est pour ça qu'ils sont maximalistes dans leurs demandes". Mais même cette lecture a ses limites, sachant que la partie allemande a prouvé qu'elle était prête à toutes les mesures même les plus déloyales. Dans le silence assourdissant de la partie espagnole. Et avec les trublions de la partie belge par dessus le marché qui ont fait beaucoup de bruit également.

Franchement? Ça fait beaucoup. Beaucoup trop. Depuis beaucoup trop longtemps. Et en plus sans résultats probants avec tout dernièrement une rumeur d'accusation par Dassault envers Airbus de n'avoir pas fourni des livrables contractualisés.

 

Qui aurait envie de continuer à se coltiner de telles conditions?

D'autant que Trappier n'a pas été seul à tirer le signal d'alarme. Quand Chiva, avant qu'il se fasse sacquer sèchement sur des motifs parfaitement fallacieux, pointait que les sujets nucléaire, navalisation, export, en étaient encore, alors qu'on nous a annoncé à de multiples reprises que non ça y est tout était réglé... Et je ne parle pas des demandes des armées de l'air, où certains nous annoncent que ça y est c'est bon les états-majors sont d'accord sur les spécifications, tandis que d'autres continuaient encore récemment de nous dire que rien n'était figé, au contraire.

Ces signaux faibles ne devraient pas être de nature à rassurer qui que ce soit. Depuis l'observateur sérieux en passant par l'investisseur boursier (important) et surtout le plus important: le client export.

Je veux bien que les histoires de budget Français posent question, mais honnêtement, le gaspillage d'argent public, le montant des fraudes, et les sommes colossales que l'état laisse filer entre ses doigts de façons diverses et variées chaque année, seraient des sources suffisantes qui auraient aisément permis de financer un FCAS complet 100% Français depuis 2018 sans même se priver de quoi que ce soit d'autre...

Donc même à ce niveau je ne suis pas certain que "l'argument" repris en boucle par les gens qui veulent imposer à Dassault de se coucher, à savoir "les Français n'ont pas d'argent il faut demander aux Allemands" tienne seulement la route. Surtout que si l'argent du contribuable Français n'est pas celui de Dassault, l'argent du contribuable Allemand n'est pas non plus celui d'Airbus D&S, et ça on a tendance à un peu trop l'oublier...

Enfin, de façon plus générale, si on nous annonce prochainement que tout cela n'était au fond que pantomime et "négociation à l'Allemande", qu'il ne faut pas se formaliser pour tout ce qui a été vu et dit jusqu'ici, que ça n'était que du théâtre, alors il faut se demander ce que serait une réelle situation d'hostilité profonde et durable... Non parce que, je veux dire, la vache quand même quoi... 

De nos jours, en ce qui concerne les situations de violences conjugales dans les couples, le mot d'ordre c'est "aux premières violences, partez".

Je ne suis pas loin de penser que la même logique doit s'appliquer ici. Qu'il y ait des lignes rouges, des blocages, des inimitiés c'est normal. Qu'on en arrive à disséminer des fake news via des campagnes de presse, à parler de faire sabrer des commandes de Rafale par l'état, à menacer de faire virer le patron d'une entreprise de défense majeure, et autres joyeusetés, je suis désolé, mais tout ce petit monde ont VRAIMENT beaucoup de chance que Dassault n'ait pas envie de leur envoyer des armées d'avocats au cul. D'autres n'hésiteraient pas.

Donc qu'on ne me raconte pas que la manière dont s'est comporté Airbus D&S est la façon standard de "négocier" dans l'industrie. Déjà, rien que la "lecture créative" des contrats qu'ils essaient encore d'imposer, avec désormais le soutien de Faury en personne (!!!) est un camouflet grotesque.

 

Il y a 4 heures, Titus K a dit :

Oui enfin c'est 3 salles 3 ambiances ta liste là 

Je ne vois pas en quoi. Dans tous les cas ce sont des nations qui tentent ou réussissent à prendre leur destin en main en matière d'aéronautique militaire.

Financer un/des programmes d'avions de combat c'est irriguer énormément de secteurs technologiques à la fois. Rapport aux fameuses "17 technologies critiques sur 22".

 

il y a 19 minutes, bubzy a dit :

Avec les américains derrière. Plus ça va et plus j'y pense. C'est le SEUL moyen, si j'étais américain, de tenter de faire tomber la maîtrise française. Avec tout ce qu'on voit par ailleurs en terme de complot, je me dis que plus rien n'est impossible.

C'est aussi mon sentiment.

[gargouille]

La réunion d'hier a été constructive, les Allemands acceptent de ne plus avoir 66% mais 50/50, 50 avec les espagnols et 50 avec DA, Dassault resterait consultant.

Le choix de Daher c'est pour éviter qu'une entreprise veuille avoir les pleins pouvoirs sous prétexte d'une plus grande expérience.

 

 

Vous savez que le 12 12 25 est un vendredi ?

 

 

Modifié vendredi à 14:53 par gargouille

[Obelix38]

Il y a 8 heures, Alexis a dit :

En Allemagne, ce redéploiement dans un domaine de souveraineté aussi crucial que la fabrication d'avions de chasse a jusqu'à présent été jugé inacceptable. Cependant, ce scénario n'est apparemment pas à exclure. Airbus pourrait, par exemple, obtenir en contrepartie une part plus importante du marché des drones.

Marché dans lequel Airbus D&S ont prouvé leur parfaite maîtrise et leur extrême efficacité . . . grâce à l'Eurodrone ! 

[gargouille]

il y a 2 minutes, Obelix38 a dit :

Marché dans lequel Airbus D&S ont prouvé leur parfaite maîtrise et leur extrême efficacité . . . grâce à l'Eurodrone ! 

Moques toi, il parait que les commandes de vol sont excellentes. 

[Obelix38]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Plus sérieusement : le problème en effet est que Airbus DS risquerait fort de repartir à la charge dans 2 ou 3 ans, en créant à nouveau des problèmes bloquant le projet au nom d'exigences nouvelles...

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

Exactement. C'est cousu de fil blanc, même.

Il faudrait revoir les contrats, ce qui est impossible. Ou repréciser des choses, ce qui là encore semble compromis.

Le problème de l'Allemagne n'est pas tant Airbus D&S directement, mais plutôt le Bundestag tout puissant où ils peuvent agiter leur "marionnettes" à leur guise pour imposer politiquement leurs vues (comme cela est le cas actuellement, où l'on entends bien plus les politiciens que les partons de l'autre coté du Rhin . . .) 

[Obelix38]

il y a 2 minutes, gargouille a dit :

Moques toi, il parait que les commandes de vol sont excellentes. 

Tout comme ses coûts d'achat et d'utilisation imbattables grâce à l'audacieuse formule bimoteur 

[Alberas]

Il y a 8 heures, mgtstrategy a dit :

A ce demander si c'est pas une tactique allemande pour ruiner notre industrie aéronautique....

I

Ce serait un nouvel exemple d'élimination de la concurrence ...

"If you can't beat it, buy it. If you can't buy it, kill it."

Possible.

[Patrick]

il y a 5 minutes, gargouille a dit :

La réunion d'hier a été constructive, les Allemands acceptent de ne plus avoir 66% mais 50/50, 50 avec les espagnols et 50 avec DA, Dassault resterait consultant.

Le choix de Daher c'est pour éviter qu'une entreprise veuillent avoir le plein pouvoir à raison d'une plus grande d'expérience (auto proclamée).

D'où ça sort?

"50-50 avec les espagnols et 50 avec DA"??? gné???

Et... Daher? Quel rapport?

 

Sinon la traduction complète de l'article posté par Alexis dans ce message:

Il y a 8 heures, Alexis a dit :

Ce sont seulement les ministres de la défense qui se rencontrent aujourd'hui à Berlin

Macron et Merz se verront la semaine prochaine

 

Sinon, voici un article intéressant du Frankfürter Allgemeine Zeitung aujourd'hui. Il est intéressant non seulement du fait de la réputation de ce journal, mais parce que sauf erreur de ma part c'est la première fois qu'un média allemand envisage une "reconfiguration" du SCAF où la France (Dassault) aurait > 50% de l'avion, avec un rôle d' "architecte". Bref, l'hypothèse d'accepter les conditions définies par Dassault au bon développement de l'avion est citée - à ma connaissance une première

Je reproduis le passage en question - l'article est plus long

L'éventail des scénarios possibles va de l'arrêt du programme sous sa forme actuelle, articulé autour de sept piliers et limité à des composants individuels du système (par exemple, un système FCAS léger), à sa poursuite avec une répartition des tâches réajustée.

La première option signifierait que l'Allemagne, l'Espagne et la France ne développeraient à l'avenir conjointement que des drones et des capteurs dans le cadre d'un futur système de combat aérien ; la seconde signifierait qu'elles continueraient à développer conjointement un avion de chasse entièrement nouveau, doté d'un nouveau moteur.

La première option serait une décision déguisée d'annulation du programme entier. En effet, les drones de combat issus du programme FCAS sous l'égide d'Airbus DS intégreraient de la technologie américaine soumise à contrôle voire embargo - du fait des limites aux compétences d'ADS en la matière - et seraient donc inutilisables pour la France s'agissant d'un système dont la dissuasion nucléaire dépendra. Quant au "nuage", le développer exigerait d'une part de redéfinir qui en serait chargé, d'autre part de résoudre la question épineuse du F-35 qui ne serait intégrable qu'aux conditions de Washington - c'est-à-dire pas du tout - donc pour l'Allemagne il faudrait accepter qu'une partie importante de son aviation de combat est "hors nuage". Sans être absolument impossible, cela paraît tout de même difficile

Contrairement à ce qui se passait auparavant, Dassault, Airbus Allemagne et Airbus Espagne ne détiendraient probablement plus chacun une participation de 33 % dans cette partie essentielle du programme, mais Dassault aurait une part de travail d'au moins 50 %.

Dassault, ainsi que des personnalités influentes du monde politique et des acquisitions de défense françaises, militent pour une telle réorganisation. La répartition actuelle des tâches est inefficace et risque de compromettre la mise en service du nouvel avion de chasse au début des années 2040.

Dans des domaines clés comme l'aérodynamique ou la furtivité, un « architecte » doit pouvoir prendre des décisions, a déclaré le PDG de Dassault cet été. Cet architecte doit pouvoir sélectionner ses fournisseurs et remplacer ceux qui ne remplissent pas correctement leurs fonctions.

Les Français s'inspirent du démonstrateur de drone de combat nEUROn, lancé dans les années 2000, auquel ont participé cinq pays européens et que Dassault a piloté avec une part de travail de plus de 50 %.

En Allemagne, ce redéploiement dans un domaine de souveraineté aussi crucial que la fabrication d'avions de chasse a jusqu'à présent été jugé inacceptable. Cependant, ce scénario n'est apparemment pas à exclure. Airbus pourrait, par exemple, obtenir en contrepartie une part plus importante du marché des drones.

Il est également dit que le renforcement de la position d'Airbus dans le programme Eurodrone, plus mature et dont Dassault a récemment menacé de se retirer, pourrait faire partie d'un accord global lors de la réunion des ministres de la Défense à Berlin.

...Il y a peut-être une voie qui se dégage  ? Sur la base de la transcription à l'avion du modèle de coopération nEUROn, bref exactement ce que demande Dassault, et qui permettrait au développement d'enfin avancer (enfin, sauf si Airbus DS crée de nouvelles chausse-trappes deux ou trois ans plus tard ), en échange de concessions françaises sur les drones qui ne nous coûteraient pas grand-chose, puisque l'Eurodrone de toute façon n'est pas intéressant pour l'AAE (nous allons sans doute annuler l'achat) et les drones du SCAF ne seront pas utilisables donc pas achetables par la France ?

Ou bien est-ce que je pêche par optimisme ?

Ça repose essentiellement sur les propos de Faury sur France Inter qui s'est livré à un exercice de noyage de poisson caractérisé. On apprend pas grand chose.

Mais il y a quelques passages intéressants, en orange.

Dernière chance pour le plus grand projet d'armement européen
Par Niklas Záboji, Paris
10/12/2025, 21h33 Temps de lecture : 4 min

La coopération européenne en matière d'armement est sur le point d'être abandonnée. Pourtant, dans la situation géopolitique actuelle, un échec est en réalité inimaginable.

La coopération européenne en matière d'armement est « un calvaire », mais elle est utile et possible. C'est le message qu'a fait passer mercredi le PDG d'Airbus, Guillaume Faury, à la radio française. Il n'a pas voulu se joindre au chant du cygne du système de combat aérien franco-germano-espagnol FCAS.

« Je pense que ce programme sera réalisé », s'est montré convaincu M. Faury. Il existe toutefois actuellement « des divergences d'opinion considérables sur la manière dont le développement de l'avion doit être poursuivi ».

Le fait que le PDG d'Airbus refuse catégoriquement d'abandonner le FCAS ne cadre pas avec les notes pessimistes qui ont accompagné le plus grand programme d'armement européen ces derniers mois. Il semblait de plus en plus probable que ce mégaprojet, dont le coût total est estimé à 100 milliards d'euros, soit abandonné.

C'est ce qui a fait déborder le vase

Dassault, le partenaire français d'Airbus dans le programme, revendiquait un rôle de premier plan dans le développement des avions de combat, un élément clé du projet. Les Allemands et les Espagnols, quant à eux, insistaient sur la répartition des tâches convenue. Le chancelier allemand Friedrich Merz (CDU) et le président français Emmanuel Macron ont annoncé cet été qu'une clarification serait apportée d'ici la fin de l'année.

Le fait que le PDG de Dassault, Éric Trappier, puis la ministre française de la Défense, Catherine Vautrin, aient publiquement nié la capacité des partenaires à construire des avions de combat a été la goutte d'eau qui a fait déborder le vase du point de vue allemand. Le comité d'entreprise de la division armement d'Airbus, basée en Bavière, n'a pas été le seul à demander le retrait du FCAS.

Des politiciens de l'Union, tels que Volker Mayer-Lay, rapporteur pour l'armée de l'air au sein de la commission de la défense du Bundestag allemand, ont également insisté pour changer de partenaire. Au lieu de la France, l'Allemagne et l'Espagne devraient plutôt développer un nouvel avion de combat avec le groupe suédois Saab.

L'enjeu symbolique est également important

Avant la réunion prévue ce jeudi à Berlin entre le ministre fédéral de la Défense Boris Pistorius (SPD) et ses homologues français et espagnol Vautrin et Margarita Robles, l'avenir du FCAS reste totalement incertain, selon des sources concordantes. Les participants au programme n'osent pas faire de pronostics. En réalité, après les querelles des derniers mois, il serait inimaginable de poursuivre avec la configuration actuelle.

Dans le contexte géopolitique actuel, on ne peut toutefois pas laisser échouer le plus grand projet d'armement européen. Pour le président français en particulier, l'enjeu symbolique est également important. Dans le cadre de ses efforts pour promouvoir une plus grande autonomie européenne en matière de politique d'armement, Macron a joué un rôle de premier plan dans le lancement du projet FCAS en 2017.

Les scénarios possibles vont de l'abandon du programme dans sa forme actuelle, avec ses sept piliers et une limitation à certains composants du système, c'est-à-dire un FCAS allégé, à la poursuite du programme avec une nouvelle répartition des tâches.

Dans le premier cas, l'Allemagne, l'Espagne et la France ne développeraient plus ensemble que des drones et des capteurs dans le cadre d'un système de combat aérien du futur ; dans le second cas, elles continueraient à développer conjointement un avion de combat entièrement nouveau, équipé d'un nouveau moteur.

Il faut un « architecte »

Contrairement à ce qui était le cas jusqu'à présent, Dassault, Airbus Allemagne et Airbus Espagne ne participeraient alors plus à parts égales (33 %) à ce programme central, mais Dassault aurait une part de travail d'au moins 50 %.

Dassault, mais aussi des personnalités influentes de la politique française et du secteur de l'armement, font pression pour un tel réajustement. La répartition actuelle des tâches serait inefficace et menacerait la mise en service du nouvel avion de combat au début des années 2040.

Sur des questions centrales telles que l'aérodynamique ou la technologie furtive, un « architecte » doit être en mesure de prendre des décisions, avait déclaré le PDG de Dassault cet été. Celui-ci doit pouvoir choisir ses fournisseurs et remplacer ceux qui ne font pas bien leur travail.

Renforcement du programme Eurodrone

Les Français s'inspirent du démonstrateur de drone de combat nEUROn, lancé dans les années 2000, auquel cinq pays européens ont participé et que Dassault a développé sous sa houlette avec une part de travail supérieure à 50 %.

En Allemagne, ce réajustement dans un domaine clé souverain tel que la construction d'avions de combat était jusqu'à présent considéré comme inacceptable. Mais ce scénario n'est apparemment pas exclu. En contrepartie, Airbus pourrait obtenir une plus grande part du travail sur les drones.

Le renforcement d'Airbus dans le programme Eurodrone, déjà bien avancé, dont Dassault a récemment menacé de se retirer, pourrait également faire partie d'une solution globale lors de la réunion des ministres de la Défense à Berlin, selon certaines sources.

« Peu propice à la coopération »

Selon certaines informations, des discussions auraient eu lieu ces dernières semaines entre les dirigeants de Dassault et d'Airbus. Du côté militaire également, un accord a été trouvé sur les exigences opérationnelles de l'avion de combat.

« Lorsqu'un acteur dit « c'est soit à mes conditions, soit rien », cela n'est pas très propice à la coopération », a déclaré mercredi le PDG d'Airbus, Guillaume Faury. Aujourd'hui, nous nous trouvons dans une « zone de tension entre deux conceptions différentes de ce que signifie la coopération et la nécessité de satisfaire les États qui la soutiennent ».

Il faut en effet être en mesure de construire un avion qui réponde aux besoins des Français, mais aussi des Allemands et des Espagnols. Dans le contexte plus large de la politique européenne en matière d'armement, il est clair que cela nécessite des investissements importants. « Et pour investir beaucoup, nous devons nous associer », a averti M. Faury.

Source : F.A.Z.
Niklas Záboji
Correspondant économique à Paris

 

 

[Asgard]

10 minutes ago, Patrick said:

l'enjeu symbolique est également important.

Symbole qui resterait si l'Espagne continue avec nous sur le NGF2 Win-win

[gargouille]

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

D'où ça sort?

"50-50 avec les espagnols et 50 avec DA"??? gné???

Et... Daher? Quel rapport?

J'ai rêvé de Dassault toute le nuit. 

C'est vrai, je suis malade j'ai peu dormi.

 

Donc on évoque un cloud commun et ils parlent de faire le Cloud et les drones mais sans décrire le concept d'emploi avion + drone-s.

Ils oublient le Rafale F5 et son drone de combat furtif pour mi 2030 et les autres drones que des entreprises françaises ou de pays utilisant des Rafale pourraient concevoir.

Modifié vendredi à 08:02 par gargouille

[Alexis]

il y a 25 minutes, Patrick a dit :

Le fait que le PDG de Dassault, Éric Trappier, puis la ministre française de la Défense, Catherine Vautrin, aient publiquement nié la capacité des partenaires à construire des avions de combat a été la goutte d'eau qui a fait déborder le vase du point de vue allemand. Le comité d'entreprise de la division armement d'Airbus, basée en Bavière, n'a pas été le seul à demander le retrait du FCAS.

 

Oui, la partie française a appliqué depuis plusieurs années la politique "motus et bouche cousue" sur le comportement de Airbus DS et de la partie allemande en général. C'était nécessaire dans le cadre d'une négociation, même une négociation dure : match de rugby derrière les portes closes, grands sourires devant les caméras une fois sortis du vestiaire

Le fait que Trappier puis Vautrin ait commencé à mettre certains faits sur la place publique est le signe que du côté français on est en train de sortir du mode "négociation", le mode où même si on s'étripe en privé on ne dit rien en public afin de ne pas mettre en danger l'avenir du projet

Le plus probable reste l'abandon du SCAF, suite à quoi les langues vont probablement se délier du côté français. Ca pourrait être gratiné

 

il y a 25 minutes, Patrick a dit :

Dans le contexte géopolitique actuel, on ne peut toutefois pas laisser échouer le plus grand projet d'armement européen. Pour le président français en particulier, l'enjeu symbolique est également important. Dans le cadre de ses efforts pour promouvoir une plus grande autonomie européenne en matière de politique d'armement, Macron a joué un rôle de premier plan dans le lancement du projet FCAS en 2017.

Ca reste peut-être le dernier espoir pour Berlin et Airbus DS, que l'idéologie "max-européiste" de Macron le pousse à contraindre Dassault à se plier aux desiderata de Airbus DS

Mais cet espoir est irréaliste, du fait de la position politique très dégradée de Macron à l'Assemblée comme dans le pays, du fait du statut privé de Dassault et de la simplicité et lisibilité de sa position "Si vous voulez que je prenne des engagements, je dois avoir le moyen de les remplir", et encore parce qu'on arrive doucement au moment où des retards supplémentaires mettraient en danger l'alternative le SCAF français, avec risque d'impact sur la composante aéro de la dissuasion nucléaire

Il est possible que la décision de la partie allemande de fixer une date limite "fin de l'année" pour sortir du SCAF s'ils ne parviennent pas à faire plier Dassault soit le résultat d'une évaluation comme quoi cet espoir placé en Macron est désormais irréaliste

 

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

As-tu lu Lovecraft? 

Oui. J'étais ironique 

[ARPA]

il y a 9 minutes, gargouille a dit :

Donc on évoque un cloud commun et ils parlent de faire le Cloud et les drones mais sans décrire le concept d'emploi avion + drone-s Ils oublient le Rafale F5 et son drone de combat furtif pour mi 2030 et les autres drones que des entreprises françaises ou de pays utilisant des Rafale pourraient concevoir.

Concept d’emploi d’un cloud et de drones européens avec le F-35 ?

Il faut arrêter de se voiler la face, si l’Allemagne ne fait pas l’avion avec la France, elle achètera (ou assemblera sous licence) des F-35 (ou 47...) donc ça ne sert à rien d’envisager ce qui accompagne l’avion. 

Pour rappel, l’Allemagne et/ou l’Espagne avec Airbus ont été incapables de faire le Mako ou l’AFJT. 

Je n'exclue pas l'idée que l’Allemagne (et/ou d’autres pays) financent le développement d’un avion national, c'est juste le fait qu’ils arrivent à le mettre en service en nombre significatif qui me paraît absurde. L’exemple taiwannais montre que s’il est possible de concevoir un avion moderne (4G à l’époque) avec beaucoup d’aide étrangère, ça reste un avion nettement moins bon que la concurrence.

[Pakal]

Le dénouement approche, FCAS – Réunion secrète avec le Chancelier

https://defence-network.com/fcas-geheimtreffen-mit-dem-bundeskanzler/

Google Trad améliorée

Dorothee Frank

Le projet d'avion de combat franco-allemand « Future Combat Air System » (FCAS) est au point mort depuis plus d'un an, notamment en ce qui concerne le développement de l'appareil lui-même. Le constructeur aéronautique français Dassault, qui pilote le projet, fait obstruction. Les experts des forces armées allemandes recommandent depuis des mois l'abandon du projet ; seule la volonté politique a permis de le maintenir en vie. Mais cette volonté pourrait aujourd'hui s'effriter. Comme l'a appris Defence Network, le Chancelier Friedrich Merz a exigé des réponses lors d'une réunion aujourd'hui à la Chancellerie fédérale.

Selon le concept FCAS, l'avion de combat du futur fonctionnera avec des systèmes sans pilote.

Le projet global « Système aérien de combat du futur » (FCAS) est bien plus qu'un simple avion de chasse. Il s'agit d'un système de combat aérien du futur dont les huit piliers technologiques couvrent tous les aspects clés, notamment la coopération entre systèmes pilotés et non pilotés (MUM-T), les systèmes sans pilote étant également développés dans le cadre du programme et désignés comme « porte-avions distants ». Les capteurs, les communications et le développement d'un nuage de combat font également partie intégrante du programme. Les deux pays ont défini un total de huit piliers technologiques à cet effet, tous devant être unifiés par le premier et le plus important : l'avion de chasse, appelé « Système d'arme de nouvelle génération » (NGWS). L'échec d'un autre pilier n'aurait donc pas autant d'impact sur le programme que celui du NGWS.

Dassault pour la France : le pari réussi

Dassault pilote le projet d'avion de chasse et devait initialement s'associer à Airbus, mais c'est précisément sur ce point que le partenariat échoue. Apparemment, Dassault ne perçoit pas suffisamment d'intérêt à partager son savoir-faire avec son concurrent historique.

Du point de vue de l'entreprise aérospatiale française, cette fusion, motivée par des considérations politiques, présente en effet peu d'avantages. Le contrat de développement des futurs avions de combat français est quasiment assuré, même en cas d'échec du programme FCAS. Après tout, la France avait initialement participé au développement de l'Eurofighter avant de se tourner vers le Rafale de Dassault.

Pour le groupe aérospatial, seuls les appareils supplémentaires provenant d'Allemagne et d'Espagne seraient rentables, et ce, notamment grâce aux exportations, à l'instar du succès du Rafale.

L'échec prévisible du programme FCAS

Le blocage du programme FCAS, dû au blocus imposé par Dassault, dure depuis plus d'un an, du moins en ce qui concerne la partie avion de combat. Toutes les autres composantes technologiques continuent de fonctionner, mais pâtissent de l'arrêt de l'élément le plus crucial et, par conséquent, de l'ensemble du programme. Les contrats de développement arrivent à échéance et de nouveaux contrats ne seront signés qu'une fois de nouvelles étapes franchies. Les entreprises ont donc besoin de progrès pour passer d'une étape de développement à la suivante.

Le ministre allemand de la Défense, Boris Pistorius, avait annoncé en juillet que son homologue français et lui-même « apporteraient des éclaircissements sur le FCAS d'ici la fin de l'année ». Depuis, rien n'a bougé concernant le NGWS ni le projet Dassault. Aujourd'hui, une nouvelle réunion a eu lieu entre les deux ministres de la Défense, ainsi qu'une rencontre, selon Defence Network, avec le chancelier Friedrich Merz à la Chancellerie afin de coordonner la position de l'Allemagne.

Ces dernières semaines, M. Merz a déjà démontré que la préparation militaire de l'Allemagne et la dissuasion efficace de la Russie constituent les priorités de son programme politique.

Le chancelier bénéficie du soutien du syndicat IG Metall. Dans une lettre adressée au ministre des Finances, Lars Klingbeil, et au ministre de la Défense, M. Pistorius, le syndicat a plaidé pour l'arrêt du développement conjoint d'un avion de chasse avec Dassault, rapporte Handelsblatt. « Nous sommes fermement convaincus que Dassault s'est totalement disqualifié en tant que partenaire fiable en Europe en période de menace aiguë », rapporte Handelsblatt, citant la lettre qui précise également : « Nous avons confiance dans la main-d'œuvre allemande pour construire un avion de chasse de nouvelle génération ; de cette manière, nous maintiendrons et développerons davantage l'expertise du paysage industriel allemand, et nous n'utiliserons pas l'argent des contribuables pour construire ailleurs des capacités essentielles à la sécurité et à la domination de la concurrence. »

[Alexis]

il y a 8 minutes, ARPA a dit :

Il faut arrêter de se voiler la face, si l’Allemagne ne fait pas l’avion avec la France, elle achètera (ou assemblera sous licence) des F-35 (ou 47...) donc ça ne sert à rien d’envisager ce qui accompagne l’avion. (...) L’exemple taiwannais montre que s’il est possible de concevoir un avion moderne (4G à l’époque) avec beaucoup d’aide étrangère, ça reste un avion nettement moins bon que la concurrence.

Il y a à mon avis plusieurs scénarios. Du moins au plus probable, je verrais

- L'avion du SCAF. Non, ça c'est mort, même s'il était deux fois meilleur que le GCAP Berlin ne se résoudra jamais à acheter un avion français, ce serait "trop bête" !

- Un avion commun avec la Suède. Le problème bien sûr étant que Saab tiendrait à avoir les moyens de concevoir l'avion - ils ne sont pas plus bêtes que Dassault - et Airbus DS a déjà montré qu'ils étaient incapables de l'accepter. Il est permis de douter

- Le F-35 en effet (probablement pas le F-47 qui à ce stade est prévu "US-only", comme l'était déjà le F-22) Ce sera la solution "évidente", et "certes pas européenne, mais tout est de la faute des Français". Cependant les soucis posés par la dépendance la plus plate à Washington en ce domaine sont bien réels. Tout dépend de si Berlin est prêt à vraiment accepter jusqu'au bout les inconvénients de cette dépendance, qui pourraient aller s'aggravant avec le temps. J'ai un petit doute quand même

- L'avion issu du GCAP. Airbus DS n'aurait probablement pas grand rôle dans sa conception, parce que les répartitions sont déjà faites et le programme semble-t-il avance, avec British Aerospace dans le rôle de concepteur principal et le Japon et l'Italie jouant leurs rôles sans rechigner - précisément ce que l'Allemagne refuse de faire. Des Britanniques ont déjà dit (je n'ai plus la source) que l'Allemagne pourrait en fabriquer sous licence pour ses propres besoins (un peu ce que l'Inde fera avec le Rafale)

Si je devais parier, je choisirais un GCAP "à la sauce allemande", produit sous licence avec intégration de solutions électroniques allemandes (un peu comme les Israéliens ont fait avec le F-35I qui est "modifié et amélioré" avec leurs moyens). Faisant suite à un "Eurofighter ++", une nouvelle version améliorée

[ARPA]

il y a 39 minutes, Alexis a dit :

Il y a à mon avis plusieurs scénarios. Du moins au plus probable, je verrais

Vu les exemples polonais et espagnols, je n’excluerai pas l’achat d’une production coréenne ou turque. 

Après, on parle de l’armée industrie allemande, le plus absurde opérationnellement reste cohérent.

[gargouille]

Pour faire vivre l’industrie allemande, je verrai bien un programme européen avec l'achat d'autres F35 avec des pièces de fabrications allemandes associés a des drones allemands (sous licence US) et une participation au programme GCAP avec l'achat d'avions et une partie de sous traitance.

 

Si SAAB reste sur un "petit" avion ça me semble peu compatible avec un avion allemand entre 18T à 20T.

 

Si l'avion ne se fait pas le nombres de piliers va vite se réduire, comment demander à ses industriels de déléguer avec les allemands sur un moteur d'avion et avec les espagnols sur les capteurs si il n'y a pas d'avion au bout ?

Modifié vendredi à 11:13 par gargouille