scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[gargouille]

Il y a 14 heures, Patrick a dit :

C'est un point de vue. Mais honnêtement une unique grande soute unitaire en longueur serait probablement bien plus simple que des soutes latérales telles qu'observées sur la maquette du NGF du Bourget 2019, déjà, et ensuite permettraient d'embarquer des armes bien plus intéressantes, notamment des missiles balistiques.

Le problème du drone c'est sa vitesse. L'UCAS ne sera probablement pas supersonique.

J'ai peur que tu penses l'avion qui sortira au minimum dans 20 ans et durera peut être jusqu’à la fin du siècle, comme si tu aurais voulu qu'il sorte il y a 20ans.

 

Il y a quelques décennies Dassault a arrêté de dessiner des avions volant de + en + vite, par ce qu'à la course avec les nouveaux missilles, le missile gagnait.

Là on commence a imager l'utilisation d'armes +/- autonomes, +/- téléguidé et capable de communiquer entre elles et d'agir en conséquence. Et de le faire en y ajoutant un avion piloté, et je ne te parle pas de la partie adverse.

On lance ce qui me semblerait être un gros drone très furtif multirôle, il n'aura peut être pas une très longue vie opérationnelle. 

Il volera peut être moins vite que le Rafale, mais pourquoi n'auront nous pas un autre drone plus spécialisé volant vite ?

Peut être qu'en 2050 on enverra principalement les drones délivrer les armements air sol.

Peut être en 2050 il faudra lancer les armes air sol de + en + loin et qu'il faudra des missiles avec des portés bien plus longue qu’aujourd’hui rendant la furtivité de l'avion ou du drone porteur inutile.

Peut être qu'en 2040 sortira en plus du nouvel avion plusieurs drones complémentaires de celui qui sort en 2030, on aura alors le Rafale, le drone très furtif de 2030, le nouvel avion et plusieurs types de drones.

Donc peut être que le nouvel avion n'a pas besoin d'une grande capacité d'emports en soute.

 

C'est aussi pour cela que je pense qu'il vaudrait mieux être le plus agile possible et faire l'avion seul.

Modifié hier à 15:06 par gargouille

[Picdelamirand-oil]

Le Scaf toujours en stand-by

https://air-cosmos.com/article/le-scaf-toujours-en-stand-by-70786

Citation

Sur fonds de grosses tensions entre Airbus et Dassault, l’avenir du SCAF ne tient plus qu’à un fil. Les ministres français, allemand et espagnol de la défense se sont réunis jeudi dernier sans trouver d’accord. Que reste-t-il pour sauver le programme ?

Le système européen de combat du futur, le SCAF, a connu des meilleurs jours. Tandis que les tensions entre Airbus et Dassault semblent avoir franchi le cap d’une impossible réconciliation, l’arbitrage au niveau ministériel ne porte pas ses fruits. Les yeux se tournent vers Emmanuel Macron et le chancelier allemand Friedrich Merz, qui récupèrent la patate chaude.

 

Modifié hier à 14:58 par Picdelamirand-oil

[ARPA]

il y a 13 minutes, gargouille a dit :

J'ai peur que tu penses l'avion qui sortira au minimum dans 20 ans et durera peut être jusqu’à la fin du siècle, comme si tu aurais voulu qu'il sorte il y a 20ans.

Honnêtement, je suis incapable d’envisager mieux que ce qui se faisait il y a 20 ans (un F-22 ou un Rafale) 

Éventuellement avec les progrès technologiques, on gagne un peu de furtivité, de maniabilité, d’autonomie ou de charges utile... mais fondamentalement, on conserve un avion assez comparable. 

 

Une option aurait peut-être été d’envisager un avion non polyvalent (un bombardier lourd, descendant du Mirage IV et pour remplacer les Tornado) ce qui aurait permis de ne pas trop se braquer sur la qualité de l’avion (qui ne ferait que compléter les Rafale ou Typhoon/F-35)

[gargouille]

il y a 14 minutes, ARPA a dit :

Honnêtement, je suis incapable d’envisager mieux que ce qui se faisait il y a 20 ans (un F-22 ou un Rafale) 

Éventuellement avec les progrès technologiques, on gagne un peu de furtivité, de maniabilité, d’autonomie ou de charges utile... mais fondamentalement, on conserve un avion assez comparable. 

 

Une option aurait peut-être été d’envisager un avion non polyvalent (un bombardier lourd, descendant du Mirage IV et pour remplacer les Tornado) ce qui aurait permis de ne pas trop se braquer sur la qualité de l’avion (qui ne ferait que compléter les Rafale ou Typhoon/F-35)

C'est pas, est ce que de l'on aura besoin de garder une grande capacité en soute si l'on doit mettre les armes dans la soute d'un drone ?

 

Si le futur missile nucléaire doit être lancé de l'avion de plus loin que la porté des radars de l'ennemie, à quoi ça sert de mettre le missile dans la soute d'un avion furtif aux ondes radar ?

Modifié hier à 15:22 par gargouille

[Asgard]

Sauf que le prix du drone sera tel que tu ne l'emploiera pas à toutes les sauces. Très très très souvent l'avion sera seul. Mais il doit être capable de gérer ou communiquer des To de données sécurisées entre l'avion, ses drones et les autres composants de l'armée, le tout dans un contexte contraint et brouillé.

Maintenant.... Le ngf-fr / -next sera sûrement le dernier appareil piloté. Voir évoluera au court de sa vie vers un appareil autonome. (Sauf si d'ici là on est tous mort par explosions atomiques ou esclaves de l'IA)

Modifié hier à 17:37 par Asgard

[casoucasou]

Bon, tout ça aura quand même eu quelque chose de positif : j’aurai découvert Lovecraft.

(j’ai acheté « le mythe de Cthulhu » que je lis près de mon sapin, seul, dans mon appartement vide. Je crois que je vais allumer la guirlande…)

[John92]

il y a 3 minutes, casoucasou a dit :

Bon, tout ça aura quand même eu quelque chose de positif : j’aurai découvert Lovecraft.

(j’ai acheté « le mythe de Cthulhu » que je lis près de mon sapin, seul, dans mon appartement vide. Je crois que je vais allumer la guirlande…)

Voir tes MP pour éviter le HS

[MrSpirou]

https://be.diplomatie.gouv.fr/fr/visite-de-lentreprise-aeronautique-sabca

Le 10 décembre 2025, l’ambassadeur de France en Belgique, M. Xavier Lapeyre de Cabanes a visité les installations de l’entreprise aéronautique SABCA sur leur site de Zaventem. Accueilli par le CEO, M. Stéphane Burton, il a pu découvrir les ateliers d’un acteur majeur du spatial et de l’aéronautique, tant civil que militaire, et évoquer avec lui les perspectives de coopération entre la France et la Belgique, pour le système de combat aérien du futur notamment.

[Patrick]

Il y a 6 heures, gargouille a dit :

J'ai peur que tu penses l'avion qui sortira au minimum dans 20 ans et durera peut être jusqu’à la fin du siècle, comme si tu aurais voulu qu'il sorte il y a 20ans.

Peut-être. 

Il y a 6 heures, gargouille a dit :

Il y a quelques décennies Dassault a arrêté de dessiner des avions volant de + en + vite, par ce qu'à la course avec les nouveaux missilles, le missile gagnait.

Là on commence a imager l'utilisation d'armes +/- autonomes, +/- téléguidé et capable de communiquer entre elles et d'agir en conséquence. Et de le faire en y ajoutant un avion piloté, et je ne te parle pas de la partie adverse.

On lance ce qui me semblerait être un gros drone très furtif multirôle, il n'aura peut être pas une très longue vie opérationnelle. 

Il volera peut être moins vite que le Rafale, mais pourquoi n'auront nous pas un autre drone plus spécialisé volant vite ?

En fait il est utile d'avoir un drone capable de passer le mach et de sortir de la zone transsonique pour lancer des missiles air-air, puisque comme le missile est lancé à cette vitesse, il n'a pas à franchir cette zone avant et après le mur du son lui-même, ce qui lui fait gagner beaucoup de portée. C'est une des conditions sine qua non pour maximiser le pk.

Il y a 6 heures, gargouille a dit :

Peut être qu'en 2050 on enverra principalement les drones délivrer les armements air sol.

Peut être en 2050 il faudra lancer les armes air sol de + en + loin et qu'il faudra des missiles avec des portés bien plus longue qu’aujourd’hui rendant la furtivité de l'avion ou du drone porteur inutile.

Peut être qu'en 2040 sortira en plus du nouvel avion plusieurs drones complémentaires de celui qui sort en 2030, on aura alors le Rafale, le drone très furtif de 2030, le nouvel avion et plusieurs types de drones.

Donc peut être que le nouvel avion n'a pas besoin d'une grande capacité d'emports en soute.

C'est une vision des choses, mais on aura aussi probablement besoin de plus en plus de charge utile, et tirer de loin signifie un gros besoin en carburant. Donc de gros armements.

Il y a 6 heures, gargouille a dit :

C'est aussi pour cela que je pense qu'il vaudrait mieux être le plus agile possible et faire l'avion seul.

Oui.

Sur l'UCAS c'est le cas, on le fait seuls pour aller vite, après les échecs à faire travailler les Européens ensemble vus sur Neuron puis FCAS-DP (le premier FCAS).

 

Il y a 5 heures, ARPA a dit :

Honnêtement, je suis incapable d’envisager mieux que ce qui se faisait il y a 20 ans (un F-22 ou un Rafale)

Éventuellement avec les progrès technologiques, on gagne un peu de furtivité, de maniabilité, d’autonomie ou de charges utile... mais fondamentalement, on conserve un avion assez comparable.

 

Une option aurait peut-être été d’envisager un avion non polyvalent (un bombardier lourd, descendant du Mirage IV et pour remplacer les Tornado) ce qui aurait permis de ne pas trop se braquer sur la qualité de l’avion (qui ne ferait que compléter les Rafale ou Typhoon/F-35)

Cet avion non polyvalent lourd dont tu parles ressemble au concept "Espadon" présenté par l'ONERA. ONERA qui rappelle qu'elle sait aujourd'hui faire des matériaux permettant le vol à mach 7 ou de rester furtif en volant à mach 4.

Il y a des pistes à creuser à ce propos.

[mgtstrategy]

2 hours ago, MrSpirou said:

https://be.diplomatie.gouv.fr/fr/visite-de-lentreprise-aeronautique-sabca

Le 10 décembre 2025, l’ambassadeur de France en Belgique, M. Xavier Lapeyre de Cabanes a visité les installations de l’entreprise aéronautique SABCA sur leur site de Zaventem. Accueilli par le CEO, M. Stéphane Burton, il a pu découvrir les ateliers d’un acteur majeur du spatial et de l’aéronautique, tant civil que militaire, et évoquer avec lui les perspectives de coopération entre la France et la Belgique, pour le système de combat aérien du futur notamment.

Cette vaste blague... On lui a dit que Dassault a revendu après la fumisterie du f35 belge ?!

[MrSpirou]

il y a 21 minutes, mgtstrategy a dit :

Cette vaste blague... On lui a dit que Dassault a revendu après la fumisterie du f35 belge ?!

C'est surtout que la sabca était déjà en mauvaise santé financière depuis plusieurs années avant la revente (et l'est toujours en fait)

Il était plus que temps de s'en débarasser

[Boule75]

Il y a 12 heures, MrSpirou a dit :

C'est surtout que la sabca était déjà en mauvaise santé financière depuis plusieurs années avant la revente (et l'est toujours en fait)

Il était plus que temps de s'en débarasser

Si le F-35 n'avait pas été choisi, compensations aidant , peut-être y aurait-il eu matière à investir et à relancer la Sabca ?

[Myrtil]

D'après Reuters:
Dassault Aviation CEO unsure if FCAS fighter will go ahead

https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/dassault-aviation-ceo-says-unsure-if-fcas-fighter-project-will-go-ahead-2025-12-16/

Il faudrait tout de même avoir le contexte de ces propos rapportés dans ce CDSE (colloque des directions de la sécurité des entreprises).

[gargouille]

Il y a 20 heures, Asgard a dit :

Sauf que le prix du drone sera tel que tu ne l'emploiera pas à toutes les sauces. Très très très souvent l'avion sera seul. Mais il doit être capable de gérer ou communiquer des To de données sécurisées entre l'avion, ses drones et les autres composants de l'armée, le tout dans un contexte contraint et brouillé.

Maintenant.... Le ngf-fr / -next sera sûrement le dernier appareil piloté. Voir évoluera au court de sa vie vers un appareil autonome. (Sauf si d'ici là on est tous mort par explosions atomiques ou esclaves de l'IA)

Tout à fait, mais on envoie bien aujourd’hui à partir d'un SNA un drone autonome sur + de 1000km alors dans 20 ans ?

Je ne suis pas sur qu'il faille des giga de data pour gérer un drone dans le futur.

Ce dont je me demande si pour les armes air sol on n'utilisera pas plutôt un drone, donc l'avion piloté n'a plus besoin d'une grande capacité de soute, donc l'avion pourrait être plus léger, plus compact, avec de meilleures capacités dynamique...  et comme le prix sera peut être toujours au kilo... .

 

Pour le prix, déjà on peut penser un avion et plusieurs types de drones.

Un drone même a prix proche que l'avion piloté peut recevoir des pièces comme les moteurs non neufs, donc économie.

C'est plutôt à l'usage, un drone n'a pas besoin de s’entrainer, donc de voler pour s'entrainer, donc cout de possession et d'usage inférieur.

Le pilote du drone, les programmateurs eux devront s'entrainer.

Tu ne perds pas l’expérience et la longue formation avec la perte d'un drone que d'un pilote. La perdre d'un homme ou d'une femme pilote c'est pas pareille que celle d'une machine.

 

 

Et puis si c'est pour envoyer, un missile hypersonique, un missille balistique ou missile de croisière à longue portée a t on besoin d'un avion furtif ?

 

Modifié il y a 7 heures par gargouille

[gargouille]

Il y a 17 heures, Patrick a dit :

Peut-être. 

En fait il est utile d'avoir un drone capable de passer le mach et de sortir de la zone transsonique pour lancer des missiles air-air, puisque comme le missile est lancé à cette vitesse, il n'a pas à franchir cette zone avant et après le mur du son lui-même, ce qui lui fait gagner beaucoup de portée. C'est une des conditions sine qua non pour maximiser le pk.

C'est une vision des choses, mais on aura aussi probablement besoin de plus en plus de charge utile, et tirer de loin signifie un gros besoin en carburant. Donc de gros armements.

 

Je te réponds sur deux points :

- J'évoque un drone furtif capable de délivrer des armes air sol depuis une soute plutôt que d'utiliser un avion pour faire la même chose.

Si tu dédies au drone les cas où il faut être furtif, ou les cas où c'est trop dangereux pour un avion piloté, tu n'as plus besoin d'un avion avec une grosse capacité de soute.

- Si tu lances des armes encombrantes de type air sol a très longue porté, as tu besoin d'un avion furtif ?

Est ce que mettre l'arme sous le fuselage d'un avion furtif n'est pas suffisant ?

[Patrick]

il y a 12 minutes, gargouille a dit :

Si tu dédies au drone les cas où il faut être furtif, ou les cas où c'est trop dangereux pour un avion piloté, tu n'as plus besoin d'un avion avec une grosse capacité de soute.

Comment faire de l'antibunker sans bombe lourde ou missile lourd par exemple?
S'il faut avoir recours à un missile de croisière menant cette mission, il faut un engin qui vole loin et qui soit furtif, donc doublement énorme, afin qu'il puisse être tiré à distance de sécurité des radars terrestres navals et aériens adverses qui peuvent voir potentiellement très loin. La géographie aussi, ça joue.
L'alternative c'est donc un missile plus léger mais avec une grosse charge militaire, amené au plus près de sa cible autant que possible via un drone furtif emportant cette unique arme qui serait alors du poids le plus élevé possible pour la soute de l'engin.

Ça nous amène à une soute unitaire très large permettant de mettre en oeuvre cet unique armement au cours de la mission.

 

il y a 15 minutes, gargouille a dit :

Est ce que mettre l'arme sous le fuselage d'un avion furtif n'est pas suffisant ?

Potentiellement non, justement.

Déjà parce que dans cette configuration l'avion est bien moins furtif voire plus du tout, donc pourquoi s'emmerder a avoir fait un avion furtif? Surtout si l'arme peut être tirée à distance de sécurité où l'avion ne serait pas vu?

Ensuite parce que ça n'enlèverait rien au fait qu'il faudrait quand même un gros avion, et qu'à MTOW égale un avion furtif est forcément beaucoup plus gros et lourd qu'un avion qui ne l'est pas.

Enfin parce que si on veut garder une certaine confidentialité sur la nature exacte des emports, les emports externes sont à bannir purement et simplement.

 

En fait, une solution intéressante pourrait être une soute externe unique toute en longueur qui soit plaquée contre l'avion.

[FATac]

il y a 13 minutes, Patrick a dit :

Comment faire de l'antibunker sans bombe lourde ou missile lourd par exemple?

Avec un missile rapide ? L'AS-30L, de mémoire, avait d'assez bons résultats dans le domaine (nonobstant sa courte portée, liée à sa masse très contenue et à la nature de son guidage).

[Billion85]

il y a une heure, Myrtil a dit :

D'après Reuters:
Dassault Aviation CEO unsure if FCAS fighter will go ahead

https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/dassault-aviation-ceo-says-unsure-if-fcas-fighter-project-will-go-ahead-2025-12-16/

Il faudrait tout de même avoir le contexte de ces propos rapportés dans ce CDSE (colloque des directions de la sécurité des entreprises).

Pour moi la balle est dans le camp de l'Allemagne. C'est la patience de Merz qui déterminera le sort du NGF/SCAF.

Ici, il est clair que Macron et Lecornu veulent poursuivre, quitte à tordre le bras à Dassault. Ils sont pas prêt à assumer les conséquences d'un retrait du NGF. 

[MrSpirou]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Si le F-35 n'avait pas été choisi, compensations aidant , peut-être y aurait-il eu matière à investir et à relancer la Sabca ?

Peut-être, mais à quel prix ? Est-ce qu'on a estimé chez Dassault que la Sabca en vaudrait la peine ?

Je veux dire, même au sein de l'écosystème belge, la Sabca était à la traine. En cas de compensations industrielles, d'autres compagnies belges étaient plus pertinentes

Pour moi, l'achat du f35 a simplement été la goutte d'eau qui a fait déborder le vase

J'ajouterais que se retirer parce qu'une société dont on a des parts est en difficulté, c'est un "move" assez classique

D'ailleurs, chez Orizio, on en est au point d'évaluer une cession éventuelle des activités aerostructures, comme quoi c'est pas facile d'être propriétaire de la Sabca

Modifié il y a 5 heures par MrSpirou

[Nicks]

Le 11/12/2025 à 18:40, Patrick a dit :

Ce sont les deux facettes d'une même pièce.

Il serait plus sage de dire que le "nouveau grand satan" c'est-à-dire la russie poutinienne, reste une menace supérieure, mais que son existence ne justifie pas que l'on s'adosse à d'autres puissances qui sont elles aussi menaçantes même si moins, et qui sont soit prêtes soit à se rabibocher avec les poutiniens, soit à s'aligner sur des gens eux-mêmes alignés avec les poutiniens, le tout à nos dépends.

La seule voie possible est donc de réconcilier et refonder un camp national qui ne refuse pas de nommer ses ennemis, qui qu'ils soient, et fasse le choix de recentrer ses relations vers des pays qui sont de vrais partenaires et se tiennent a minima à une distance respectable des actions dirigées contre nous, même si ces pays font aussi du pur business avec d'autres acteurs potentiellement hostiles sans toutefois s'impliquer directement ou indirectement contre nous ou contre les peuples et nations qui sont nos alliés en Europe et dans le monde.

En clair, il faut être cohérent diplomatiquement.

Si au lieu de ça on veut choisir de se soumettre au "moins pire" tout en agitant un drapeau bleu blanc rouge et en gueulant très fort, ce qui est le cas des "patriotes" poutiniens, alors ça devient l'incarnation de la forfaiture et ça ne fait que nous affaiblir.
...Mais c'est aussi le cas des Européistes pro-allemands. Des atlantistes pro-trump. Des sinisants pro-PCC. Des poètes arabisants. Des Israélo-compatibles. Etc etc etc. La liste est longue.

Pour le moment, et pour illustrer l'absurdité de la situation, les lignes de fracture que ce choix de "camps" étrangers suppose au sein de la société Française y-compris au sein du camp "patriote", sont si ubuesques que la plupart des anti-Ukraine devraient objectivement être dans son camp, et que la plupart des "pro-Ukraine" ne le seraient objectivement pas s'ils y réfléchissaient quelques secondes au regard de leur tropisme idéologique. C'est flagrant.

À titre personnel, ma ligne s'efforce d'être cohérente. Je joue dans mon équipe. Je regarde qui est mon allié, à qui j'ai tendu la main, qui l'a serrée, qui a craché dedans, qui veut ma peau, qui coopère honnêtement avec moi, qui me veut du mal, qui m'apporte quelque chose. À partir de là tout devient beaucoup plus simple. Pas besoin de se perdre dans des considérations merdiques et des grandes envolées pseudo-historiques.

"Les nations n'ont pas d'amis, seulement des intérêts." Et les états sont des monstres froids.

Mais c'est dans l'intérêt de chacun d'avoir des amis. De vrais amis, qui ne vous poignardent pas dans le dos.

Je ne peux malheureusement pas répondre car ce serait complètement hors-sujet. Simplement, désirer faire le NGF seul et surtout ne pas s'embarquer dans une coopération qui viserait à nous priver d'un des rares atouts technologiques que nous possédons encore, ce malgré les errements de ceux que je jugent plus dangereux parce qu'ils ne jouent pas à la marge comme le fait encore la Russie (depuis 2014 et il est inutile de nier qu'elle n'est plus amicale depuis lors), mais président au déclin français depuis quatre décennies au nom de la CEE puis de l'UE, faire cet avion seul donc, ne tient aucunement à un sentiment pro russe ou anti-ukrainien. 

Je vois que les derniers déroulements de l'affaire ne dissipent toujours pas les soupçons que l'européisme passe par pertes et fracas notre souveraineté aéronautique et cela renforce encore mes propos, qui ont semble t'il défrisé les tenants du point Poutine.

 

 

[gargouille]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Comment faire de l'antibunker sans bombe lourde ou missile lourd par exemple? tu le fais s'il faut être furtif par le drone.
S'il faut avoir recours à un missile de croisière menant cette mission, il faut un engin qui vole loin et qui soit furtif, donc doublement énorme, afin qu'il puisse être tiré à distance de sécurité des radars terrestres navals et aériens adverses qui peuvent voir potentiellement très loin. La géographie aussi, ça joue.
L'alternative c'est donc un missile plus léger mais avec une grosse charge militaire, amené au plus près de sa cible autant que possible via un drone furtif emportant cette unique arme qui serait alors du poids le plus élevé possible pour la soute de l'engin.

Ça nous amène à une soute unitaire très large permettant de mettre en oeuvre cet unique armement au cours de la mission.

 

Potentiellement non, justement.

Déjà parce que dans cette configuration l'avion est bien moins furtif voire plus du tout, donc pourquoi s'emmerder a avoir fait un avion furtif?  Par ce que l'on ne peut pas se payer deux types d'avions Surtout si l'arme peut être tirée à distance de sécurité où l'avion ne serait pas vu?

Ensuite parce que ça n'enlèverait rien au fait qu'il faudrait quand même un gros avion, et qu'à MTOW égale un avion furtif est forcément beaucoup plus gros et lourd qu'un avion qui ne l'est pas. Oui mais un avion avec une grosse capacité en soute est plus lourd et plus encombrant qu'avec une plus petite capacité de soute encore plus si elle peut être répartie. Donc plus compact & léger, donc moteurs moins puissants & plus petits, donc meilleurs aérodynamisme, donc moins de consommation, donc des réservoirs plus petits & moins de poids, donc un avion plus petit & moins lourd & plus aérodynamique, donc des moteurs plus compacts car moins puissants, donc ... , et à discrétion radar égale un petit avion peut avoir une SER plus grande, et un avion plus petit sera toujours moins détectable car il n'a pas que le radar dans la vie.

Enfin parce que si on veut garder une certaine confidentialité sur la nature exacte des emports, les emports externes sont à bannir purement et simplement.  Simplement car à cette distance furtif ou pas cella n'a pas d'importance. Pour ça t'as ton drone

 

En fait, une solution intéressante pourrait être une soute externe unique toute en longueur qui soit plaquée contre l'avion. 

[Titus K]

Le chasseur du SCAF « très improbable » après les discussions entre ministres, selon une source

https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/fcas-fighter-jet-very-unlikely-after-ministers-talks-source-says-2025-12-16/

 

BERLIN, 16 décembre (Reuters) –

Une réunion entre les ministres de la Défense français, allemand et espagnol la semaine dernière n’a pas permis de dégager une avancée décisive pour sauver le programme de chasseur franco-germano-espagnol SCAF (FCAS), en difficulté, ont déclaré mardi trois personnes proches du dossier.

Le projet de 100 milliards d’euros, dans le cadre duquel les trois pays devaient construire conjointement un avion de combat de cinquième génération destiné à remplacer les Rafale français et les Eurofighter allemands et espagnols, est désormais « très improbable », a ajouté l’une des sources.

Les sources ont indiqué que la France espérait repousser à l’an prochain une décision que l’Allemagne souhaitait voir finalisée d’ici la fin de l’année 2025.

Une annonce indiquant que le projet passerait à l’étape suivante avait auparavant été envisagée pour la réunion de cette semaine des chefs de gouvernement de l’UE à Bruxelles.

Deux autres sources industrielles ont également déclaré qu’elles s’attendaient à ce que les discussions sur la prochaine phase du programme soient repoussées à 2026, estimant qu’il n’y avait rien à gagner à exposer publiquement un différend à ce stade.

Les ministères français et allemand de la Défense n’ont pas immédiatement commenté.

Les trois pays peinent également à parvenir à un accord sur le « cloud de combat » et les systèmes de drones prévus dans le cadre du programme SCAF, lequel était destiné à remplacer les chasseurs actuels de quatrième génération à l’horizon 2040.

Au cœur du différend se trouve la volonté de l’industriel militaire français Dassault de jouer un rôle de premier plan dans le projet devant Airbus, son partenaire allemand — une position que l’Allemagne juge intenable, selon les sources.

L’une des difficultés réside dans le fait que les deux pays ont besoin des avions pour des missions différentes.

La France a besoin d’appareils capables d’emporter des armes nucléaires et d’opérer en interopérabilité avec son porte-avions, tandis que l’Allemagne, qui ne dispose pas de porte-avions, a déjà accepté d’acheter des avions américains F-35 pour assurer le portage des armes nucléaires de l’OTAN.

Plus tôt mardi, le président de Dassault a exprimé des doutes sur l’avenir du programme, déclarant qu’il dépendait de la volonté de l’Allemagne de revoir sa dépendance aux importations d’armements américains.

 

[GR_Silent]

il y a 1 minute, Titus K a dit :

Le chasseur du SCAF « très improbable » après les discussions entre ministres, selon une source

https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/fcas-fighter-jet-very-unlikely-after-ministers-talks-source-says-2025-12-16/

 

 

Tu m’as devancé 

[capmat]

il y a 39 minutes, GR_Silent a dit :

Tu m’as devancé 

Les fines bules de Dom Pérignon me picotent les narines...

[Patrick]

Il y a 4 heures, FATac a dit :

Avec un missile rapide ? L'AS-30L, de mémoire, avait d'assez bons résultats dans le domaine (nonobstant sa courte portée, liée à sa masse très contenue et à la nature de son guidage).

Honnêtement si c'était si simple on ne s'embêterait pas de par le monde avec des engins comme les Tomahawk, SCALP, Taurus, Kalibr...

Et un missile "rapide" (mach 1.5 pour l'AS30L à l'impact ce n'est pas si rapide) avec des charges creuses en tandem à la queue-leu-leu et un propulseur capable de l'amener à des vitesses très élevées, ainsi qu'un pénétrateur amenant la charge suffisamment profondément dans le sol, ça se rapprochera plus du poids et des dimensions d'une GBU-28 que de celles d'un AS30L qui était un tout petit missile au regard de ce qui existait ailleurs.

Même punition pour un AGM-65-like évidemment.

Un AS-30L moderne correspondant aux théâtres actuels, s'apparenterait donc plutôt à une AASM 1000 XLR avec ses 250kg d'explo à bord, comparables à une Mk83.

Or même cette arme n'est pas non plus adaptée pour la mission dont on discute: elle n'est pas rapide (mach 0.8) et pas furtive. Et sa portée reste limitée même en version XLR où elle devrait tangenter les 150km.

 

En fait le missile qui ferait le taf, ce serait un STRATUS RS, mais version "jumbo", plus long et plus large. Avec à l'intérieur des explosifs précurseurs suivis d'une grosse charge façon BROACH, arrivant avec des angles très prononcés sur sa cible pour rentrer dedans y-compris sous plus de dix mètres de terre, avant de péter.

Un SCALP qui aurait eu un bébé avec un ASMP en somme.

S'il faut aller plus profond, méthode israélienne contre le hezb' au Liban: faire tomber des missiles dans le trou les uns à la suite des autres pour "creuser" jusqu'à la cible réelle. Ça nécessite une précision sub-métrique ceci dit.

 

 

Il y a 3 heures, MrSpirou a dit :

Peut-être, mais à quel prix ? Est-ce qu'on a estimé chez Dassault que la Sabca en vaudrait la peine ?

Dassault étaient devenus propriétaires de la SABCA à plus de 95% après le retrait de Fokker en mars 2019. Ils avaient racheté leurs parts pour une somme dérisoire. 7.5 millions. Mais on ne demandera pas à Fokker pourquoi ce prix si bas. Là ça collerait bien plus avec une volonté de se débarrasser de l'actif SABCA aux yeux de Fokker. Ce qui n'a pas beaucoup de sens vu que le F-35 avait déjà été choisi et qu'en théorie il y avait pour SABCA un horizon radieux à cet effet. En théorie du moins.

En attendant, à l'époque:
https://www.rtbf.be/article/fokker-vend-sa-participation-dans-la-sabca-a-dassault-10162059

Dassault a par ailleurs confirmé qu'il maintiendra la cotation de la SABCA et qu'il "n'a aucune intention de lancer une offre publique de reprise pour le moment", ajoute le groupe aérospatial belge.

Or visiblement quelque chose a rapidement changé puisque Dassault ont vendu en avril 2019... Soit Dassault ont eu peur du futur gouvernement qui s'annonçait après celui de Charles Michel et ont voulu sortir proprement du capital de la SABCA avant cela en étant seuls et uniques actionnaires (mais alors comment ont-ils réussi à convaincre Fokker de se séparer de leurs parts pour si peu vu que l'opération était cousue de fil blanc?) soit ils ont 

Cela étant, il va de soi que si le Rafale avait été choisi en Belgique la SABCA aurait eu largement sa part du gâteau. Au lieu de ça Dassault ont essuyé une fin de non-recevoir de partout quand ils ont pris contact localement dans le cadre de l'offre G2G du gouvernement Français (qui était hors-cadre de la compétition officielle).

Du coup un mois plus tard après avoir acquis les parts de Fokker, Dassault ont revendu la SABCA à SABENA:

https://www.arrowpointadvisory.com/our-transactions/dassault-belgique-aviation-sa-has-sold-its-entire-shareholding-in-sabca/

https://www.flying-zone.be/news/2_news_2020_SABCA.php

Olivier Costa de Beauregard, PDG de DBA, a déclaré: «Le groupe Dassault est heureux de voir SABCA entrer dans un groupe industriel belge, avec une longue tradition dans l'aéronautique, qui offre des opportunités intéressantes à l'entreprise».

Aucune volonté de destruction donc. Mais peut-être celle de valoriser au maximum leurs parts dans l'entreprise.

Alors certes Dassault ne voulaient pas aller sur le marché de l'avion de combat Belge qui leur semblait verrouillé d'avance en faveur du F-35, et c'est le gouvernement Français qui a concouru en lieu et place de Dassault, mais il n'y avait pas de signes avant-coureurs d'une vente de la SABCA avant toute cette affaire.

Je pense donc toujours que c'est l'hostilité extrême du gouvernement et des industriels Belges envers l'entreprise Dassault qui n'avait rien demandé dans cette histoire initialement, qui a eu raison de la présence de Dassault au sein de la SABCA. Ça et la volonté de ne pas gêner plus avant le redéveloppement de l'entreprise.

Il y a 3 heures, MrSpirou a dit :

Je veux dire, même au sein de l'écosystème belge, la Sabca était à la traine. En cas de compensations industrielles, d'autres compagnies belges étaient plus pertinentes

Pas avec un achat de Rafale justement... Mais on ne va pas encore refaire le match.

Il y a 3 heures, MrSpirou a dit :

Pour moi, l'achat du f35 a simplement été la goutte d'eau qui a fait déborder le vase

Il y a eu de ça, mais ça n'aura pas trop profité à Dassault. L'idée étant surtout de laisser les mains libres à l'industrie Belge, laquelle était d'ailleurs persuadée qu'elle venait de toucher le jackpot avec le choix du F-35. On a vu par la suite que ça n'a pas été le cas et qu'il aura fallu des années de négociation pour que ça commence à ressembler à quelque chose. Avec à la clé de nouveaux achats de F-35 par la Belgique. Ce qui tombait sous le sens.

Mais tout ça est totalement hors-sujet en plus de relancer une affaire enterrée depuis bientôt 6 ans.

 

Il y a 2 heures, Nicks a dit :

Je ne peux malheureusement pas répondre car ce serait complètement hors-sujet. Simplement, désirer faire le NGF seul et surtout ne pas s'embarquer dans une coopération qui viserait à nous priver d'un des rares atouts technologiques que nous possédons encore, ce malgré les errements de ceux que je jugent plus dangereux parce qu'ils ne jouent pas à la marge comme le fait encore la Russie (depuis 2014 et il est inutile de nier qu'elle n'est plus amicale depuis lors), mais président au déclin français depuis quatre décennies au nom de la CEE puis de l'UE, faire cet avion seul donc, ne tient aucunement à un sentiment pro russe ou anti-ukrainien.

Je vois que les derniers déroulements de l'affaire ne dissipent toujours pas les soupçons que l'européisme passe par pertes et fracas notre souveraineté aéronautique et cela renforce encore mes propos, qui ont semble t'il défrisé les tenants du point Poutine.

On est plutôt d'accord.

Soyons clairs: il me parait évident que beaucoup de Français pro-Européens ne se rendent pas comptent qu'ils agissent bien souvent en réalité comme les nationalistes de pays étrangers plutôt que comme des partisans d'une association saine et honnête entre pays Européens.

Cela étant du point de vue des programmes d'armement en général, il y a deux niveaux: les attaques hybrides menées contre nous pour nous empêcher de remporter des marchés, de ficeler des partenariats solides avec d'autres pays, voire de nous défendre en toute indépendance par nous-mêmes, ce qui est délirant.

...Mais à côté de ça il y a les menaces militaires directes.

Je n'oublie rien, mais je hiérarchise. Mais on ne va pas perdre de temps à chercher à nous "venger" ou Dieu sait quoi. Il faut juste qu'on se recentre sur les gens qui nous donnent des preuves d'amitié et de saine coopération plutôt qu'auprès d'autres qui n'ont eu de cesse de jouer contrenotre intérêts, même quand nos intérêts étaient alignés sur les leurs, ce qui là encore est totalement délirant quand on y pense...

 

il y a une heure, gargouille a dit :

Par ce que l'on ne peut pas se payer deux types d'avions

On a déjà le Rafale et il va rester encore longtemps en parc, et on va avoir l'UCAS. Avec le NGF ça fait 3 types d'avion.

il y a une heure, gargouille a dit :

Oui mais un avion avec une grosse capacité en soute est plus lourd et plus encombrant qu'avec une plus petite capacité de soute encore plus si elle peut être répartie. Donc plus compact & léger, donc moteurs moins puissants & plus petits, donc meilleurs aérodynamisme, donc moins de consommation, donc des réservoirs plus petits & moins de poids, donc un avion plus petit & moins lourd & plus aérodynamique, donc des moteurs plus compacts car moins puissants, donc ... , et à discrétion radar égale un petit avion peut avoir une SER plus grande, et un avion plus petit sera toujours moins détectable car il n'a pas que le radar dans la vie.

J'ai envie de dire... si tu peux te satisfaire de petites soutes pour tirer à distance de sécurité de petites armes, autant "furtiviser" une cellule de Rafale actuelle en la recouvrant de peinture et de mastic RAM, en développant des pylônes furtifs, des bidons externes furtifs, et des cocons furtifs dans lesquels on installerait des petits missiles de croisière discrets dans le genre du Joint Strike Missile. Ou alors directement des missiles de croisière furtifs, genre STRATUS LO sous les ailes, avec une portée plus importante que celle qui semble prévue pour ce missile. Et si on a besoin d'encore plus de portée, on doit pouvoir installer un missile encore plus gros qu'un SCALP de 1600kg sous points 1 de voilure en reprenant la configuration bi-APACHE observée sur les photos du B01 à camouflage bi-ton il y a 30 ans. Pas besoin de faire un nouvel avion.

Le Rafale ainsi modifié resterait peu détectable à très longue portée, surtout au ras de l'eau, et on économiserait de l'argent.

Si on veut un engin de 16 tonnes (plus lourd qu'un F-35) pour le NGF, ce n'est pas pour rien. Mais idéalement il faudrait en effet un gros avion.

Cela étant je crois fermement qu'une adaptation de la géométrie de l'avion futur permettrait de dégager un long volume entre les fuseaux moteurs pour y installer une arme de grande longueur. Un peu comme ce qui existe sur Su-57 avec les deux soutes l'une derrière l'autre.

Ça permettrait à un avion furtif aux formes relativement compactes de boxer dans la catégorie supérieure en termes d'emports même s'il serait limité à une seule arme de grande taille contrairement à des mastodontes de 25 mètres de long. Au moins il emporterait cette arme en soute ce qui permettrait de mettre en oeuvre par exemple un missile balistique très près du territoire même vaste d'un potentiel adversaire tout en restant discret jusqu'au dernier moment. Et je crois qu'une capacité de ce genre sera clé à l'avenir.

 

il y a une heure, GR_Silent a dit :

https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/fcas-fighter-jet-very-unlikely-after-ministers-talks-source-says-2025-12-16/

FCAS fighter jet "very unlikely" after ministers' talks, source says

"L'arrivée d'un avion de chasse FCAS est « très improbable » après les discussions ministérielles, selon une source."

 

BERLIN, 16 décembre (Reuters) – Une réunion entre les ministres de la Défense français, allemand et espagnol la semaine dernière n’a pas permis de déboucher sur une avancée susceptible de sauver le programme d’avion de combat FCAS, en difficulté, mené conjointement par la France, l’Allemagne et l’Espagne, ont déclaré mardi trois personnes proches du dossier.

Le projet de 100 milliards d’euros, dans le cadre duquel les trois pays devaient construire ensemble un chasseur de cinquième génération destiné à remplacer les Rafale français et les Eurofighter allemands et espagnols, est désormais « très peu probable », a ajouté l’une des sources.

Selon ces sources, la France espérait reporter à l’année prochaine une décision que l’Allemagne souhaitait voir finalisée d’ici la fin de 2025.
Une annonce visant à faire passer le projet à l’étape suivante devait initialement être faite lors de la réunion de cette semaine des chefs de gouvernement de l’UE à Bruxelles.

Deux autres sources industrielles ont également indiqué qu’elles s’attendaient à ce que les discussions sur la prochaine phase du programme soient repoussées à 2026, estimant qu’il n’y avait rien à gagner à exposer publiquement un différend à ce stade.

Les ministères français et allemand de la Défense n’ont pas immédiatement commenté ces informations.

Les trois pays peinent également à trouver un accord sur le « combat cloud » et les systèmes de drones envisagés dans le cadre du programme FCAS, qui devait remplacer les chasseurs de quatrième génération existants d’ici 2040.

Au cœur du différend figure la volonté de l’industriel français Dassault de jouer un rôle de premier plan dans le projet, devant Airbus, son partenaire allemand – une position que l’Allemagne juge inacceptable, selon les sources.

L’une des difficultés réside dans le fait que les deux pays ont besoin des avions pour des missions différentes.
La France a besoin d’appareils capables d’emporter des armes nucléaires et d’être interopérables avec son porte-avions, tandis que l’Allemagne, qui ne dispose pas de porte-avions, a déjà accepté d’acheter des avions américains F-35 pour assurer la mission nucléaire de l’OTAN.

Plus tôt mardi, le dirigeant de Dassault a exprimé des doutes quant à l’avenir du programme, déclarant qu’il dépendait de la volonté de l’Allemagne de reconsidérer sa dépendance aux importations d’armements américains.

Reportage de Markus Wacket ; reportages supplémentaires de John Irish et Tim Hepher ; rédaction de Thomas Escritt ; édition de Thomas Seythal et Alison Williams.

Quel ascenseur émotionnel... Des informations contradictoires en permanence. C'est le bazar total.

Modifié il y a 2 heures par Patrick