scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Myrtil]

19 minutes ago, Benoitleg said:

E que s'apelerio "Système de Combat d'Avion Français" ?

Ca voudra toujours mieux que Salmigondis de Concessions Amphibologiques Foutraques.

[gargouille]

Il y a 13 heures, Benoitleg a dit :

E que s'apelerio "Système de Combat Aérien Français" ?

Il faudra le rebaptiser :  SCA2F Système de Combat Aérien du Futur Français (ou Français du Futur).  

 

SavoirFer propose SCAF², c'est bien mieux.

Modifié il y a 7 heures par gargouille

[mgtstrategy]

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/chacun-se-refile-le-mistigri-le-projet-scaf-davion-du-futur-au-bord-de-la-rupture-2205392

 

si qq1 a l'article

[SavoirFer]

il y a 7 minutes, gargouille a dit :

Il faudra le rebaptiser :  SCA2F Système de Combat Aérien du Futur Français

Perso je préfère SCAF².

[gargouille]

il y a 28 minutes, mgtstrategy a dit :

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/chacun-se-refile-le-mistigri-le-projet-scaf-davion-du-futur-au-bord-de-la-rupture-2205392

 

si qq1 a l'article

Voici, sans mise en page et avant lecture :

« Chacun se refile le mistigri » : le projet SCAF d'avion du futur au…

12–15 minutes

17 heures, jeudi 11 décembre. A Berlin, dans la grande cour du ministère allemand de la Défense, Boris Pistorius souhaite la bienvenue en français à son homologue, Catherine Vautrin. Debout sur un petit podium rouge dans la nuit noire, les deux ministres écoutent « La Marseillaise » et l'hymne national allemand, déposent une gerbe, puis filent dans les étages, accompagnés d'une flopée de militaires en uniforme. Le temps presse.

Il s'agit de trouver une solution au conflit sur le système de combat aérien du futur (SCAF), un projet franco-allemand clé mais au point mort depuis l'été. Certains espèrent encore que le président Emmanuel Macron et le chancelier Friedrich Merz trouveront une solution en marge du Conseil européen qui se tient ces mercredi et jeudi. Ce n'est pas gagné.

Une mystérieuse hégémonie à 80 %

Après la rencontre, Catherine Vautrin récite un refrain maintes fois prononcé : « Nous avons la volonté de poursuivre le travail commun sur le SCAF pour disposer d'un avion et d'un système de combat aérien du futur en 2040 et d'étudier les conditions de passage dans une nouvelle phase de développement d'un démonstrateur. » A ce stade, ces conditions ne sont clairement pas réunies !

La querelle entre Dassault et Airbus a même franchi un cap la semaine dernière, avec la lettre envoyée par le syndicat allemand IG Metall, appelant à exclure Dassault du projet. Ce dernier réclame une nouvelle gouvernance, qui lui donne clairement le leadership sur la composante principale du SCAF, l'avion de combat, avant de lancer la construction d'un prototype.

Officiellement maître d'oeuvre de l'avion de combat, Dassault doit faire avec un partenaire, Airbus, qui revendique une coopération strictement partagée entre les trois pays du programme. Dassault aurait 33 % du projet et Airbus, présent en Allemagne et en Espagne, 66 %.

Tout a basculé l'été dernier. Quand une lettre spécialisée allemande, le site Hartpunkt, dévoile que Dassault revendique une participation de 80 % dans le projet d'avion de combat du futur. « La volonté désormais clairement exprimée de Dassault d'être responsable de l'architecture des systèmes et d'avoir l'autorité exclusive de conception pour le chasseur de nouvelle génération n'est, à notre avis, plus compatible avec l'idée de coopération », dénonce aussitôt la Fédération allemande des industries aéronautiques, spatiales, de défense et de sécurité (BDLI).

La révélation de Hartpunkt fait tant de bruit que Sébastien Lecornu, alors ministre de la Défense, organise fin juillet une visite chez son alter ego, Boris Pistorius, dans sa ville natale à Osnabrück. Il fait beau. Les deux hommes s'entendent bien. Ils ont reçu la même mission, l'un d'Emmanuel Macron, l'autre de Friedrich Merz : évaluer une perspective réaliste de coopération future.

VIDEO - Le NGF : l'avion de clash entre la France et l'Allemagne

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De retour vers l'aéroport de Villacoublay, Sébastien Lecornu semble rasséréné. Boris Pistorius l'a rassuré sur trois points. L'Allemagne laissera à la France la liberté d'exporter le nouvel avion. Elle partage la même vision du calendrier : avoir un avion opérationnel en 2040. Et elle est d'accord pour un avion relativement léger. Sur ce dernier point toutefois, le ministre allemand se contente de minimiser le problème : « Les obstacles ne sont pas insurmontables. »

Ils existent pourtant. On comprend alors qu'en dépit d'un travail de trois ans, les ingénieurs d'Airbus et de Dassault, réunis à Saint-Cloud chez l'avionneur français, n'ont pas atterri complètement sur un modèle commun. Sur une demi-douzaine d'architectures d'avions de sixième génération étudiées, il en reste encore deux. « Elles ne sont pas très éloignées, on pourrait s'entendre », avoue-t-on chez Airbus.

Si on va vers deux modèles d'avion, il n'y aura pas de SCAF.

Un dirigeant de Safran

Berlin souhaite un avion de supériorité aérienne, puissant, lourd et capable de déployer un essaim de drones. Paris a besoin d'un modèle compatible avec son futur porte-avions, manoeuvrant, rapide, assez agile pour exécuter sa mission nucléaire. Le NGF (New Generation Fighter) version allemande pèserait donc 2 à 3 tonnes de plus que la version française.

Or, le poids est déterminant. « Dans l'avion du futur, le point critique passe par le moteur », confirment aux « Echos » plusieurs généraux de l'armée de l'air. Safran s'est réparti la tâche avec le motoriste allemand MTU. L'équipementier aéronautique français doit développer d'abord seul le moteur M88 à poussée augmentée pour le Rafale F5, puis en tirer parti pour le SCAF. « MTU est incapable de faire un moteur militaire seul, surtout si l'avion est lourd. Si on va vers deux modèles d'avion, il n'y aura pas de SCAF », prédit un dirigeant de Safran.

Le mois d'août passe. A la rentrée, le PDG de Dassault Aviation, Eric Trappier, affirme n'avoir jamais demandé 80 % de la charge du travail du futur avion, sans plus d'explications. En audition au Parlement, il se montre par contre de plus en plus offensif et ne cesse de répéter qu'il faut un responsable, un architecte - bref, un pilote dans l'avion -, et qu'il ne croit pas « au co-co-co » - la co-décision à trois - pour décider de la technique nécessaire à un avion de très haut niveau. « Je souhaite que le meilleur athlète dirige, pas qu'il fasse tout », déclare-t-il.

Airbus, de son côté, continue à prétendre que Dassault veut 80 % du travail. En fait, selon l'enquête des « Echos », le malentendu sur les 80 % vient des réponses adressées par Dassault à un questionnaire de la Combat Project Team, l'équipe de militaires et d'ingénieurs qui surveillent l'avancée des travaux du SCAF. Dans ce courrier, l'avionneur français déclare qu'il peut fournir jusqu'à 80 % des pièces du prototype à réaliser. Ce courrier technique n'avait cependant aucune vocation à être divulgué.

Airbus est coincé par des accords de propriété intellectuelle avec BAE Systems.

Une source au fait du travail accompli

« Dans le futur prototype, chacun doit apporter une part des équipements. Par exemple, Safran apportera le moteur M88. Les Espagnols ont répondu présent comme ils pouvaient, mais Airbus Allemagne, non. Airbus est coincé par des accords de propriété intellectuelle avec BAE Systems sur l'Eurofighter, qui les empêche de contribuer », explique une source au fait du travail accompli.

A Saint-Cloud, les relations entre les ingénieurs d'Airbus et de Dassault se sont dégradées. « C'est exact, Airbus n'apporte pas grand-chose », confirme un autre expert. Entre-temps, le mal est fait.

 

Les revendications du PDG de Dassault Aviation, Eric Trappier, sur la gouvernance du projet ont contribué à enflammer les discussions. Photo ERIC PIERMONT/AFP

Chacun est persuadé en Allemagne que Dassault veut 80 % du projet. « Je n'ai jamais su si les politiques français soutenaient vraiment cette exigence de 80 %. Nous n'avons jamais reçu de signal clair en la matière », explique aux « Echos » un député de la coalition au pouvoir.

A Paris, agacé, Eric Trappier voit rouge, monte le ton et refuse de rencontrer « l'Allemand », Michael Schoelhorn, patron d'Airbus Defense and Space. Dans ce contexte inflammable, Emmanuel Macron et Friedrich Merz demandent à leurs généraux de remonter au créneau.

Le 5 novembre au Sénat, le chef d'état-major des armées, le général Fabien Mandon, promet que « les responsables militaires français, allemands et espagnols sont tous d'accord sur le besoin ». La hiérarchie militaire allemande, elle, ne répond pas. « Les politiques accusent les industriels qui accusent les militaires, chacun se refile le mistigri », s'amuse un haut gradé.

Ainsi passent les semaines. Sans rencontre, sans dialogue. Les dirigeants d'Airbus et de Dassault ne se parlent plus. La balle est dans le camp allemand, estime Dassault, qui mène un combat existentiel. Que deviendrait Dassault Aviation, si elle se contentait de construire un tiers d'avion ? « On ne peut pas demander à Dassault de se suicider, il lui faut 51 % du pilier 1 du programme, sachant qu'Airbus domine sur d'autres piliers, comme les drones et le cloud de combat », résume un proche du groupe.

L'idée ne convainc pas tout le monde. « L'intérêt industriel de Dassault est contradictoire avec l'intérêt national. L'intérêt national, défini par le politique, c'est de faire un programme en coopération, à la fois pour une question de symbole politique, mais aussi pour que cela soit moins cher », explique Olivier Schmitt, professeur et directeur de recherche au Royal Danish Defence College.

Des plans B à l'étude

Berlin étudie les plans B. L'Allemagne doit-elle rejoindre le projet d'avion de sixième génération concurrent, le GCAP, piloté par BAE Systems avec Leonardo et Mitsubishi Industrie, qui associe le Royaume-Uni, l'Italie et le Japon ? Le ministre de la Défense italien s'est prononcé favorablement, mais BAE Systems sera encore plus féroce que Dassault dans la répartition du travail.

Airbus regarde aussi du côté de la Suède, qui a confié à Saab un contrat d'études pour concevoir son propre avion de sixième génération d'ici à la fin 2027. Pour le syndicat IG Metall, l'Allemagne, qui va investir massivement dans la défense, doit en profiter pour redevenir un leader de l'aéronautique de défense avec ses industries nationales.

D'autant que cette situation de crise conforte les préjugés d'une partie des élus et des industriels allemands. « Il existe une méfiance très profonde du côté allemand, sur la capacité de coopération de l'industrie française d'armement. Et Dassault n'a pas fait grand-chose, voire rien, pour dissiper cette méfiance », explique un député allemand de l'opposition.

Outre-Rhin, on doute surtout de la capacité de la France à financer seule un chasseur de nouvelle génération, et on craint le potentiel résultat des élections en France, où les partis extrême tapent à boulet rouge contre le SCAF. « Pour nous, ce qui est important c'est de prendre une décision. Ce que nous ne voulons pas, c'est qu'on ait peur de mettre fin à cette coopération pour des raisons politiques alors que les entreprises ne coopèrent pas », dit un autre député.

Plusieurs scénarios sur la table

A ce stade, tous les scénarios peuvent encore s'écrire. La rupture : chacun reprend ses billes et développe ses projets selon ses besoins et son calendrier. Un autre scénario existe dans lequel on temporise et on continue à discuter. La guerre en Ukraine a modifié la hiérarchie des urgences militaires, faisant d'ailleurs naître d'autres projets de coopération franco-allemande, notamment dans la défense spatiale ou les frappes à longue portée.

Il y a aussi, et enfin, la voie du compromis, peu glorieux. Sauver certains piliers du programme comme l'interopérabilité, le cloud de combat, l'adaptation des drones et des missiles, quitte à laisser Airbus et Dassault développer des prototypes différents.

« L'évolution du contexte géopolitique exige de privilégier de véritables projets industriels fondés sur les perspectives de commandes tant nationales qu'à l'exportation, plutôt que de grands programmes initiés par les Etats pour mutualiser des investissements comme c'était le cas dans la période de réduction drastique des budgets militaires », soulignent les sénateurs Pascal Allizard et Hélène Conway-Mouret dans un rapport récent sur la base industrielle et technologique de défense européenne.

[cicsers]

il y a 10 minutes, gargouille a dit :

« L'intérêt industriel de Dassault est contradictoire avec l'intérêt national. L'intérêt national, défini par le politique, c'est de faire un programme en coopération, à la fois pour une question de symbole politique, mais aussi pour que cela soit moins cher », explique Olivier Schmitt, professeur et directeur de recherche au Royal Danish Defence College.

Directeur de recherche ? Français chez les danois ? C’est un artiste de standup non ?

[paulwingwing]

il y a 1 minute, cicsers a dit :

Directeur de recherche ? Français chez les danois ? C’est un artiste de standup non ?

Ils sont allés le chercher loin. L'article a au moins3 mérite de rappeler qu'Airbus ne fait pas ce qu'on attend de lui

[herciv]

Un article sous forme d'excuse. EN fait on ne vous l'avais pas dit mais Airbus Allemagne ne peut pas apporter de Know-How dans la balance. Seulement Dassault ... C'est du foutage de gueule. ET puis les allemands se demandent si les français ont les sous pour développer seul un projet. A vu de nez ... oui puisqu'un développement à deux avec Airbus coutera deux fois plus cher.

[Titus K]

Il y a 2 heures, cicsers a dit :

Directeur de recherche ? Français chez les danois ? C’est un artiste de standup non ?

On avait déjà posté les tweets d’O.Schmitt sur le fil. Cet homme déteste Trappier et Dassault

https://forum.air-defense.net/topic/23594-scaf-politique-imbroglio-des-coopérations-des-participants/page/406/#comment-1839622

Modifié il y a 4 heures par Titus K

[Alberas]

il y a 40 minutes, herciv a dit :

Un article sous forme d'excuse. EN fait on ne vous l'avais pas dit mais Airbus Allemagne ne peut pas apporter de Know-How dans la balance. Seulement Dassault ... C'est du foutage de gueule. ET puis les allemands se demandent si les français ont les sous pour développer seul un projet. A vu de nez ... oui puisqu'un développement à deux avec Airbus coutera deux fois plus cher.

Oui. Et ça illustre remarquablement que, dans un co.co.co, personne n'est propriétaire de l'ensemble, ni même des sous ensembles. Je n'avais pas compris à quel point ADS était nu. 

Et du coup comment on ne s'en est pas aperçu plus tôt côté français ? 

 

 

[herciv]

il y a 10 minutes, Alberas a dit :

Et du coup comment on ne s'en est pas aperçu plus tôt côté français ? 

Bonne question d'autant que Airbus est habitué à manipuler ce genre d'argument. Je pense que côté politique on a sous-estimé le double jeux d'AIRBUS. Mais côté industriel ils n'ont pas vu la guerre en Ukraine arriver et les changements de géopolitique qui l'ont accompagné et ont cru que les méthodes habituelles fonctionneraient encore et encore (je parle de faire semblant de savoir-faire). Le résultat est un magnifique contre pied pour AIRBUS. (cf la news sur l'Eurodrone qui montre les mêmes limites d'ADS). ADS a de grosse réforme devant lui pour devenir un véritable industriel de l'aéronautique de défense. Je me demande même si le L'A-321 MPA n'est pas en porte à faux pour les mêmes raisons.

Modifié il y a 6 heures par herciv

[gargouille]

il y a 29 minutes, Alberas a dit :

Oui. Et ça illustre remarquablement que, dans un co.co.co, personne n'est propriétaire de l'ensemble, ni même des sous ensembles. Je n'avais pas compris à quel point ADS était nu. 

Et du coup comment on ne s'en est pas aperçu plus tôt côté français ? 

 

 

ET si le retour de DA comme quoi le résultat du travail demandé à Airbus ds n'est pas au niveau, c'est pire, ils ne sauraient même pas bien faire... !

[gargouille]

il y a 24 minutes, herciv a dit :

Bonne question d'autant que Airbus est habitué à manipuler ce genre d'argument. Je pense que côté politique on a sous-estimé le double jeux d'AIRBUS. Mais côté industriel ils n'ont pas vu la guerre en Ukraine arriver et les changements de géopolitique qui l'ont accompagné et ont cru que les méthodes habituelles fonctionneraient encore et encore (je parle de faire semblant de savoir-faire). Le résultat est un magnifique contre pied pour AIRBUS. (cf la news sur l'Eurodrone qui montre les mêmes limites d'ADS). ADS a de grosse réforme devant lui pour devenir un véritable industriel de l'aéronautique de défense. Je me demande même si le L'A-321 MPA n'est pas en porte à faux pour les mêmes raisons.

Pour le 321 MPA, c'est peut être différent ça revient à la partie française.

[herciv]

il y a 9 minutes, gargouille a dit :

Pour le 321 MPA, c'est peut être différent ça revient à la partie française.

D'expérience c'est pas forcément lié à la partie allemande. Faury ne s'est pas fait en un jour.

Modifié il y a 5 heures par herciv

[Titus K]

il y a 35 minutes, herciv a dit :

Je me demande même si le L'A-321 MPA n'est pas en porte à faux pour les mêmes raisons.

foutaises, ou alors il faut des sources

Modifié il y a 5 heures par Titus K

[Alberas]

il y a 41 minutes, herciv a dit :

Bonne question d'autant que Airbus est habitué à manipuler ce genre d'argument. Je pense que côté politique on a sous-estimé le double jeux d'AIRBUS. Mais côté industriel ils n'ont pas vu la guerre en Ukraine arriver et les changements de géopolitique qui l'ont accompagné et ont cru que les méthodes habituelles fonctionneraient encore et encore (je parle de faire semblant de savoir-faire). Le résultat est un magnifique contre pied pour AIRBUS. (cf la news sur l'Eurodrone qui montre les mêmes limites d'ADS). ADS a de grosse réforme devant lui pour devenir un véritable industriel de l'aéronautique de défense. Je me demande même si le L'A-321 MPA n'est pas en porte à faux pour les mêmes raisons.

On peut supposer que Dassault savait et s'est protégé en conséquence. La. DGA devait aussi savoir.

Mais tout ce beau monde  ne peut contredire publiquement l'omniscience et l'omnipuissance du Potus.

Il reste qu'on a su "en même temps " préparer l'avenir du Rafale. 

[Bechar06]

il y a 15 minutes, Alberas a dit :

Il reste qu'on a su "en même temps " préparer l'avenir du Rafale. 

Oui, Ouf le Rafale F5 et son drône d'accompagnement  et son nouveau missile nuke 

[herciv]

il y a 58 minutes, Titus K a dit :

foutaises, ou alors il faut des sources

Ca a été présenté comme un bruit de coursive par @mgtstrategy donc çà va le rester pour l'instant.

Modifié il y a 4 heures par herciv

[Billion85]

Il y a 2 heures, gargouille a dit :

Chacun est persuadé en Allemagne que Dassault veut 80 % du projet. « Je n'ai jamais su si les politiques français soutenaient vraiment cette exigence de 80 %. Nous n'avons jamais reçu de signal clair en la matière », explique aux « Echos » un député de la coalition au pouvoir.

Comme quoi le silence et le manque de soutien à Dassault des politiques, militaires et DGA nous a causé du tort (après que la situation ait déjà explosé bien sûr). Dassault est passé pour un gamin qui fait un caprice avec un gouvernement complètement muet, ce qui a fini d'éroder le peu de confiance en Dassault que les Allemands avaient. La communication est pourtant clé en gestion de projet...

Il y a 2 heures, paulwingwing a dit :

Ils sont allés le chercher loin. L'article a au moins3 mérite de rappeler qu'Airbus ne fait pas ce qu'on attend de lui

Selon les sources françaises...

Je dis pas qu'ils mentent, je dis juste que chacun a sa version des faits et qu'on saura jamais la vérité sans preuves tangibles. Les allemands ont bien leurs propres vérités nous concernant, qu'on sait fausses. 

Sinon je pense que l'article résume bien la situation pour les néophytes et le merdier dans lequel on se trouve. À ce stade c'est impossible de savoir ce qui va se passer mais je pense vraiment que c'est Merz qui tient les clés de la porte de sortie. Un jour il s'impatientera et dira stop, c'est fini on fait sans eux. Car côté français, aucune décision concrète ne sera prise tant que le budget ne sera pas voté et que Macron décide s'il veut ou non refiler la décision à son successeur...

[c-eleven]

2 hours ago, Billion85 said:

La communication est pourtant clé en gestion de projet...

Nous n'avons aucune information sur la qualité de la communication entre ingénieurs chargés du projet.
Pour le moment la communication n'a pas grand chose à voir avec le projet, la seule information qu'on a c'est la communication des lobby allemand. Et c'est de la mauvaise foi.
Et coté français: c'est silence radio (ou presque).

Je ne reproche pas aux allemands de faire du lobbying, mais je ne comprend pas du tout où ils veulent en venir au juste.

Ils s'attendent à ce qu'on dise quoi? Qu'on dise: "ok, bien joué, vous avez gagné sur le terrain de la communication, Dassault a l'image d'un vilain petit canard capricieux, on va faire 33% Dassault et 66% Airbus"?

Je ne connais pas la culture allemande et peut-être que ça marche chez eux, je n'en sais rien. En tout cas chez nous la réponse c'est en général plutôt: "on ne travaille pas avec des gens de mauvaise foi, allez vous faire f***".

[tipi]

Il y a 2 heures, Billion85 a dit :

Comme quoi le silence et le manque de soutien à Dassault des politiques, militaires et DGA nous a causé du tort (après que la situation ait déjà explosé bien sûr). Dassault est passé pour un gamin qui fait un caprice avec un gouvernement complètement muet, ce qui a fini d'éroder le peu de confiance en Dassault que les Allemands avaient. La communication est pourtant clé en gestion de projet...

Pas d'accord, les politiques et DGA ne sont pas responsables des manques de communication de Dassault. Rappelons que la rumeur propagée était "Dassault revendique 80% du SCAF", pas "Le gouvernement veut que Dassault ait 80% du SCAF". C'était à Dassault, mis en cause, de réagir. Le fait qu'il ait fallu attendre plusieurs semaines avant que Dassault ne démente est proprement consternant, et n'a fait que renforcer ce bad buzz. Cela montre à quel point Dassault pense que la seule chose importante est sa relation avec la DGA et l'Etat, le reste on s'en fout ! Il ne faut pas s'étonner qu'on ne fasse pas (ou presque pas) de ventes en Europe alors que DA ignore superbement les salons aéronautiques européens et se dispense de traiter politiques, presse et réseaux d'influence européens. Si seulement ce malheureux incident pouvait faire bouger un tout petit peu DA sur la communication ce serait un grand progrès.
Pour faire court : Dassault=excellents ingénieurs, mais bien piètres vendeurs. Tout l'inverse des anglo saxons. On peut en tirer de la fierté mais il serait encore mieux de traiter ses points faibles.

[GOUPIL]

il y a 7 minutes, tipi a dit :

Pas d'accord, les politiques et DGA ne sont pas responsables des manques de communication de Dassault. Rappelons que la rumeur propagée était "Dassault revendique 80% du SCAF", pas "Le gouvernement veut que Dassault ait 80% du SCAF". C'était à Dassault, mis en cause, de réagir. Le fait qu'il ait fallu attendre plusieurs semaines avant que Dassault ne démente est proprement consternant, et n'a fait que renforcer ce bad buzz. Cela montre à quel point Dassault pense que la seule chose importante est sa relation avec la DGA et l'Etat, le reste on s'en fout ! Il ne faut pas s'étonner qu'on ne fasse pas (ou presque pas) de ventes en Europe alors que DA ignore superbement les salons aéronautiques européens et se dispense de traiter politiques, presse et réseaux d'influence européens. Si seulement ce malheureux incident pouvait faire bouger un tout petit peu DA sur la communication ce serait un grand progrès.
Pour faire court : Dassault=excellents ingénieurs, mais bien piètres vendeurs. Tout l'inverse des anglo saxons. On peut en tirer de la fierté mais il serait encore mieux de traiter ses points faibles.

les vendeurs semblent bons aussi ; c'est la politique de la com qui est trop effacée ... quand on voit que Dassault refuse de voir apparaitre ses avions dans les jeux de simulations ....  après c'est un peu à l'image de la politique francaise  :  ne pas faire de vagues et la culture du secret par peur de gêner l'action politique   sauf que c'est souvent  l'inaction politique qui prévaut et qu devient la règle ... bref le serpent qui se mord la queue ...

[Alexis]

Il y a 6 heures, mgtstrategy a dit :

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/chacun-se-refile-le-mistigri-le-projet-scaf-davion-du-futur-au-bord-de-la-rupture-2205392

si qq1 a l'article

Le texte a déjà été posté, voici un lien vers une version ouverte de l'article

 

Il y a 4 heures, Alberas a dit :

Oui. Et ça illustre remarquablement que, dans un co.co.co, personne n'est propriétaire de l'ensemble, ni même des sous ensembles. Je n'avais pas compris à quel point ADS était nu.

Le passage de l'article à ce sujet est... dévastateur

« Dans le futur prototype, chacun doit apporter une part des équipements. Par exemple, Safran apportera le moteur M88. Les Espagnols ont répondu présent comme ils pouvaient, mais Airbus Allemagne, non. Airbus est coincé par des accords de propriété intellectuelle avec BAE Systems sur l'Eurofighter, qui les empêche de contribuer », explique une source au fait du travail accompli.

A Saint-Cloud, les relations entre les ingénieurs d'Airbus et de Dassault se sont dégradées. « C'est exact, Airbus n'apporte pas grand-chose », confirme un autre expert

Comme je l'imaginais il y a quelques jours, au moment où le projet va vers son annulation (franche ou par étapes), les gens commencent à parler

Et c'est sanguinaire

La responsabilité d'Airbus DS dans l'échec du SCAF est énorme

 

Il y a 4 heures, Alberas a dit :

Et du coup comment on ne s'en est pas aperçu plus tôt côté français ? 

 

Il y a 3 heures, Alberas a dit :

Mais tout ce beau monde  ne peut contredire publiquement l'omniscience et l'omnipuissance du Potus.

POTUS, c'est President of the United States 

Je pense que tu parlais de PREFRA, Président de la République Française 

Et oui, d'accord pour identifier cette cause. Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, et pour Emmanuel Macron la motivation de la coopération n'était visiblement pas tant l'intérêt technique et opérationnel mais son aspect idéologique

Si on s'attache à la réalité, on a la capacité de changer pour s'adapter lorsque la réalité change ou surprend

Si on s'attache à une idéologie, on devient incomparablement plus rigide, voire on s'enferme dans l'aveuglement

[Patrick]

Il y a 5 heures, Alberas a dit :

Oui. Et ça illustre remarquablement que, dans un co.co.co, personne n'est propriétaire de l'ensemble, ni même des sous ensembles. Je n'avais pas compris à quel point ADS était nu.

edit: (une phrase a sauté au montage)

J'ai déjà utilisé cette expression, mais Airbus essaient de bluffer alors qu'ils ont une paire de deux et que Dassault sont full aux rois par les as.

Sauf que de plus en plus de gens s'en rendent compte y-compris chez les opérationnels Allemands.

Il y a 5 heures, Alberas a dit :

Et du coup comment on ne s'en est pas aperçu plus tôt côté français ?

Mais "on" s'en est aperçu, c'est ça le truc. Les responsables ne sont pas complètement idiots.

Sauf que dans le même temps ils sont en incapacité de faire valoir leurs droits parce qu'ils sont morts de trouille à propos des effets politiques qu'aurait cet épisode... Déjà parce que ce serait un crime de lèse-majesté, ensuite parce que ça ferait d'eux de méchants anti-Européens à ranger dans le tiroir des gens cré cré méchants.

 

Il y a 4 heures, Alberas a dit :

On peut supposer que Dassault savait et s'est protégé en conséquence. La. DGA devait aussi savoir.

Pour moi c'est évident sinon Airbus aurait déjà lancé un procès contre Dassault. Ils ne s'en seraient pas privé.
Il y a une raison pour laquelle ils essaient d'obtenir gain de cause par la voie des fake news dans la presse et le truchement des pressions politiques. Ce genre de méthodes portent la marque d'un comportement déloyal.

Il y a 4 heures, Alberas a dit :

Mais tout ce beau monde  ne peut contredire publiquement l'omniscience et l'omnipuissance du Potus.

Potus? Qu'est-ce que trump vient faire là-dedans. POTUS c'est "president of the united states".

Il y a 4 heures, Alberas a dit :

Il reste qu'on a su "en même temps " préparer l'avenir du Rafale. 

Oui. Et lancer l'UCAS en solo. Et susciter l'investissement dans le new space avec tout un tas de petits et moins petits acteurs performants. Idem dans les drones. Mais il faut des contrats pour faire vivre tout ce petit monde... Et là, autant Dassault se sont vu sécuriser 1 milliard pour l'UCAS (au mépris de la position d'Airbus dans le FCAS qui avait en théorie la charge de réaliser de tels aéronefs) autant d'autres acteurs attendent encore de voir les investissements de l'état Français.

 

Il y a 4 heures, Billion85 a dit :

Comme quoi le silence et le manque de soutien à Dassault des politiques, militaires et DGA nous a causé du tort (après que la situation ait déjà explosé bien sûr). Dassault est passé pour un gamin qui fait un caprice avec un gouvernement complètement muet, ce qui a fini d'éroder le peu de confiance en Dassault que les Allemands avaient. La communication est pourtant clé en gestion de projet...

Sauf que les Allemands sont largement assez grands pour savoir pertinemment à quoi s'en tenir et savent bien qu'ils mentent, que leur presse ment, et qu'ils se font des montagnes de trucs ridicules. Ils savent aussi que les positions de Dassault sont totalement défendables, ils savent que c'est leur opportunité en or d'enfin avoir un bon avion, mais ils savent également qu'ils ne veulent certainement pas passer pour des gens "en-dessous" des Français.

En gros leur seul ennemi c'est leur arrogance. Et leur seul ami c'est leur pognon, qu'ils auront de moins en moins à l'avenir.

Il y a 4 heures, Billion85 a dit :

Selon les sources françaises...

Selon des analyses qui certes n'ont pas tous les éléments mais essaient au moins de donner des interprétations cohérentes au regard de ce qu'on peut observer par ailleurs.

Il y a 4 heures, Billion85 a dit :

Je dis pas qu'ils mentent, je dis juste que chacun a sa version des faits et qu'on saura jamais la vérité sans preuves tangibles. Les allemands ont bien leurs propres vérités nous concernant, qu'on sait fausses.

Il suffirait que Trappier, Chiva, Barre, et consorts, se mettent à tout balancer, et on aurait toutes les preuves qu'on veut.

Il y a 4 heures, Billion85 a dit :

Sinon je pense que l'article résume bien la situation pour les néophytes et le merdier dans lequel on se trouve.

Non pas vraiment non.

Ils n'ont même pas mentionné le fait que les "51%" ont été confirmés par Emmanuel Chiva, et que juste dans la foulée celui-ci a été remercié, ce qui pose question, a minima.

L'article ne parle aucunement des difficultés d'Airbus à réaliser l'Eurodrone qui a déjà 5 ans de retard, ne mentionne pas le MAWS abandonné, cite hartpunk comme une source alors que ce machin est un fanzine dont les contributeurs ne savent même pas de quoi ils parlent ce que moi-même et quelques autres avons déjà démontré, ment en racontant que c'est cet article bidon qui aurait provoqué une rencontre Lecornu-Pistorius alors que celle-ci était prévue de longue date... etc etc. 50% de l'article est lunaire et le reste est tiède.

Il y a 4 heures, Billion85 a dit :

À ce stade c'est impossible de savoir ce qui va se passer mais je pense vraiment que c'est Merz qui tient les clés de la porte de sortie. Un jour il s'impatientera et dira stop, c'est fini on fait sans eux.

L'Allemagne n'a pas eu besoin de Merz pour abandonner le MAWS au profit du P-8 sur lequel l'industrie Allemande n'a RIEN eu à fabriquer ou concevoir.
Quant à "s'impatienter", l'Allemagne a pourtant des "plan B" comme ils le répètent depuis 5 ans, à commencer par des achats de F-35 supplémentaires. L'Allemagne peut donc au contraire patienter. Si Merz dit "stop" ce ne sera pas par impatience mais par admission que son camp ne peut pas tordre le bras de Dassault.

En clair celui qui tient les clés de la porte de sortie est Merz car sans SA sortie à lui le pouvoir politique Français (mais pas les parlementaires) voudra continuer coûte que coûte car ce projet est une question d'égo du côté de l'Elysée.

Il y a 4 heures, Billion85 a dit :

Car côté français, aucune décision concrète ne sera prise tant que le budget ne sera pas voté et que Macron décide s'il veut ou non refiler la décision à son successeur...

C'est un peu l'idée, mais le PR n'abandonnera jamais ce projet sur un quelconque autel, fut-il budgétaire, ce qui est démontré par le fait que le FCAS en coopération coûterait bien plus cher et rapporterait bien moins qu'un SCAF Franco-Français.

Donc ce n'est pas vraiment le budget qui coince non plus.

Quant à refiler la décision... J'ai envie de dire, "après lui le déluge".

 

il y a une heure, tipi a dit :

Pas d'accord, les politiques et DGA ne sont pas responsables des manques de communication de Dassault. Rappelons que la rumeur propagée était "Dassault revendique 80% du SCAF", pas "Le gouvernement veut que Dassault ait 80% du SCAF". C'était à Dassault, mis en cause, de réagir. Le fait qu'il ait fallu attendre plusieurs semaines avant que Dassault ne démente est proprement consternant, et n'a fait que renforcer ce bad buzz.

Trappier a déjà répondu à cette remarque en disant en substance qu'il n'avait pas à réagir à toutes les sorties qu'il lit dans la presse.

Ensuite il a répondu qu'il n'avait jamais demandé ça.

Le plus souvent d'ailleurs ses remarques ne sont même pas considérées. Tout dernièrement il a fait remarquer que "personne ne lui a parlé de faire deux démonstrateurs distincts". Ce qui prouve donc que cette hypothèse récemment évoquée y-compris officiellement, est une fable Germanique de plus sortie de l'imagination de Dieu sait qui au Bundestag ou dans la presse allemande instrumentalisée.
Est-ce que tu crois que quelqu'un va relever? Voyons bien sûr que non.
En revanche, les "journalistes" et autres "influenceurs" répètent des foutaises sorties de fanzines bizarres qui racontent n'importe quoi.
Donc en clair Trappier est moins crédible dans ses dires que hartpunk?
Emmanuel Chiva était aussi moins crédible qu'eux quand il a révélé que c'était 51% et non pas 80%? Est-ce que quelqu'un a relevé? PERSONNE! Même l'article posté plus haut n'en parle pas alors que c'est LE PERSONNAGE LE PLUS IMPORTANT DE L'ETAT FRANCAIS EN LIEN AVEC LA BASE INDUSTRIELLE ET TECHNOLOGIQUE DE DEFENSE qui venait de s'exprimer! Et que peu de temps après il a été limogé! Ce qui a minima devrait poser question!
Une remarque de la presse Française ou étrangère?
RIEN. NADA. QUE DALLE.

...Que doit donc faire Trappier pour faire rendre gorge à ceux qui mentent à son propos dans ces conditions?

C'est foutu. On ne peut pas gagner contre des TROLLS.

Par contre on peut appliquer la première règle d'internet: DON'T FEED THE TROLL. Ne nourrissez pas le troll. Ne lui donnez pas de nouveaux éléments avec lesquels il puisse vous attaquer.

Et j'ajoute que si la fake news des "80%" n'avait pas marché et avait été éventée, la partie adverse aurait trouvé autre chose. C'est évident.

Or il ne t'a pas échappé que Trappier n'est pas contre le FCAS, il l'a dit et répété. Mais il le veut dans les conditions du programme Neuron, parce que ça marche.

Donc quelque part, le fait de répondre à ces attaques bidons aurait pu être pris comme une odieuse forme d'arrogance, ou Dieu sait quoi d'autre.

Conclusion, Trappier a fait le dos rond, en attendant que ça passe. Ils ont toujours fait comme ça. Trappier ne se "lâche" que durant la présentation des résultats. Et c'est suffisant.

il y a une heure, tipi a dit :

Cela montre à quel point Dassault pense que la seule chose importante est sa relation avec la DGA et l'Etat, le reste on s'en fout !

Et il a raison.

Les autres manient très bien le "faire savoir".

Dassaut eux, se concentrent sur le SAVOIR-FAIRE.

il y a une heure, tipi a dit :

Il ne faut pas s'étonner qu'on ne fasse pas (ou presque pas) de ventes en Europe alors que DA ignore superbement les salons aéronautiques européens et se dispense de traiter politiques, presse et réseaux d'influence européens. Si seulement ce malheureux incident pouvait faire bouger un tout petit peu DA sur la communication ce serait un grand progrès.

...Alors si tu penses que les opérationnels et décideurs politiques se basent sur les conneries qu'on lit dans la presse pour se faire une idée des offres techniques des fabricants d'armes et des conditions politiques des gouvernements, désolé mais soit on ne vit pas dans le même monde, soit les décideurs étrangers Européens sont de sacrés pécores... 

il y a une heure, tipi a dit :

Pour faire court : Dassault=excellents ingénieurs, mais bien piètres vendeurs.

Oh oui alors, 2 fois plus de Rafale vendus en à peine 10 ans que d'Eurofighter vendus en 20 ans, quels piètres vendeurs... 

68% du CA à l'export quels piètres vendeurs...

10 000 avions vendus dans le monde dans 90 pays depuis 1945 pour une société qui aujourd'hui emploie à peine 14 000 personnes, quels piètres vendeurs!

il y a une heure, tipi a dit :

Tout l'inverse des anglo saxons. On peut en tirer de la fierté mais il serait encore mieux de traiter ses points faibles.

Les anglo-saxons vendent beaucoup de choses oui. Félicitations.

Sauf qu'ils vendent via des compromissions, de la corruption, des marchandages inavouables... Tout ce dont ils accusent (roulement de tambours)... la France! Sans pouvoir le prouver bien sûr. 

Donc s'il faut qu'on fasse "comme les anglo-saxons" il faut qu'on fasse tout ça également. Bakchich, corruption, menaces, espionnage, compromissions, chantage, etc etc etc. En est-on encore seulement capables? Non. Plus aujourd'hui. Il y a 30 ans peut-être oui.

Et dans tous les cas, pour que ceci se produise, il faudrait un pouvoir politique très intégré qui joue à 100% pour son équipe, et est prêt à la couvrir par tous les moyens de l'état.

Est-ce que c'est le cas en France?

NON. Et ce n'est même pas débattable.

Car si c'était le cas, on ne serait pas dans ce FCAS de malheur, et on ne se laisserait pas insulter et déstabiliser en permanence. En toute logique.

Voili voilou.

Modifié il y a 37 minutes par Patrick

[Alberas]

J'utilise Potus parce que ce terme a l'image du pouvoir absolu. Et il n'y avait aucune ambiguïté sur le fait que je parlais de notre PR. 

Quant à sa stratégie et sa vision d'une europe de la Défense et d'un coleadership franco allemand, c'est un échec des 2 côtés du Rhin. Il se rabattra peut-être sur les Pyrénées et le Péloponese, voire le Cachemire 

Mais reconnaissons que le plan B, sans communition outranciere, fonctionne bien.