scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Titus K]

Il y a 8 heures, Ziggy Stardust a dit :

D'après certains échos des négociations SCAF d'hier (à prendre avec des pincettes), notre ministre de la défense est complètement larguée sur le sujet, en contraste avec son prédécesseur. Heureusement que son cabinet est composé de gens compétents.

On s'y attendait ...

Si ce n’est pas trop indiscret, ces échos émanent-ils de France, d’Allemagne ou d’Espagne ?

[Patrick]

Si Vautrin est vraiment sur une posture anti-FCAS alors elle incarnera le repoussoir idéal, ce qui serait une bonne chose du point de vue de l'équipe des anti-FCAS.

En revanche si elle se fait rouler dans la farine alors ça sera un massacre car elle acquiescera à des choses absolument inadmissibles.

[Darkjmfr]

C'est plus à son niveau maintenant. Espérons que Macron sera amplement brieffé pour le 18 Décembre mais j'ai un doute sur sa capacité à être plus pragmatique qu'idéologue / occupé à soigner son image pour la postérité / bilan historique.

Etant donné les relations qu'il entretient avec ses premiers ministres si c'est lecornu qui maîtrise le dossier je ne suis pas certain que l'écoute soit là aussi.

[Polybe]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Si Vautrin est vraiment sur une posture anti-FCAS alors elle incarnera le repoussoir idéal, ce qui serait une bonne chose du point de vue de l'équipe des anti-FCAS.

En revanche si elle se fait rouler dans la farine alors ça sera un massacre car elle acquiescera à des choses absolument inadmissibles.

Après elle est sous Lecornu qui lui maitrise le sujet, et me semble-t'il garde un oeil attentif sur la défense. 

[Bechar06]

il y a une heure, Darkjmfr a dit :

Macron sera amplement brieffé pour le 18 Décembre

Heureusement Eric était, est et sera là !  pour la sauvegarde des intérêts FR  et la vision qui convient sur un tel sujet  

NGF est le morceau le plus lourd, avec son moteur  NEFE, et le + "rigide"   au sens où les options prises pèsent le + longtemps dans la cycle de vie   ... ( Cf. Rafale versus EF )

Le reste est plus flexible, à cycle de vie plus courts, plus rapidement évolutif

Restera la question de l' INTEGRATION du tout ... Quand on voit ce qui se passe sur d'autres programmes : c'est la partie la plus difficile à réussir ... Qui en sera responsable ?   Côté NGF :    forcément Dassault

[herciv]

Il y a 8 heures, Titus K a dit :

Si ce n’est pas trop indiscret, ces échos émanent-ils de France, d’Allemagne ou d’Espagne ?

Très bonne question. Parce que d'après mes échos à moi, elle apprend et même très vite.

[Myrtil]

41 minutes ago, Polybe said:

Après elle est sous Lecornu qui lui maitrise le sujet, et me semble-t'il garde un oeil attentif sur la défense. 

Vautrin est une politicienne aguerrie mais, dans la liste des urgences, pas sûr que le SCAF soit en top priorité.
L'absence de communication officielle allemande après l'intervention virulente d'IG Metall puis la séance ministérielle proprement dite fait surtout penser que ce sont les allemands qui moulinent les options en ce moment et qu'ils n'ont pas un calendrier infini pour le faire. Options qui ne sont guère enthousiasmantes.

[Patrick]

il y a 26 minutes, Polybe a dit :

Après elle est sous Lecornu qui lui maitrise le sujet, et me semble-t'il garde un oeil attentif sur la défense. 

Sauf qu'on ne sait plus trop pour qui roule Lecornu dans cette affaire justement.

J'avais au début fais la lecture qu'il voulait utiliser Vautrin comme fusible pour annuler le NGF voire le FCAS, et ne pas avoir à supporter cet échec personnel.

Mais à la réflexion le contraire est aussi possible, à savoir faire passer le NGF pour ne pas avoir à supporter le poids d'avoir mis fin à l'indépendance de Dassault et à la souveraineté Française dans la production d'avions de combat.

Or on sait que c'est clairement l'idée qui continue d'exister dans la tête de l'Elysée, alors même que l'Allemagne court désormais derrière trump et se rue sur des achats de matériels Américains...

Et comme Chiva a été dégagé et remplacé à la tête de la DGA par un ex-DGSE dont on ignore également tout des positions sur le sujet, sauf qu'il s'agit d'un "proche" du PR et du PM... Comment dire?

Tout ça ne prête pas à l'optimisme.

Concrètement, et pour illustrer l'absurdité de la situation, cela signifie en gros que la posture européiste, supposée nous libérer d'un risque de dépendance aux USA, nous emmène au contraire droit vers une dépendance envers des Allemands qui eux-mêmes assument parfaitement, et même s'échinent à être dépendants des USA, quelles que soient les circonstances! C'est un comble quand même!

Cela nous neutraliserait industriellement du point de vue des Américains, puisque notre "partenaire" Allemand se coucherait le moment venu en achetant des F-47 monkey model, des F/A-XX, ou tout simplement des F-35 supplémentaires!

Paradoxalement, Airbus D&S est donc à la fois le pire ennemi et le meilleur allié des anti-FCAS désormais vu qu'ils ont beuglé partout qu'ils veulent tout arrêter et ont tout le reste des syndicats etc derrière eux.

En conclusion, faire comprendre aux européistes que leur position pro-Allemande car pro-FCAS nous amène à être les laquais de gens qui se complaisent de leur coté à être les laquais de trump, ce qui, normalement, révulse les Européistes, est une gageure, et visiblement ça a du mal à passer.

 

il y a 5 minutes, Myrtil a dit :

Vautrin est une politicienne aguerrie mais, dans la liste des urgences, pas sûr que le SCAF soit en top priorité.

L'avenir immédiat c'est le Rafale F4.2, puis F4.3, en effet. Puis l'UCAS.

il y a 5 minutes, Myrtil a dit :

L'absence de communication officielle allemande après l'intervention virulente d'IG Metall puis la séance ministérielle proprement dite fait surtout penser que ce sont les allemands qui moulinent les options en ce moment et qu'ils n'ont pas un calendrier infini pour le faire. Options qui ne sont guère enthousiasmantes.

Plus le temps passe, plus un rapprochement vers les USA devient la solution la plus évidente pour eux, comme elle l'a toujours été. Trump ou pas trump.

[herciv]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Sauf qu'on ne sait plus trop pour qui roule Lecornu dans cette affaire justement

A mon avis la priorité de Lecornu c'est de doter les armées d'une solution capacitaire pérenne et dimensionnée pour ce qui nous attend dans les 30 prochaines années. Le programmes Turennes2 cite clairement le Rafale F5, et le rafale F5 reçoit clairement beaucoup d'attention actuellement.

Soyons clair ni LECORNU ni personne ne fera changer d'avis Dassault. Je pense en outre que les grands rêves d'une Europe forte vont être mis de côté pour un temps pour revenir à des projet plus réalistes ou chacun va devoir contribuer à équiper sa propre armée. Clairement un seul industriel pour l'aérien est totalement insuffisant quand on parle des volumes nécessaires. 

Je pense également qu'Airbus n'a pas l'agilité nécessaire pour produire des nouvelles solutions à un rythme soutenu nécessaire pour toujours avoir l'avantage sur le camp d'en face. Je pense que LECORNU en a conscience et a déjà eu des passes d'armes avec eux et d'autres sur ce sujet de la capacités industrielle. Bref le sujet n'est pas que le développement. 

Je pense donc que faire un seul NGF est bien le nœuds du problème. Si on veut que l'Europe arrive à s'équiper correctement il faudra plusieurs industriels et donc plusieurs NGF.

Modifié il y a 18 heures par herciv

[Myrtil]

26 minutes ago, Patrick said:

L'avenir immédiat c'est le Rafale F4.2, puis F4.3, en effet. Puis l'UCAS.

Ou plutot la mise à jour LPM, la question du PANG, la stratégie et le financement du spatial, le "durcissement" des armées.

28 minutes ago, Patrick said:

Plus le temps passe, plus un rapprochement vers les USA devient la solution la plus évidente pour eux, comme elle l'a toujours été. Trump ou pas trump.

Peut-être mais pour quel avion et quels gains technologiques dans l'industrie allemande? Qui plus est en pleine prise de conscience de retrait militaire américain, d'impératifs d'efficacité opérationnelle et d'ingérence politique flagrante, ce serait une décision très lourde à prendre pour un secteur clef, tant militaire qu'industriel. Je parle bien entendu de l'horizon SCAF, pas d'un achat de remplacement de flotte à court-terme.

La stratégie habituelle de s'adosser aux américains ou à d'autres pour étouffer les industries européennes a déjà échoué pour ce qui concerne le Rafale et désormais il y a même un autre programme européen dont ils ne font pas partie (nous devrions même dire plus partie étant donné le double passif Tornado et Typhoon). Cela ne me semble pas non plus un moteur suffisant.
Par contre, l'achat à court-terme d'avions américains est probable, ce qui explique l'antagonisme politique envers Dassault. Si on fustige volontiers l'attitude des représentants de l'industrie allemande, il y a un problème fondamentalement politique en devenir car comment avoir Dassault en lead NGF et acheter américain? C'est placer une bombe à retardement, il est impératif que Dassault ne puisse pas suffisamment peser pour qu'il n'y ait pas de rupture à venir de la partie française.

[Alberas]

il y a 53 minutes, herciv a dit :

A mon avis la priorité de Lecornu c'est de doter les armées d'une solution capacitaire pérenne et dimensionner pour ce qui nous attend dans les 30 prochaines années. Et le programmes Turennes2 cite clairement le Rafale F5, et le rafale F5 reçoit clairement beaucoup d'attention actuellement.

Soyons clair ni LECORNU ni personne ne fera changer d'avis Dassault. Je pense que les grands rèves d'une Europe forte vont être mis de côté pour un temps pour revenir à des projet plus réalistes ou chacun va devoir contribuer à équiper sa propre armée. Clairement un seul industriel est totalement insuffisant quand on parle des volumes nécessaires. 

Je pense également qu'Airbus n'a pas l'agilité nécessaire pour produire des nouvelles solution à un rythme soutenu nécessaire pour toujours avoir l'avantage sur le camp d'en face. Je pense que LECORNU en a conscience et a déjà des passes d'armes avec eux et d'autres sur ce sujet de la capacités industrielle. Bref le sujet n'est pas que le développement. 

Je pense donc que faire un seul NGF est bien le nœuds du problème. 

La priorité de Lecornu, c'est le budget de la Nation, si possible avec la poursuite de la hausse de celui du misistère des Armées. 

La priorité de Dassault, c'est la montée en cadence de la production du Rafale et la signature du contrat indien.

La priorité de Macron, Lecornu et Dassault c'est que le gouvernement ne saute pas.

Alors, le SCAF ....

[mgtstrategy]

Vu l'attachement et l'enjeu du scaf, soyons seriens, le sujet doit être suivi en très haut lieu. Et les adjoints de Vautrin sont de haut vol.

Vautrin est aussi très aguerrie...au delà du courant politique qu'elle représente.

Le fait que Chivas ai sauté en dit aussi assez long sur l'attention et renouveau nécessaire.

[Patrick]

à l’instant, Myrtil a dit :

Ou plutot la mise à jour LPM, la question du PANG, la stratégie et le financement du spatial, le "durcissement" des armées.

Oui, mais nous sommes dans un sujet lié à la puissance aérienne. 

à l’instant, Myrtil a dit :

Peut-être mais pour quel avion

F-35 et drones.

à l’instant, Myrtil a dit :

et quels gains technologiques dans l'industrie allemande?

Production de pièces pour la supply chain globale et de drones sous licence.

à l’instant, Myrtil a dit :

Qui plus est en pleine prise de conscience de retrait militaire américain,

Oui mais d'un autre côté trump appelle les Allemands à "prendre la tête de l'OTAN".

à l’instant, Myrtil a dit :

d'impératifs d'efficacité opérationnelle

Si ces impératifs existaient, tu sais ce que les Allemands auraient fait il y a 3 ans au lancement de la guerre en Ukraine? Ils auraient acheté des F-15EX et une tripotée d'armements stand-off Américains pour aller avec leurs F-35. Je suis sérieux, cet avion aurait tout pour leur plaire, moins la furtivité. Il a un radar AESA énorme, un système de guerre électronique issu du F-35 et analogue à Spectra sur certaines fonctions, une puissance et une distance franchissable énormes... Ce serait la plate-forme idéale aux côtés de leurs F-35 pour faire toutes les missions anti-radar qu'ils veulent faire à l'avenir avec leurs Eurofighter EK, et puis pour la mission nucléaire il emporte la B61-12 aux USA comme le peut le F-35. Et tant pis pour le coût à l'heure de vol (mais pas plus élevé que celui de l'Eurofighter) et la maintenance compliquée (mais pas plus que le Tornado).

Honnêtement. Ce serait de très loin, au vu des achats US, une des solutions les plus adaptées à la Luftwaffe. En fait, je pense même que le fait que l'Allemagne n'ait jamais acheté cet avion est une anomalie historique.

Il serait le stop-gap parfait en attendant la version monkey model du F-47. Le F-35 assurant entretemps une capacité furtive.

à l’instant, Myrtil a dit :

et d'ingérence politique flagrante,

Est-ce réellement un problème à ce stade? Regarde les réactions de Merz sur le sujet.

Il y a une lutte de pouvoir entre des factions idéologiques transnationales qui se joue dans plusieurs pays en ce moment. Et après l'éparpillement, vient le temps des consolidations autour de certaines postures et choix de société. On aurait tort de ne pas vouloir le voir. Mais on aurait encore plus tort de ne pas vouloir se rendre compte que pour certaines hyperclasses, dans certains pays, ces questions sont secondaires, car la méthode leur permettant de maintenir leur statut peut prendre diverses formes.

À ce titre, je te rappellerai qu'en 1919-1932 la France de l'après-guerre était jugée "trop juive" par les Américains, tandis que dans l'après-seconde guerre, la France était jugée "trop antisémite". Ça ne s'invente pas.

Dans les deux cas ce n'était pas ce qu'il fallait voir. Les postures ne sont que des moyens, pas des fins. Du moins, sauf en France, où le paraître a pour certaines personnes une importance plus grande que la réalité intrinsèque derrière les ors de la République.

à l’instant, Myrtil a dit :

ce serait une décision très lourde à prendre pour un secteur clef, tant militaire qu'industriel.

Pourquoi?
De quel secteur parle-t-on exactement en Allemagne?

Quand on lit les syndicats et autres s'exciter sur "la production d'avions de chasse en Allemagne", de quoi parlent ces gens? Quels avions de chasse?

L'Allemagne produit des sections de caissons centraux de fuselage, et assemble à grand peine des Eurofighter.

Elle n'est même pas fichue, alors que ce serait dans ses cordes, de réaliser un petit avion d'entraînement! Elle a ainsi craché sur la possibilité pour Airbus Espagne d'être moteur sur l'AFJT, pour proposer à la place une production sous licence de T-50 Golden Eagle Sud-Coréen!

Son dernier programme de drone était le Barracuda. Désormais pour faire ses "essais" elle acquière des drones XQ-58A Valkyrie Américains de la société Kratos, alors que ceux-ci ont une formule aérodynamique proche du Barracuda qui aurait donc très bien pu être reproduit en plus gros par homothétie.

à l’instant, Myrtil a dit :

Je parle bien entendu de l'horizon SCAF, pas d'un achat de remplacement de flotte à court-terme.

Même en considérant un horizon 2040 - 2045 le F-35 reste le plan A et également le plan B de l'Allemagne.

à l’instant, Myrtil a dit :

La stratégie habituelle de s'adosser aux américains ou à d'autres pour étouffer les industries européennes a déjà échoué pour ce qui concerne le Rafale et désormais il y a même un autre programme européen dont ils ne font pas partie (nous devrions même dire plus partie étant donné le double passif Tornado et Typhoon). Cela ne me semble pas non plus un moteur suffisant.

Oui, mais il y a aussi d'autres programmes "Européens" ou OTAN-compatibles en Europe dont les Allemands sont leaders. Il ne faut pas négliger ça non plus. Skyshield etc.

à l’instant, Myrtil a dit :

Par contre, l'achat à court-terme d'avions américains est probable, ce qui explique l'antagonisme politique envers Dassault.

Oui. Personne ne s'en cache en Allemagne, malgré la dichotomie évidente avec les fanfaronnades autour de "l'industrie Allemande des avions de combat".

Être à très bon niveau avec des Français est plus honteux qu'être les larbins des USA.

On a déjà vu cette attitude dans bien d'autres endroits cela dit, on devrait être habitués. 

Serrer la main des Français est plus honteux que se faire cracher à la gueule par "daddy" trump.

C'est en effet une étrangeté que beaucoup de gens ne veulent pas voir et encore moins admettre, pétris de certitudes. Sauf que "les autres ne pensent pas comme nous" pour paraphraser le titre d'un excellent livre sur l'histoire de la diplomatie Française.

à l’instant, Myrtil a dit :

Si on fustige volontiers l'attitude des représentants de l'industrie allemande, il y a un problème fondamentalement politique en devenir car comment avoir Dassault en lead NGF et acheter américain?

Voilà. C'est effectivement impossible et ça rend la position Allemande intenable depuis le début.

Il y a une raison pour laquelle je m'égosille comme un con sur ce sujet depuis 7 ans hein. 

à l’instant, Myrtil a dit :

C'est placer une bombe à retardement, il est impératif que Dassault ne puisse pas suffisamment peser pour qu'il n'y ait pas de rupture à venir de la partie française.

De leur point de vue c'est ça en effet.

Mais c'est de la pure projection. Dassault ne pourraient jamais se permettre une telle manœuvre. La position de Trappier perçue comme prédatrice est uniquement tournée vers la réussite du projet! LUI joue l'avenir de son entreprise et de ses employés! L'Allemagne, elle, ne perdrait pas grand chose à "lâcher" "son" "industrie de l'aviation de combat" centrée sur l'assemblage de l'Eurofighter...

D'ailleurs chose curieuse: Rheinmetal ont obtenu dans le cadre des offsets suivant l'achat des F-35, de fabriquer des tronçons de fuselage de F-35. Exactement ce que font Airbus D&S sur l'Eurofighter. Ça montre à quel point même les acteurs ne sont pas importants pour les politiques Allemands: seuls comptent les retours industriels et économiques.

Quels projets d'avenir voulez-vous concocter avec des interlocuteurs pareils?

Pendant ce temps en France, Dassault n'est remplaçable par personne d'autre, tout comme les autres industriels impliqués dans notre industrie de l'avion (au singulier) de combat Rafale.

[Kovy]

il y a 20 minutes, Patrick a dit :

Si ces impératifs existaient, tu sais ce que les Allemands auraient fait il y a 3 ans au lancement de la guerre en Ukraine? Ils auraient acheté des F-15EX et une tripotée d'armements stand-off Américains pour aller avec leurs F-35. Je suis sérieux, cet avion aurait tout pour leur plaire, moins la furtivité. Il a un radar AESA énorme, un système de guerre électronique issu du F-35 et analogue à Spectra sur certaines fonctions, une puissance et une distance franchissable énormes... Ce serait la plate-forme idéale aux côtés de leurs F-35 pour faire toutes les missions anti-radar qu'ils veulent faire à l'avenir avec leurs Eurofighter EK, et puis pour la mission nucléaire il emporte la B61-12 aux USA comme le peut le F-35. Et tant pis pour le coût à l'heure de vol (mais pas plus élevé que celui de l'Eurofighter) et la maintenance compliquée (mais pas plus que le Tornado).

Honnêtement. Ce serait de très loin, au vu des achats US, une des solutions les plus adaptées à la Luftwaffe. En fait, je pense même que le fait que l'Allemagne n'ait jamais acheté cet avion est une anomalie historique.

Il serait le stop-gap parfait en attendant la version monkey model du F-47. Le F-35 assurant entretemps une capacité furtive.

 

Se résoudre à devoir acheter un avion dont la conception de la cellule est plus vieille que le Torando , ça leur aurait vraiment fait mal c*l 

[Manuel77]

Le plus grand journal conservateur allemand. Macron semble vouloir sauver le projet et a nommé une diplomate expérimentée (Alice Rufo) aux côtés de la ministre de la Défense.

https://archive.is/vvUD2#selection-2429.0-2437.305

Une dernière tentative pour sauver le FCAS

Lors d'une réunion confidentielle à Berlin, les ministres de la Défense allemand, français et espagnol discutent du projet de plusieurs milliards d'euros visant à développer un avion de combat commun. Ce projet est menacé de liquidation.

Lors d'une réunion à Berlin, les ministres de la Défense français, espagnol et allemand ont examiné les perspectives d'avenir du projet commun d'avion de combat de dernière génération. Ces discussions confidentielles avaient pour but d'élaborer des propositions à l'intention des chefs d'État et de gouvernement afin de sauver le projet ou de le liquider sans trop de dommages politiques.
Après les discussions, la France a déclaré avoir « réaffirmé sa volonté de poursuivre le travail commun sur le FCAS afin de disposer d'ici 2040 d'un avion et d'un système de combat aérien du futur ».
Le projet « Future Combat Air System » (FCAS) a été lancé il y a huit ans par les chefs d'État et de gouvernement de l'époque, Emmanuel Macron et Angela Merkel, puis l'Espagne s'y est jointe. L'objectif du projet est de remplacer dans les années à venir les avions de combat Eurofighter et Rafale de quatrième génération par un avion commun de sixième génération. En outre, un char de combat commun (MGCS) doit être construit.

À Berlin, on ne s'attendait plus à ce que le projet soit mis en œuvre.
Cependant, depuis le début de la phase de projet pour ce projet de 100 milliards d'euros, des divergences existent quant à la répartition des parts entre les usines allemandes d'Airbus et le constructeur aéronautique privé français Dassault. Son PDG, Éric Trappier, avait réclamé des parts plus importantes pour son entreprise. Airbus a également rencontré des obstacles, les intérêts économiques bavarois étant également défendus avec véhémence en coulisses.
À Berlin, on ne s'attendait plus à ce qu'un accord soit trouvé, d'autant plus que l'introduction prévue à partir de 2040 ne correspond pas à l'évaluation des risques en matière de politique de sécurité du gouvernement fédéral allemand et de l'OTAN. Une coopération avec la Suède, qui travaille également au développement d'un avion de combat moderne et dispose d'une industrie de l'armement performante dans ce domaine, serait également envisageable.
Jeudi soir, le ministre de la Défense Boris Pistorius (SPD) a d'abord reçu sa nouvelle collègue Catherine Vautrin avec les honneurs militaires. Du côté français, un vent d'optimisme soufflait sur les discussions. Cela était principalement dû au travail préparatoire accompli par Alice Rufo avec son homologue allemand Jens Plötner. Âgée de 45 ans, cette diplomate de carrière fait depuis longtemps partie du cercle restreint des collaborateurs de Macron et suit le plus grand projet d'armement franco-allemand depuis ses débuts en 2017.

Merz et Macron doivent prendre une décision
En poste depuis octobre, Catherine Vautrin est encore en phase d'apprentissage. La presse française s'est moquée de ses premières apparitions médiatiques, car elle souhaitait faire atterrir le nouvel avion de combat Next Generation Fighter (NGF) sur des frégates plutôt que sur des porte-avions.
La ministre de 65 ans a également semé la confusion en affirmant que l'Allemagne ne pouvait pas construire seule un avion de combat. Cela correspond certes à peu près à la perception de l'entreprise d'armement Dassault. Mais la déclaration de Mme Vautrin contredisait le souhait de M. Macron de faire enfin avancer ce projet de plusieurs milliards. Depuis 2017, le FCAS est la réponse concrète au discours de Macron à la Sorbonne, dans lequel il appelait à l'autonomie stratégique de l'Europe.
Plusieurs propositions sont sur la table dans la recherche de solutions, mais la décision finale reviendra à Macron et Merz, qui doivent se rencontrer la semaine prochaine. La division en trois parties de la direction du projet, telle qu'elle a été décidée en 2019 avec l'adhésion de l'Espagne, est donc remise en question.

Pour Macron, c'est son héritage qui est en jeu
En France, on reproche certes au PDG de Dassault, Bernard Trappier, d'avoir exagéré dans ses critiques, mais on comprend tout à fait son souhait d'une répartition des tâches axée sur la performance. « Si nous voulons les meilleurs avions, nous devons choisir en fonction des compétences, et non selon des critères politiques », a déclaré Bernard Trappier à l'Assemblée nationale. Les députés ne se soucient que de savoir si leur circonscription est desservie, et non quelle entreprise est la plus compétente.
Le PDG de Dassault a souligné les mauvais résultats obtenus par la répartition purement proportionnelle des contrats, par exemple dans le cas de l'hélicoptère de combat Tigre. À l'Assemblée nationale, il a également souligné que la France était capable de construire seule un avion furtif de sixième génération. À Paris, on n'est guère favorable à l'idée de ne construire en commun que les drones et les systèmes électroniques interconnectés, mais pas l'avion. Cela soulèverait de nouvelles questions concernant la transmission d'informations confidentielles.
On dit que Dassault pourrait s'accommoder de construire le démonstrateur de l'avion avec une part de 50 % dans la deuxième phase du projet jusqu'en 2028. L'important est que l'efficacité et la qualité priment sur l'ancrage géographique ou la nationalité. Pour le président Macron, ce projet est également en jeu pour son héritage : il veut entrer dans l'histoire comme le chef d'État qui a fait progresser de manière décisive l'autonomie européenne en matière de sécurité et de défense.

L'Espagne se sent parfois comme un partenaire mineur, car tous les regards sont tournés vers Paris et Berlin. Pourtant, en novembre dernier, le gouvernement de Madrid a clairement montré qu'il maintenait son engagement dans le projet en signant deux nouveaux contrats d'une valeur de 700 millions d'euros. « Nous ferons tout pour que ce projet soit couronné de succès », avait alors déclaré la ministre de la Défense Margarita Robles. Elle avait exhorté la France et l'Allemagne à faire des efforts pour construire l'avion de combat européen, car il s'agissait d'un projet fondamental pour les forces armées espagnoles et l'industrie de la défense : « Nous en avons besoin », avait déclaré Mme Robles.
Le ministère espagnol de la Défense avait déjà promis 2,5 milliards d'euros sur cinq ans pour le développement de l'avion de combat. Cela devrait créer environ un millier d'emplois en Espagne, dont 400 chez le groupe d'armement Indra, qui coordonne le projet en Espagne.

 

[Myrtil]

31 minutes ago, Patrick said:

Oui, mais nous sommes dans un sujet lié à la puissance aérienne. 

Non, nous sommes sur un commentaire des priorités de C.Vautrin et du gouvernement en général, nous nous sommes mal compris.

32 minutes ago, Patrick said:

F-35 et drones.

J'en reviens au côté peu enthousiasmant des choix. Contrairement aux voisins US addict, je suis convaincu que les Allemands ne sont pas dupes quant aux qualités opérationnnelles et au coût d'exploitation de cet appareil. Ce ne sera pas un choix porté par des avantages mais par nécessité contrainte.

35 minutes ago, Patrick said:

Production de pièces pour la supply chain globale et de drones sous licence.

Ce qui ne constitue pas un gain technologique ni une voie d'émancipation. Cf point suivant.

37 minutes ago, Patrick said:

Est-ce réellement un problème à ce stade? Regarde les réactions de Merz sur le sujet.

Il y a une lutte de pouvoir entre des factions idéologiques transnationales qui se joue dans plusieurs pays en ce moment. Et après l'éparpillement, vient le temps des consolidations autour de certaines postures et choix de société. On aurait tort de ne pas vouloir le voir. Mais on aurait encore plus tort de ne pas vouloir se rendre compte que pour certaines hyperclasses, dans certains pays, ces questions sont secondaires, car la méthode leur permettant de maintenir leur statut peut prendre diverses formes.

Ce n'est pas un cocktail gagnant dans un pays fondamentalement démocratique dont le patriotisme se fait attaquer.

40 minutes ago, Patrick said:

Si ces impératifs existaient, tu sais ce que les Allemands auraient fait il y a 3 ans au lancement de la guerre en Ukraine? Ils auraient acheté des F-15EX et une tripotée d'armements stand-off Américains pour aller avec leurs F-35. Je suis sérieux, cet avion aurait tout pour leur plaire

Je pense exactement la même chose sauf que Scholz était en poste et la Zeitenwende était déjà "cadrée", y compris par le F-35 ouvrant l'option nucléaire. Par contre l'option Boeing me semble pertinente pour l'avenir proche, autrement dit tout choix de réquilibrage par l'US air force elle-même. Ce que je ne veux pas faire c'est sous-estimer l'appétit de l'industrie allemande en vue des sommes énormes qui sont empruntées, ils n'ont aucun intérêt à voir ceci se faire siphonner, la pression parlementaire en résultant est et va être énorme. Ils ont le cul entre deux chaises. Ils ne sont pas autonomes, font peu mais ils font et contrairement à beaucoup je crois l'industrie allemande plus capable qu'on veut bien se le dire. Leur situation est instable. Soit ils renoncent au peu qu'ils ont en terme d'autonomie et d'industrie indépendante, soit ils décident d'engager lourdement leur finance pour accroître cette autonomie. Toute l'accélération de la critique sur le SCAF va de pair avec la décision d'augmenter la dette pour besoin militaire à raison d'environ 40 Mds par an sur 12 ans, ce avant même la prise de fonction officielle de F.Merz. Ca me fait dire qu'ils tablent actuellement sur la deuxième option, peu lisible car elle-même peut prendre diverses formes de collaboration européenne, voire même de tentative solo. La bascule vers les US pour du moyen terme n'est, à mon avis, qu'un repli sous contrainte. Comme nous venons d'en parler, il s'agit toutefois de distinguer le court et le moyen terme.

[Myrtil]

6 minutes ago, Manuel77 said:

Le plus grand journal conservateur allemand. Macron semble vouloir sauver le projet et a nommé une diplomate expérimentée (Alice Rufo) aux côtés de la ministre de la Défense.

En l'occurrence Alice Rufo était une haute fonctionnaire notamment en charge des questions de défense européenne (programmes de financement) mais elle est désormais ministre déléguée des armées et fait donc partie de l'éxécutif. Sa nomination n'est pas vraiment axée sur le SCAF. Les auditions parlementaires qui ont fait immédiatement suite à la constitution du gouvernement Lecornu 2 ont bien montré que c'est elle qui portait l'ensemble des dossiers militaires et pas encore la ministre en titre.

12 minutes ago, Manuel77 said:

En poste depuis octobre, Catherine Vautrin est encore en phase d'apprentissage. La presse française s'est moquée de ses premières apparitions médiatiques, car elle souhaitait faire atterrir le nouvel avion de combat Next Generation Fighter (NGF) sur des frégates plutôt que sur des porte-avions.

Nous l'avons moquée sur ce forum pas tant pour cette histoire de frégate dont je n'ai personnellement pas vraiment entendu ou lu une reprise méprisante des propos dans la presse mais plutôt pour son incapacité à donner le nombre de sous-marins lanceurs d'engin dans la même interview, interview délibérement piégeuse.
Peu importe le bord politique, il ne faut pas la sous-estimer. Il y a quelques années, elle a été fortement pressentie comme première ministre, c'est l'aile gauche du parti macronien qui lui a fait barrage.

Au passage c'est Eric Trappier, pas Bernard ou alors un second prénom. A ce titre, est-ce qu'on peut se payer la tête du journaliste  ?

[Manuel77]

il y a 20 minutes, Myrtil a dit :

Au passage c'est Eric Trappier, pas Bernard ou alors un second prénom. A ce titre, est-ce qu'on peut se payer la tête du journaliste  ?

C'est drôle, Bernard a été inventé par DeepL, cela ne figure pas dans l'article original.
Parfois, le logiciel fait des erreurs bizarres qui, dans le pire des cas, inversent complètement le sens d'une phrase.

[herciv]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Si ces impératifs existaient, tu sais ce que les Allemands auraient fait il y a 3 ans au lancement de la guerre en Ukraine? Ils auraient acheté des F-15EX et une tripotée d'armements stand-off Américains pour aller avec leurs F-35.

Ben oui. ET c'est bien çà qui m'a toujours fait douter du sérieux militaire des allemands. Ils n'ont pas pris une plateforme pour faire la guerre mais pour être compatible avec les US. 

[Patrick]

Il y a 2 heures, Kovy a dit :

Se résoudre à devoir acheter un avion dont la conception de la cellule est plus vieille que le Torando , ça leur aurait vraiment fait mal c*l 

On nous propose bien d'acheter des Leopard 2...

 

Il y a 2 heures, Manuel77 a dit :

Le plus grand journal conservateur allemand. Macron semble vouloir sauver le projet et a nommé une diplomate expérimentée (Alice Rufo) aux côtés de la ministre de la Défense.

https://archive.is/vvUD2#selection-2429.0-2437.305

Une dernière tentative pour sauver le FCAS

Lors d'une réunion confidentielle à Berlin, les ministres de la Défense allemand, français et espagnol discutent du projet de plusieurs milliards d'euros visant à développer un avion de combat commun. Ce projet est menacé de liquidation.

Lors d'une réunion à Berlin, les ministres de la Défense français, espagnol et allemand ont examiné les perspectives d'avenir du projet commun d'avion de combat de dernière génération. Ces discussions confidentielles avaient pour but d'élaborer des propositions à l'intention des chefs d'État et de gouvernement afin de sauver le projet ou de le liquider sans trop de dommages politiques.
Après les discussions, la France a déclaré avoir « réaffirmé sa volonté de poursuivre le travail commun sur le FCAS afin de disposer d'ici 2040 d'un avion et d'un système de combat aérien du futur ».
Le projet « Future Combat Air System » (FCAS) a été lancé il y a huit ans par les chefs d'État et de gouvernement de l'époque, Emmanuel Macron et Angela Merkel, puis l'Espagne s'y est jointe. L'objectif du projet est de remplacer dans les années à venir les avions de combat Eurofighter et Rafale de quatrième génération par un avion commun de sixième génération. En outre, un char de combat commun (MGCS) doit être construit.

À Berlin, on ne s'attendait plus à ce que le projet soit mis en œuvre.
Cependant, depuis le début de la phase de projet pour ce projet de 100 milliards d'euros, des divergences existent quant à la répartition des parts entre les usines allemandes d'Airbus et le constructeur aéronautique privé français Dassault. Son PDG, Éric Trappier, avait réclamé des parts plus importantes pour son entreprise. Airbus a également rencontré des obstacles, les intérêts économiques bavarois étant également défendus avec véhémence en coulisses.
À Berlin, on ne s'attendait plus à ce qu'un accord soit trouvé, d'autant plus que l'introduction prévue à partir de 2040 ne correspond pas à l'évaluation des risques en matière de politique de sécurité du gouvernement fédéral allemand et de l'OTAN. Une coopération avec la Suède, qui travaille également au développement d'un avion de combat moderne et dispose d'une industrie de l'armement performante dans ce domaine, serait également envisageable.
Jeudi soir, le ministre de la Défense Boris Pistorius (SPD) a d'abord reçu sa nouvelle collègue Catherine Vautrin avec les honneurs militaires. Du côté français, un vent d'optimisme soufflait sur les discussions. Cela était principalement dû au travail préparatoire accompli par Alice Rufo avec son homologue allemand Jens Plötner. Âgée de 45 ans, cette diplomate de carrière fait depuis longtemps partie du cercle restreint des collaborateurs de Macron et suit le plus grand projet d'armement franco-allemand depuis ses débuts en 2017.

Merz et Macron doivent prendre une décision
En poste depuis octobre, Catherine Vautrin est encore en phase d'apprentissage. La presse française s'est moquée de ses premières apparitions médiatiques, car elle souhaitait faire atterrir le nouvel avion de combat Next Generation Fighter (NGF) sur des frégates plutôt que sur des porte-avions.
La ministre de 65 ans a également semé la confusion en affirmant que l'Allemagne ne pouvait pas construire seule un avion de combat. Cela correspond certes à peu près à la perception de l'entreprise d'armement Dassault. Mais la déclaration de Mme Vautrin contredisait le souhait de M. Macron de faire enfin avancer ce projet de plusieurs milliards. Depuis 2017, le FCAS est la réponse concrète au discours de Macron à la Sorbonne, dans lequel il appelait à l'autonomie stratégique de l'Europe.
Plusieurs propositions sont sur la table dans la recherche de solutions, mais la décision finale reviendra à Macron et Merz, qui doivent se rencontrer la semaine prochaine. La division en trois parties de la direction du projet, telle qu'elle a été décidée en 2019 avec l'adhésion de l'Espagne, est donc remise en question.

Pour Macron, c'est son héritage qui est en jeu
En France, on reproche certes au PDG de Dassault, Bernard Trappier, d'avoir exagéré dans ses critiques, mais on comprend tout à fait son souhait d'une répartition des tâches axée sur la performance. « Si nous voulons les meilleurs avions, nous devons choisir en fonction des compétences, et non selon des critères politiques », a déclaré Bernard Trappier à l'Assemblée nationale. Les députés ne se soucient que de savoir si leur circonscription est desservie, et non quelle entreprise est la plus compétente.
Le PDG de Dassault a souligné les mauvais résultats obtenus par la répartition purement proportionnelle des contrats, par exemple dans le cas de l'hélicoptère de combat Tigre. À l'Assemblée nationale, il a également souligné que la France était capable de construire seule un avion furtif de sixième génération. À Paris, on n'est guère favorable à l'idée de ne construire en commun que les drones et les systèmes électroniques interconnectés, mais pas l'avion. Cela soulèverait de nouvelles questions concernant la transmission d'informations confidentielles.
On dit que Dassault pourrait s'accommoder de construire le démonstrateur de l'avion avec une part de 50 % dans la deuxième phase du projet jusqu'en 2028. L'important est que l'efficacité et la qualité priment sur l'ancrage géographique ou la nationalité. Pour le président Macron, ce projet est également en jeu pour son héritage : il veut entrer dans l'histoire comme le chef d'État qui a fait progresser de manière décisive l'autonomie européenne en matière de sécurité et de défense.

L'Espagne se sent parfois comme un partenaire mineur, car tous les regards sont tournés vers Paris et Berlin. Pourtant, en novembre dernier, le gouvernement de Madrid a clairement montré qu'il maintenait son engagement dans le projet en signant deux nouveaux contrats d'une valeur de 700 millions d'euros. « Nous ferons tout pour que ce projet soit couronné de succès », avait alors déclaré la ministre de la Défense Margarita Robles. Elle avait exhorté la France et l'Allemagne à faire des efforts pour construire l'avion de combat européen, car il s'agissait d'un projet fondamental pour les forces armées espagnoles et l'industrie de la défense : « Nous en avons besoin », avait déclaré Mme Robles.
Le ministère espagnol de la Défense avait déjà promis 2,5 milliards d'euros sur cinq ans pour le développement de l'avion de combat. Cela devrait créer environ un millier d'emplois en Espagne, dont 400 chez le groupe d'armement Indra, qui coordonne le projet en Espagne.

ET ALLEZ. Mais qu'est-ce que c'est que c'est que ça? Putain...

Le gouvernement se retrouve donc:

• contre ses propres industriels
• contre la représentation nationale
• contre les intérêts de la France
• inféodé à une Allemagne qui se couche devant trump

...Et ça nous parle "d'autonomie Européenne".

Et l'égo de macron qui veut être flatté...

Mais quelle blague...

Dès lundi ça va ruer dans les brancards à l'assemblée, c'est pas possible autrement. Personne ne va accepter de voter des crédits pour cette merde. Personne.

Et bien évidemment absolument rien ne serait réglé pour poursuivre sereinement si toutefois c'était seulement possible, et vous pouvez être sûr qu'airbus D&S reviendra à la charge d'ici quelques jours, semaines, mois... pour obtenir davantage, et essayer de gratter du TOT gratuitement... Et qu'entretemps ils n'auront toujours pas été foutus de faire le travail qu'ils sont supposés faire.

Notre seul espoir est donc désormais que le parlement envoie bouler cette bande de clowns et de traitres à la patrie. Et qui sait, peut-être que le bundestag en profitera aussi sous la pression de ses propres industriels pour définitivement tourner cette page également, faisant disparaitre sans bruit ce machin, comme ont disparu le MAWS, le CIFS, le Tigre mk3...

En tout cas pour moi c'est finito, lecornu c'est dans le même tiroir que morin, alliot-marie, ou goulard... Quelle déception.

Quand on est sérieux on ne fait pas ça. Pas maintenant. Pas dans les conditions qu'on connait désormais tous, à savoir que Dassault et la France avec, c'est-à-dire les contribuables, vont se faire plumer dans les grandes largeurs, au profit de gens qui sont le faux-nez servile et obséquieux des USA et d'autres nations hostiles à l'Europe de manière générale.

 

Il y a 1 heure, Myrtil a dit :

Non, nous sommes sur un commentaire des priorités de C.Vautrin et du gouvernement en général, nous nous sommes mal compris.

J'en reviens au côté peu enthousiasmant des choix. Contrairement aux voisins US addict, je suis convaincu que les Allemands ne sont pas dupes quant aux qualités opérationnnelles et au coût d'exploitation de cet appareil. Ce ne sera pas un choix porté par des avantages mais par nécessité contrainte.

Alors là, ça me surprendrait justement, parce qu'ils sont déjà si mal dotés avec leurs Tornado et Eurofighter que le F-35 leur parait peu cher à faire voler et plus simple à entretenir en comparaison, quand ils voient ce qu'il se passe chez leurs voisins qui en sont équipés.

Il y a 1 heure, Myrtil a dit :

Ce qui ne constitue pas un gain technologique ni une voie d'émancipation. Cf point suivant.

Pourtant ça leur convient amplement avec leurs achats de F-35.

Il y a 1 heure, Myrtil a dit :

Ce n'est pas un cocktail gagnant dans un pays fondamentalement démocratique dont le patriotisme se fait attaquer.

Ce n'est pas leur problème, et ils ne rechignent absolument pas à se comporter de façon antidémocratique justement.

Il y a 1 heure, Myrtil a dit :

Je pense exactement la même chose sauf que Scholz était en poste et la Zeitenwende était déjà "cadrée", y compris par le F-35 ouvrant l'option nucléaire. Par contre l'option Boeing me semble pertinente pour l'avenir proche, autrement dit tout choix de réquilibrage par l'US air force elle-même. Ce que je ne veux pas faire c'est sous-estimer l'appétit de l'industrie allemande en vue des sommes énormes qui sont empruntées, ils n'ont aucun intérêt à voir ceci se faire siphonner, la pression parlementaire en résultant est et va être énorme. Ils ont le cul entre deux chaises. Ils ne sont pas autonomes, font peu mais ils font et contrairement à beaucoup je crois l'industrie allemande plus capable qu'on veut bien se le dire. Leur situation est instable. Soit ils renoncent au peu qu'ils ont en terme d'autonomie et d'industrie indépendante, soit ils décident d'engager lourdement leur finance pour accroître cette autonomie. Toute l'accélération de la critique sur le SCAF va de pair avec la décision d'augmenter la dette pour besoin militaire à raison d'environ 40 Mds par an sur 12 ans, ce avant même la prise de fonction officielle de F.Merz. Ca me fait dire qu'ils tablent actuellement sur la deuxième option, peu lisible car elle-même peut prendre diverses formes de collaboration européenne, voire même de tentative solo. La bascule vers les US pour du moyen terme n'est, à mon avis, qu'un repli sous contrainte. Comme nous venons d'en parler, il s'agit toutefois de distinguer le court et le moyen terme.

Oui non mais déjà les grandes annonces allemandes, hein, elles vont, elles viennent, ils sont très forts pour agiter des liasses de billets dans tous les sens, mais quand il s'agit de le dépenser ce n'est pas la même histoire. Et ils vont avoir d'autres problèmes plus urgent avant ça. Ensuite si la guerre en Ukraine s'arrête je fais le pari que leurs plans vont s'arrêter avec, il suffit de voir ce qui s'est produit après 91 chez eux, ça a été encore pire que chez nous.

Enfin, s'ils ont tant d'argent et sont si bons, ils n'ont pas besoin de Dassault. En théorie. Donc leur comportement relève de la plus pure prédation qui soit.

Et non je ne pense pas que le repli vers les US soit sous contrainte. Ils n'avaient aucune contrainte quand ils ont acheté des Patriot et des P-8.

Enfin, le moyen terme dont tu parles, c'est la cessation des hostilités en Ukraine pour cause d'essoufflement des deux côtés. Cette cessation s'accompagnera IMMÉDIATEMENT d'une reprise de contact entre allemands et russes qui recommenceront à faire du business tout simplement car ils en ont BESOIN économiquement. Or à l'heure actuelle les USA sont déjà sur les rangs pour recommencer à importer des matières premières russes. Donc l'alignement USA - Allemagne est plus qu'évident, il est naturel, inné, atavique.

Modifié il y a 17 heures par Patrick

[Polybe]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Si ces impératifs existaient, tu sais ce que les Allemands auraient fait il y a 3 ans au lancement de la guerre en Ukraine? Ils auraient acheté des F-15EX et une tripotée d'armements stand-off Américains pour aller avec leurs F-35. Je suis sérieux, cet avion aurait tout pour leur plaire, moins la furtivité. Il a un radar AESA énorme, un système de guerre électronique issu du F-35 et analogue à Spectra sur certaines fonctions, une puissance et une distance franchissable énormes... Ce serait la plate-forme idéale aux côtés de leurs F-35 pour faire toutes les missions anti-radar qu'ils veulent faire à l'avenir avec leurs Eurofighter EK, et puis pour la mission nucléaire il emporte la B61-12 aux USA comme le peut le F-35. Et tant pis pour le coût à l'heure de vol (mais pas plus élevé que celui de l'Eurofighter) et la maintenance compliquée (mais pas plus que le Tornado).

Honnêtement. Ce serait de très loin, au vu des achats US, une des solutions les plus adaptées à la Luftwaffe. En fait, je pense même que le fait que l'Allemagne n'ait jamais acheté cet avion est une anomalie historique.

Il serait le stop-gap parfait en attendant la version monkey model du F-47. Le F-35 assurant entretemps une capacité furtive.

Je peux confirmer que le F-15 en terme de capacité plait pas mal à certains aviateurs de la Luftwaffe.

 

[c-eleven]

Il ne faut pas sous-estimer le rôle des lobby, ça apparait dans les différents articles allemands ici. On a le lobby allemand qui soutiens Airbus Défense bien sûr. Et au sein de Airbus Défense: le lobby bavarois, IG metal, et chaque lander qui a une usine à même de faire atterrir quelque milliard d'€ dans son jardin qui va pousser pour que lesdits Mds atterrisse bien là ou il faut. C'est le jeu, c'est normal, et il ne faut pas s'en formaliser.

Nous aussi nous avons nos lobby, il ne faut pas se leurrer. Il y a bien sûr le lobby germanophile européiste envers et contre tout, qu'on soupçonne d'être prêt à céder n'importe quoi pour leur idéologie pacifiste. 

Mais la BITD aéronautique française est aussi très structurée avec des gens qui se connaissent de longue date: Dassault, DGA, ONERA, Safran, Thalès, etc. 

Le seul truc c'est que les premiers sont bavards et prêtent beaucoup d'importance à la communication alors que les seconds sont plutôt des ingénieurs qui sont assez mal à l'aise, voir maladroit, avec la communication.

Les lobby allemands sont bavards également. Eux aussi prêtent aussi beaucoup d'importance à la communication car ça fait partie du jeu auquel ils sont habitué: pousser de hauts cris, dramatiser, jouer l'arbitre, faire des drama, prendre l'opinion publique à témoin... c'est leur boulot pour faire atterrir les milliards là où il faut.

Du côté de la BITD aéronautique française la seule chose qu'on ai vu à ce jour ce sont des auditions au Sénat où un Trappier a dit que les allemand ne savaient pas faire un avion, oh mon dieux! Et il l'a dit juste parce qu'on lui a posé la question. 

Alors, ne pas exagérer l'importance de la communication, savoir fabriquer c'est quand même plus important. Mais ne pas la sous-estimer non plus, et on ne va pas demander à des gens qui ne savent pas communiquer de le faire en jouant un jeu qu'ils maitrisent mal.

Mais mon avis (pour ce que ça vaut) c'est que le mieux pour eux maintenant c'est de mètre les pieds dans le plat. Etre eux-mêmes, et dire ce qu'ils pensent avec leurs mots à eux. C'est à dire:

"Airbus Defense est une véritable escroquerie! Ils ne savent juste rien faire. Il n'y a RIEN, c'est un coquille vide. Tout ceux qui avaient un minimum de savoir-faire avec l'Eurofighter sont partis à la retraite sans transmission. Pas capables de faire le drone MALE qui est une véritable catastrophe à mettre à la poubelle après avoir engloutis 10 Mds. Le drone de combat: c'est fabrication sous licence US 100% ITAR, ils n'ont même pas essayé de le faire. C'est juste un SCAM qui joue sa survie en voulant pomper des milliards au contribuable allemand"

Il faudrait que ce soit dit par un haut responsable français, que ça fasse du bruit, que ça secoue, un grand coup de pieds dans la fourmilière. Bien sûr: ça ferrait fortement tanguer le bateau avec des drama qu'on imagine outre-Rhin, mais perdu pour perdu ça pourrait aussi entrainer certains questionnement de la part de l'opinion publique allemande sur Airbus DS, remettre le débat sur le terrain de la compétence et recentrer le curseur dans la négociation pour rendre l'offre 50% Dassault + leadership acceptable à leurs yeux.  
 

[c-eleven]

16 minutes ago, Polybe said:

Je peux confirmer que le F-15 en terme de capacité plait pas mal à certains aviateurs de la Luftwaffe.

 

F15 

[Hubisan]

Il y a 18 heures, Patrick a dit :

Ah parce qu'une vassalisation à la russie vaut mieux qu'une vassalisation aux USA? 

Faire trépigner un emoji c'est facile. 

Mais en quoi l'Allemagne commençait -elle le moins du monde a présenter des signes de vassalisation par la Russie? et encore moins évident, a en souffrir?

spoiler : La Russie augmentait abusivement le prix du gaz? NON Elle faisait peser des menaces de non approvisionnement arbitraire de l'Allemagne: NON.

Je te laisse la parole et a ceux qui partage cette opinion.

[Polybe]

il y a 19 minutes, Hubisan a dit :

Faire trépigner un emoji c'est facile. 

Mais en quoi l'Allemagne commençait -elle le moins du monde a présenter des signes de vassalisation par la Russie? et encore moins évident, a en souffrir?

spoiler : La Russie augmentait abusivement le prix du gaz? NON Elle faisait peser des menaces de non approvisionnement arbitraire de l'Allemagne: NON.

Je te laisse la parole et a ceux qui partage cette opinion.

Question : le français est-il ta langue maternelle ?