scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Myrtil]

34 minutes ago, Titus K said:

https://traitementsetmateriaux.fr/un-alliage-hautes-performances-pour-la-fa

Là c'est différent.

[Patrick]

Il y a 8 heures, MatOpex38 a dit :

tu te trompes,  DA THALES Safran ne perdent pas leur temps et contrairement aux "concurrents"  ils n'ont

pas de sauts technologiques à faire, ils avancent sans attendre avec d'autres partenaires.

si ils anticipaient pas, ils ne seraient pas au top aujourd'hui dans le monde.

là ou l'on perd du temps c'est sur le choix du design final, pas sur le reste

et les autres sont encore plus paumés, citent un mig 29 de 25 t, ça laisse rêveur   

J'ai quand même des doutes. En dehors de la simple veille technologique, il faut des investissements pour produire des programmes de recherche et de démonstration. Qui viennent en très grande partie de l'état pour le privé, et totalement pour le public (ONERA).

 

[Alberas]

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

J'ai quand même des doutes. En dehors de la simple veille technologique, il faut des investissements pour produire des programmes de recherche et de démonstration. Qui viennent en très grande partie de l'état pour le privé, et totalement pour le public (ONERA).

 

Voila ce qu'on peut trouver sur le site Thales

Une politique d’innovation ouverte à trois niveaux

l’innovation « académique »

l’innovation en écosystème avec des start-up, des PME et d’autres partenaires industriels

la co-innovation avec nos clients

Cette stratégie permet au Groupe de créer de véritables écosystèmes d’innovation et de bénéficier aussi bien des fruits des travaux de recherche amont conduits avec ses partenaires académiques que de l’agilité des start-up.

L’innovation « académique » : des partenaires prestigieux

Les travaux de recherche amont sont conduits à la fois au sein des laboratoires centraux de Thales Research & Technology (TRT) et des centres de compétences du Groupe. Les premiers ont une approche plus « généraliste » de la recherche et technologie, les seconds abritent à la fois des équipes de recherche et d’ingénierie travaillant sur un périmètre de technologies ou de produits plus délimité, correspondant à leurs priorités business. 

De plus en plus fréquemment, ces centres de compétences sont transverses et développent des solutions, notamment logicielles, pour plusieurs business lines du Groupe. C’est, en particulier, le cas des centres implantés en Roumanie et en Inde.

L’ensemble de ces travaux a vocation à faire émerger et amener à maturité :

des innovations sur l’ensemble du spectre technologique, en mettant l’accent sur les technologies de souveraineté importantes pour nos clients dans les pays où Thales opère ;

de nouveaux concepts de systèmes ou de produits ;

de nouveaux outils et méthodes d’ingénierie des systèmes d’information critiques.

Ce réseau international des laboratoires centraux entretient des relations privilégiées avec de prestigieux partenaires académiques. Ainsi, à Singapour, le laboratoire de TRT est associé depuis 2009 à la Nanyang Technological University et au CNRS dans une des rares unités mixtes internationales comptant un partenaire industriel. Les travaux conduits par les équipes de ce laboratoire baptisé Cintra portent essentiellement sur les nanotechnologies appliquées à la nanoélectronique et la nanophotonique.

Au Royaume-Uni, Thales est lié à plusieurs grandes universités comme celles de Southampton, de Bristol et de Cranfield. Dans le domaine de la cyber, Thales a mis en place un certain nombre de collaborations, en particulier avec le Centre for Secure Information Technologies (CSIT) basé à l’Université Queen’s de Belfast, et le London Office of Rapid Cybersecurity Advancement (LORCA).

Au Canada, le Groupe travaille avec des réseaux et institutions de recherche tels que l’Institut de Valorisation des Données (IVADO), l’université de Toronto, l’université McGill, l’École polytechnique de Montréal et l’université Laval. Avec ces institutions et des  industriels tels qu’Ericsson et Ciena, Thales a monté le consortium ENCQOR, plateforme d’innovation dans la 5G.

En France, Thales entretient de nombreux partenariats stratégiques avec, entre autres, le CNRS, le Commissariat à l’énergie atomique (CEA), l’École polytechnique, Telecom ParisTech et Sorbonne Université.

La forme la plus aboutie de collaboration est le laboratoire commun, comme Thales le pratique avec le CNRS (sept laboratoires communs), avec le CEA-LETI dans le cadre du III-V Lab (GIE dont les membres sont Nokia, Thales et le CEA-LETI), avec le CEA-LIST sur l’intelligence artificielle et les méthodes formelles pour le développement des logiciels critiques, avec Sorbonne Université dans l’intelligence artificielle, etc.

Dans les pays à forte croissance, Thales développe des actions de recherche en complément de son implantation d’ingénierie. Ainsi en Inde, le Groupe a mis en place en 2021 une équipe de recherche sur son site de Bangalore dans le domaine des architectures Open Hardware, en collaboration avec l’Indraprastha Institute of Information Technology (IIIT) de Delhi. Des interactions étroites se sont également établies avec le Central Manufacturing Technology Institute (CMTI) de Bangalore.

L’innovation en écosystème

Faire cause commune avec d’autres grands groupes

Pour relever les grands défis technologiques et sociétaux du monde de demain, le Groupe est parfois conduit à établir des collaborations avec d’autres grands industriels. Parmi ces collaborations entre industriels, citons le III-V Lab (voir plus haut) et aussi la Software Republique, écosystème d’innovation ouverte constitué avec Atos, Dassault Systèmes, Groupe Renault et STMicroelectronics pour innover dans la mobilité intelligente, ou encore Sinclair, premier laboratoire industriel commun dans l’intelligence artificielle, fondé avec EDF et TotalEnergies.

Start-up : l’âge de raison

Il y a sept ans, Thales a structuré son action en direction des start-up, notamment en construisant une base de données répertoriant toutes les jeunes pousses en interaction avec une unité du Groupe. Depuis, 2 000 start-up ont été référencées et près de 200 « Proofs of Concept* » ont été menées, et une vingtaine de technologies intégrées à l’offre de Thales.

Nous collaborons également avec les principaux accélérateurs de start-up dans le monde entier. En nous appuyant sur nos initiatives à la Station F en France et au Centech au Canada, nous avons maintenant lancé Trust My Tech — un programme international mené depuis Paris, Montréal et Singapour. Ce programme est conçu pour accélérer les start-ups et les PME qui développent des technologies fiables et souveraines, en mettant l’accent sur l’intelligence artificielle, la cybersécurité et les technologies quantiques. 

En tant que membre fondateur de La Place Stratégique, un incubateur dédié aux technologies souveraines créé avec la Direction générale de l'armement, l’Agence de l'innovation de défense et Arquus, nous continuons à renforcer notre rôle de catalyseur de l’innovation et de la collaboration entre les écosystèmes.

*La « proof of concept » (ou preuve de concept en français) est une étape de validation concrète dans la mise en place d'un projet radicalement nouveau. Il s’agit de démontrer la viabilité du concept.

 

Co-innover avec les clients

Afin de comprendre et de répondre au mieux aux besoins de ses clients, Thales pratique avec eux la co-innovation, notamment dans le cadre d’Innovation hubs en France et à Singapour.

 

Chiffres clés

4 laboratoires centraux

20 laboratoires communs

50 collaborations en Europe et en Asie

[Chimera]

Suis-je le seul à voir dans les annonces récentes Dassault, Safran, Thales une consolidation vers un projet alternatif 100% français au SCAF ?

Petite chronologie des annonces:

8 Octobre 2024: Annonce par Lecornu du developpement de l'UCAS, première attaque en règle par le haut du pilier "drones" du SCAF. Ce même pilier sensé être sous le lead d'Airbus DS dans le cadre du SCAF et pour lequel nous n'avons vu que des visuels pas très prometteurs. 

Citation

This UAV will be complementary to the Rafale and suited to collaborative combat. It will incorporate stealth technologies, autonomous control (with man-in-the-loop), internal payload capacity, and more. It will be highly versatile and designed to evolve in line with future threats.

18 juillet 2025 : Safran et la DGA annoncent T-REX et Turenne 3, feuille de route des motorisation F5 et NGF mais aussi et surtout (passé inapercu...) les motorisations de drones LW et RC. Ces mêmes LW/RC dont Airbus DS se targue d'être en avance et de savoir concevoir sans jamais impliquer Dassault ni même Safran:

Citation

Un PEA Turenne 3 est d'ailleurs d'ores et déjà en cours de préparation pour le futur moteur du NGF (New Generation Fighter) du programme SCAF (Système de Combat Aérien du Futur), en plus des évolutions envisagées avec l’emploi d'autres nouveaux matériaux résistants aux variations de hautes chaleurs attendues, les tuyères variables, etc. Pour le NGF, un moteur de 12 tonnes de poussée environ est attendu.

De toutes ces études naitra une famille de moteurs à usage militaire pour les différentes applications, avec les futurs M15, M30 et M50 (soit des moteurs avec 1,5, 3 et 5 tonnes de poussée), notamment pour motoriser des drones, dont ceux accompagnant les appareils habités pour les futurs standards du Rafale et l’après-Rafale (ou les Combat Collaborative Aircraft ou CCA).

26 novembre 2025 : Dassault Aviation et Thales officialisent, via l’accélérateur cortAIx, un partenariat stratégique pour développer une intelligence artificielle (IA) « maîtrisée et supervisée » au service du combat aérien. On nous jurait pourtant que c’était la spécialité d'Airbus DS, ce combat collaboratif bourré d'IA:

Citation

Le cœur du projet est clair : mieux exploiter les données de multiples capteurs, clarifier une situation opérationnelle en quelques secondes, proposer des options tactiques et aider à la planification des missions, tout en maintenant un contrôle humain sur la décision finale. L’objectif n’est pas de déléguer la conduite du combat à des algorithmes, mais de soulager des équipages saturés d’informations et de donner de la cohérence à un combat aérien devenu fondamentalement collaboratif.

12 janvier 2026 : Annonce de partenariat Harmattan AI et Dasssault et levée de fonds de 200 millions d'euros via Dassault. Objectif du partenariat: 

Citation

This partnership will support the development of embedded AI capabilities by Harmattan AI within Dassault Aviation’s future air combat systems (Rafale F5 and UCAS), particularly for the control of unmanned aerial systems. This collaboration supports an overarching strategy to integrate sovereign, controlled and monitored AI into Dassault Aviation combat systems.

C'est donc la dernière brique IA embarquée et cloud de combat d'Airbus DS qui est attaquée frontalement. Nos amis allemands n'ont plus que les yeux pour pleurer. Ils voient l'enchainement d'annonces rendre obsolètes ou redondants leurs travaux menés depuis 2022 et pour lesquels, il faut le dire, l’engouement reste encore très mesuré à Saint Cloud.

Je vous pose donc la question suivante:

Et si les acteurs du GIE Rafale n'avaient pas déjà enterré le SCAF franco-allemand eux-même, en prenant leurs responsabilités et en faisant la promotion de l'IA made in France à la place de ceux, au gouvernement, qui devraient le faire ? Les annonces sont trop coordonnées, trop imbriquées les unes aux autres, trop stratégiques  et trop resserrées dans le temps pour ne pas être téléguidées et planifiées pour notre trio GIE Rafale favori. Et si les enveloppes actuelles suffisaient au GIE pour mener les études ? Et si les fameux "100 Mrds" nécessaire pour ce SCAF aux contours flous (qu'on on nous rabâche en permanence) n'avaient aucune réelle signification sur la partie software, compte tenu du fait que les couts de développement software s'effondrent tous les 6 mois avec l'avènement de l'IA partout dans le monde ? Et si ce qui restait immuable au fil des génération, c'était le physique ? La cellule, les bons vieux vérins hydrauliques, la voilure carbone, les longerons et articulations de canard en titane, ce qui se touche et qui se monte. L'avion, quoi. Et si Dassault, qui dit vouloir se concentrer sur ce qu'il sait faire (l'avion) avait raison depuis le début ?

La vraie mort du SCAF n'est pas à chercher dans des communiqués politiques laconiques qui ne tomberont jamais, elle est à chercher dans les communiqués déjà tombés de ceux qui sont ambitieux et qui savent où aller, c'est à dire les industriels.

Modifié lundi à 21:27 par Chimera

[elannion]

Le 10/01/2026 à 16:20, Patrick a dit :

Regarde le monde en 2011 et dis-moi qu'on aurait pu prévoir celui de 2026...

Pour le coup tout les signes avant coureurs étaient déjà là.. C'est (très légèrement ^^) HS mais la puissance occidentale et US est déjà largement sur le déclin (invasion de l'Irak en 2003 au mépris de toutes les conventions internationales est le premier domino de la fin de l'ordre mondial mis en place après 1945 corroboré par la Libye en 2011 où on s'asseoit gentiment sur l'ONU ET notre parole donnée). Les énormes crises économiques et financières de 2008 et 2011 signent également la fin de notre suprématie sur le monde éco (avec les années 80/90/début 2000 comme premier domino qui tombe où on délocalise à tout va). En France s'être assis sur le référendum de 2005 était également un signe de la fracture entre une "élite de plus en plus déconnecté et uniquement intéressé par l'Europe" etc etc (car on pourrait multiplier les exemples à l'infini qui démontrent qu'en 2011 c'est déjà joué et que la seule interrogation serait combien de temps durerait l'inertie du système permettant son pseudo maintien). Aucune surprises réelles.

 

Le 10/01/2026 à 16:20, Patrick a dit :

Qui peut dire à quoi ressemblera le monde dans 15 ans aujourd'hui?

Comparaison n'est raison mais être révolutionnaire est rarement bénéfique si l'on n'entre pas en guerre dans l'immédiat qui suit. Fin XIX la France fait les DEUX grandes inventions qui révolutionnent le combat terrestre:poudre blanche et canon sans recul. On se précipite pour créer le Lebel,fusil à la fois révolutionnaire mais avec les tares qu'on retrouve chez les matériels disrupteurs sans agir dans l'immédiat permettant aux autres de copier et faire mieux. On paiera la munition Lebel de 8 mm pendant tout le conflit. Idem avec le canon de 75 qui excellent techniquement impressionne tellement qu'il oriente toute notre stratégie et tactique de la conduite d'une guerre moderne (le fameux adage : quand on a marteau de fifou on a tendance à tout voir comme un clou), nous faisant rater le virage de l'artillerie lourde pendant les 15 années qui précèdent la I GM.

idem avec les anglais et le dev des cuirassiers Dreadnought qui paradoxalement condamne la suprématie de la navy. Ils seront incapable de produire en masse ces engins extrêmement couteux..

bref avoir raison trop tôt peut s'avérer délétère. On laisse le temps à la concurrence et aux ennemis de rattraper le retard et d'améliorer les concepts avec des coûts marginaux comparés à ceux qui ont défraichis le terrain et on se retrouve par le biais des coûts irrécupérables à tout investir dans cette innovation qui peut nécessiter d'être mature (comme les fusils Labels) ou déjà être obsolète pour les combats qui viennent (les Dreadnought qui sont déjà supplantés par les Porte avions qui apparaissent une dizaine d'années plus tard)

Alors il ne faut pas rien faire c'est certain mais si on investit énormément dans un matériel/doctrine qui se veut disruptive il faut prêt à agir de suite..

Sinon on fait le boulot pour les ennemis. 

[Bechar06]

Il y a 7 heures, Chimera a dit :

 

Suis-je le seul à voir dans les annonces récentes Dassault, Safran, Thales une consolidation vers un projet alternatif 100% français au SCAF ?

 

Non, J en suis un autre:  c est "comme le nez au milieu de la figure"...

Cf Plan B a l œuvre, discrètement 

L approche évolutive raisonnable ( tradition DA ) contre l approche révolutionnaire...

Je  n ai jamais vu , d ailleurs, le Rafale comme "révolutionnaire": simplement 2 réacteurs la ou les Mirages courants étaient bloqués à 1 seul... et "intégration" de + en + performative avec des équipements évolutifs, des équipementiers chéris de DA

Et DA savait ce qu apportaient 2 réacteurs: avec le Mirage IV puis le 4000. 

Vive la BITD française dans sa continuité durable ! 
Voyons  ce que donnera la "révolution" du RPAS  chez nos voisins "préférés"...

Modifié mardi à 04:47 par Bechar06

[Picdelamirand-oil]

Il y a 8 heures, Chimera a dit :

Suis-je le seul à voir dans les annonces récentes Dassault, Safran, Thales une consolidation vers un projet alternatif 100% français au SCAF ?

Petite chronologie des annonces:

8 Octobre 2024: Annonce par Lecornu du developpement de l'UCAS, première attaque en règle par le haut du pilier "drones" du SCAF. Ce même pilier sensé être sous le lead d'Airbus DS dans le cadre du SCAF et pour lequel nous n'avons vu que des visuels pas très prometteurs. 

18 juillet 2025 : Safran et la DGA annoncent T-REX et Turenne 3, feuille de route des motorisation F5 et NGF mais aussi et surtout (passé inapercu...) les motorisations de drones LW et RC. Ces mêmes LW/RC dont Airbus DS se targue d'être en avance et de savoir concevoir sans jamais impliquer Dassault ni même Safran:

26 novembre 2025 : Dassault Aviation et Thales officialisent, via l’accélérateur cortAIx, un partenariat stratégique pour développer une intelligence artificielle (IA) « maîtrisée et supervisée » au service du combat aérien. On nous jurait pourtant que c’était la spécialité d'Airbus DS, ce combat collaboratif bourré d'IA:

12 janvier 2026 : Annonce de partenariat Harmattan AI et Dasssault et levée de fonds de 200 millions d'euros via Dassault. Objectif du partenariat: 

C'est donc la dernière brique IA embarquée et cloud de combat d'Airbus DS qui est attaquée frontalement. Nos amis allemands n'ont plus que les yeux pour pleurer. Ils voient l'enchainement d'annonces rendre obsolètes ou redondants leurs travaux menés depuis 2022 et pour lesquels, il faut le dire, l’engouement reste encore très mesuré à Saint Cloud.

Je vous pose donc la question suivante:

Et si les acteurs du GIE Rafale n'avaient pas déjà enterré le SCAF franco-allemand eux-même, en prenant leurs responsabilités et en faisant la promotion de l'IA made in France à la place de ceux, au gouvernement, qui devraient le faire ? Les annonces sont trop coordonnées, trop imbriquées les unes aux autres, trop stratégiques  et trop resserrées dans le temps pour ne pas être téléguidées et planifiées pour notre trio GIE Rafale favori. Et si les enveloppes actuelles suffisaient au GIE pour mener les études ? Et si les fameux "100 Mrds" nécessaire pour ce SCAF aux contours flous (qu'on on nous rabâche en permanence) n'avaient aucune réelle signification sur la partie software, compte tenu du fait que les couts de développement software s'effondrent tous les 6 mois avec l'avènement de l'IA partout dans le monde ? Et si ce qui restait immuable au fil des génération, c'était le physique ? La cellule, les bons vieux vérins hydrauliques, la voilure carbone, les longerons et articulations de canard en titane, ce qui se touche et qui se monte. L'avion, quoi. Et si Dassault, qui dit vouloir se concentrer sur ce qu'il sait faire (l'avion) avait raison depuis le début ?

La vraie mort du SCAF n'est pas à chercher dans des communiqués politiques laconiques qui ne tomberont jamais, elle est à chercher dans les communiqués déjà tombés de ceux qui sont ambitieux et qui savent où aller, c'est à dire les industriels.

Le SCAF “papier” et le SCAF “réel” ne vivent déjà plus dans la même chronologie.

Si on reprend froidement la logique industrielle, l’enchaînement que tu listes ressemble moins à une série d’annonces opportunistes qu’à une trajectoire : d’abord on sécurise la plateforme et son compagnon (UCAS), ensuite on verrouille la motorisation (y compris les classes de poussée typiques des loyaux/remote carriers), ensuite on verrouille la couche “cognition” (IA maîtrisée/supervisée, fusion multi-capteurs, aide à la décision), et enfin on ajoute une brique de passage à l’échelle côté systèmes autonomes/production et intégration opérationnelle. Ce n’est pas exactement “Airbus DS se fait dépouiller”, c’est plutôt “le triptyque Rafale (Dassault–Safran–Thales) est en train de reconstituer une filière combat collaboratif complète, sous sa propre gouvernance, avec ses propres jalons”. Et ça, mécaniquement, rend le pilier drones/remote carriers du SCAF… redondant, ou au minimum non critique.

Est-ce que c’est téléguidé ? Je me garderais d’affirmer un complot au sens strict, parce que la réalité est souvent plus simple : quand une architecture de programme devient instable (désaccords de gouvernance, périmètres flous, risques calendrier, risques de souveraineté), les industriels sérieux font ce qu’ils ont toujours fait : ils réduisent les dépendances, ils sortent des briques “no-regret”, et ils s’arrangent pour que, le jour où le politique tranche (ou ne tranche pas), ils aient déjà un chemin praticable. Dit autrement : ce n’est pas forcément une réunion secrète où quelqu’un “enterre le SCAF”, c’est la sélection naturelle des programmes. Ceux qui ont une feuille de route cohérente publient des communiqués. Les autres publient des rendus 3D.

Oui, le coût marginal de produire du code baisse, et l’IA accélère certains pans (prototypage, tests, génération de documentation, assistance au développement). Mais ce qui ne baisse pas, voire ce qui augmente, c’est le coût de tout ce qui rend le software “militaire” : validation, sûreté, certification, cybersécurité, résilience en environnement contesté, maîtrise de la chaîne d’outillage, gouvernance des données, MCO logiciel, rétrofit, et surtout l’intégration système en conditions réelles. La “brique IA” n’a de valeur que si elle est embarquable, durcie, testée, et si elle s’insère dans une doctrine, une chaîne C2, des liaisons de données, des règles d’engagement. Or c’est précisément le terrain naturel de Thales et Dassault. Airbus DS peut faire de très bonnes démos, mais la guerre se gagne rarement avec une démo.

Pour le SCAF, la mort ne viendra pas d’un communiqué politique. C’est souvent vrai : les politiques évitent l’aveu d’échec tant qu’ils peuvent, alors que l’industrie, elle, “vote” avec ses investissements, ses recrutements, ses contrats et ses jalons techniques. Si le GIE Rafale est en train de reconstituer, sur Rafale F5 + UCAS, l’essentiel de ce que promettait le “combat collaboratif” du SCAF, alors le SCAF se transforme de fait en programme de prestige, ou en programme de convergence lointaine, mais plus en pivot capacitaire.

Pour les Allemands, le problème n’est même pas “ils n’ont plus que leurs yeux pour pleurer”, le problème est qu’ils risquent de se retrouver avec une spécialité déclarée (remote carriers / combat cloud) qui n’est pas reconnue comme cœur d’architecture par l’avionneur du système. Dans un programme de combat aérien, celui qui tient l’avion habité et l’intégration mission tient le centre de gravité. Le reste peut être excellent, mais devient sous-traitable, interchangeable, ou contournable.

Et c’est là que la conclusion est la plus solide : Dassault a probablement raison de dire que l’invariant, c’est le physique,  la plateforme, la motorisation, l’intégration, la capacité à industrialiser et maintenir, et que le “reste” n’a de valeur que s’il est arrimé à ces invariants. C’est aussi pour ça que les annonces ne sont pas juste des coups de com : elles ressemblent à une reconstruction patiente d’un chemin autonome, qui laisse la porte ouverte au partenariat si le partenaire s’aligne… mais qui ne dépend plus du partenaire pour exister.

Au fond, la question n’est peut-être même plus “le SCAF est-il enterré ?”, mais “qu’est-ce qui, dans le SCAF, reste non redondant par rapport à Rafale F5 + UCAS + moteurs dédiés + IA souveraine + écosystème drones industrialisable ?”. Si quelqu’un n’arrive pas à répondre clairement à ça, alors le programme est déjà en train de mourir, même si personne ne l’a encore annoncé.

Modifié mardi à 06:03 par Picdelamirand-oil

[mgtstrategy]

chatGPT? 

[Alberas]

Il y a 11 heures, Chimera a dit :

Suis-je le seul à voir dans les annonces récentes Dassault, Safran, Thales une consolidation vers un projet alternatif 100% français au SCAF ?

...

La vraie mort du SCAF n'est pas à chercher dans des communiqués politiques laconiques qui ne tomberont jamais, elle est à chercher dans les communiqués déjà tombés de ceux qui sont ambitieux et qui savent où aller, c'est à dire les industriels.

Excellent résumé qui montre que la volonté d'autonomie française ne s'est pas diluée dans le projet du SCAF et aussi, pour répondre à ceux qui critiquent le manque de communication de Dassault, que ceux qui le veulent savent trouvr des informations pertinentes.

Là où je diverge de ton analyse, c'est sur le SCAF. lui même. Ce projet était avant tout politique. Il avait pour objectif premier de contrebalancer la domination US à travers le F35 et ses successeurs en créant une force interopérable , à d'être commune, Mais pour cela, il aurait fallu que l'Allemagne reconnaisse la primauté technologique française dans ce domaine. En s'associanr avec l'Espagne, Airbus Défense l'a fait capoter en se heurtant  de front à Dassault. 8 ans après le lancement politique du SCAF, ce projet est à l'arrêt pendant que le plan B français, continument financé par l'Etat, a progressé et accru notre avance sur l'Allemagne.

Mais il reste toujours une solution pour l'Allemagne, si elle veut s'affranchir de la tutelle américaine et sortir ADS de l'impasse, c'est de revenir dans le jeu du SCAF en y prenant une place fortement réduite. C'est utopique, mais ....

 

[herciv]

il y a 9 minutes, Alberas a dit :

Mais il reste toujours une solution pour l'Allemagne, si elle veut s'affranchir de la tutelle américaine et sortir ADS de l'impasse, c'est de revenir dans le jeu du SCAF en y prenant une place fortement réduite. C'est utopique, mais ....

Je crois de moins en moins que le problème est l'Allemagne. Le problème c'est ADS.

J'ai un frêre directeur d'une société allemande GMV innovative solution très impliquée dans le spatial. ADS y est reconnu comme le chat noir provoquant l'étouffement de ses sous-traitants en ne les payant pas pour ensuite récupéré ses IP à tel point que il existe une clause spéciale dans tous les contrats de la DLR pour forcer le paiement des sous-traitants.

Pour moi les allemands savent très bien d'où vient le problème puisqu'ils y sont confronté régulièrement chez eux.

[Patrick]

Il y a 4 heures, Bechar06 a dit :

Non, J en suis un autre:  c est "comme le nez au milieu de la figure"...

Cf Plan B a l œuvre, discrètement 

L approche évolutive raisonnable ( tradition DA ) contre l approche révolutionnaire...

Je  n ai jamais vu , d ailleurs, le Rafale comme "révolutionnaire": simplement 2 réacteurs la ou les Mirages courants étaient bloqués à 1 seul... et "intégration" de + en + performative avec des équipements évolutifs, des équipementiers chéris de DA

Et DA savait ce qu apportaient 2 réacteurs: avec le Mirage IV puis le 4000. 

Vive la BITD française dans sa continuité durable ! 
Voyons  ce que donnera la "révolution" du RPAS  chez nos voisins "préférés"...

Plan B?

Plan A plutôt.

C'est juste l'incrémentation à partir de l'écosystème Rafale.

 

il y a une heure, Alberas a dit :

Excellent résumé qui montre que la volonté d'autonomie française ne s'est pas diluée dans le projet du SCAF et aussi, pour répondre à ceux qui critiquent le manque de communication de Dassault, que ceux qui le veulent savent trouvr des informations pertinentes.

Là où je diverge de ton analyse, c'est sur le SCAF. lui même. Ce projet était avant tout politique. Il avait pour objectif premier de contrebalancer la domination US à travers le F35 et ses successeurs en créant une force interopérable , à d'être commune, Mais pour cela, il aurait fallu que l'Allemagne reconnaisse la primauté technologique française dans ce domaine. En s'associanr avec l'Espagne, Airbus Défense l'a fait capoter en se heurtant  de front à Dassault. 8 ans après le lancement politique du SCAF, ce projet est à l'arrêt pendant que le plan B français, continument financé par l'Etat, a progressé et accru notre avance sur l'Allemagne.

Mais il reste toujours une solution pour l'Allemagne, si elle veut s'affranchir de la tutelle américaine et sortir ADS de l'impasse, c'est de revenir dans le jeu du SCAF en y prenant une place fortement réduite. C'est utopique, mais ....

Ça n'arrivera pas. Berlin aurait déjà rabroué Airbus D&S depuis le temps surtout que l'Allemagne ne manque pas d'acteurs industriels performants et compétents capables de s'inscrire de bonne foi dans un tel projet.

Au lieu de ça les politiques Allemands se sont tous rangés derrière Airbus.

 

il y a 55 minutes, herciv a dit :

Je crois de moins en moins que le problème est l'Allemagne. Le problème c'est ADS.

J'ai un frêre directeur d'une société allemande très impliquée dans le spatial. ADS y est reconnu comme le chat noir provoquant l'étouffement de ses sous-traitants en ne les payant pas pour ensuite récupéré ses IP à tel point que il existe une clause spéciale dans tous les contrats de la DLR pour forcer le paiement des sous-traitants.

Pour moi les allemands savent très bien d'où vient le problème puisqu'ils y sont confronté régulièrement chez eux.

Tu ne devrais pas mettre de noms comme ça sur un forum en accès libre...

Mais très intéressante l'histoire du DLR et des paiements aux sous-traitants. Toutefois j'aimerais comprendre comment Airbus peut s'en sortir sans subir procès sur procès, et surtout comment ils peuvent se permettre de "récupérer" de la propriété intellectuelle d'entreprises extérieures?

[herciv]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

Mais très intéressante l'histoire du DLR et des paiements aux sous-traitants. Toutefois j'aimerais comprendre comment Airbus peut s'en sortir sans subir procès sur procès, et surtout comment ils peuvent se permettre de "récupérer" de la propriété intellectuelle d'entreprises extérieures?

Disons que le réseau de sous-traitant est maintenant protégé contractuellement avec des clauses AIRBUS comme ils disent.

[FATac]

il y a 33 minutes, Patrick a dit :

Mais très intéressante l'histoire du DLR et des paiements aux sous-traitants. Toutefois j'aimerais comprendre comment Airbus peut s'en sortir sans subir procès sur procès, et surtout comment ils peuvent se permettre de "récupérer" de la propriété intellectuelle d'entreprises extérieures?

Il suffit de jouer la montre.

Ne pas payer, pour des motifs sibyllins, dont la contestation sera longue et coûteuse, pour les sous-traitants les plus intéressants et fragiles. Ca se pratique aussi en France, parfois... Tu pousses la société sous le bus en retardant des paiements pour des non-conformités discutables, bien choisies. Si elle manque de cash, elle ne manquera pas de partir en redressement si tu la pousses assez fort. Et là, prétextant la criticité de son activité sur la tienne, tu te présentes en repreneur avant la liquidation judiciaire.

Comme tu prends le passif à ton compte, tu apures les dettes à l'acquisition et c'est une opération blanche pour ta compta à toi. Mais en attendant, une fois l'entreprise reprise, sa PI devient la tienne.

Accessoirement, hors aspect PI, ne pas payer et jouer la montre pour effacer une dette, il me semble que c'est aussi un des ressorts de fonctionnement de la Trump Organization.

[c-eleven]

7 hours ago, Picdelamirand-oil said:

 

Est-ce que c’est téléguidé ? Je me garderais d’affirmer un complot au sens strict, parce que la réalité est souvent plus simple : quand une architecture de programme devient instable (désaccords de gouvernance, périmètres flous, risques calendrier, risques de souveraineté), les industriels sérieux font ce qu’ils ont toujours fait : ils réduisent les dépendances, ils sortent des briques “no-regret”, et ils s’arrangent pour que, le jour où le politique tranche (ou ne tranche pas), ils aient déjà un chemin praticable. Dit autrement : ce n’est pas forcément une réunion secrète où quelqu’un “enterre le SCAF”, c’est la sélection naturelle des programmes. Ceux qui ont une feuille de route cohérente publient des communiqués. Les autres publient des rendus 3D.

 

Ou encore plus simplement: Airbus DS n'était pas capable de délivrer quoi que ce soit: alors ils ont fait eux même.

C'est comme avec HAL en Inde au fond.

Airbus DS ne vaut pas mieux que HAL et sans doute même moins puisque HAL a quand même une expertise en assemblant des Sukoï 30 MKI.
Même cause => même conséquence.

Je pense de plus en plus que Airbus Défense n'est plus qu'une vaste escroquerie. Tout ceux qui avaient une expérience (limitée) avec l'Eurofighter sont partis à la retraite lors des "dividendes de la paix" et les compétences n'ont pas été tuilées. Ils comptent reconstruire un écosystème de compétences en suçant les fonds publics du projet SCAF (et la PI de Dassault au passage), mais Dassault a autre chose à faire. Il faut que ça avance, et ils ne peuvent pas faire qu'avec des stagiaires d'Airbus DS à former.
Attention, je ne dis pas que Airbus ne sait rien faire! Ils savent faire des usines pour produire des avions civils et des satellites. Mais Airbus DS ne sais pas (plus) faire des avions militaires, on l'a bien vu avec l'Eurodrone qui n'était pourtant pas de la rocket-science. 

 

[Asgard]

33 minutes ago, c-eleven said:

Je pense de plus en plus que Airbus Défense n'est plus qu'une vaste escroquerie. Tout ceux qui avaient une expérience (limitée) avec l'Eurofighter sont partis à la retraite lors des "dividendes de la paix" et les compétences n'ont pas été tuilées. Ils comptent reconstruire un écosystème de compétences en suçant les fonds publics du projet SCAF (et la PI de Dassault au passage), mais Dassault a autre chose à faire. Il faut que ça avance, et ils ne peuvent pas faire qu'avec des stagiaires d'Airbus DS à former.
Attention, je ne dis pas que Airbus ne sait rien faire! Ils savent faire des usines pour produire des avions civils et des satellites. Mais Airbus DS ne sais pas (plus) faire des avions militaires, on l'a bien vu avec l'Eurodrone qui n'était pourtant pas de la rocket-science. 

...Vu que c'était surtout porté par BAE....

[Alberas]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Ça n'arrivera pas. Berlin aurait déjà rabroué Airbus D&S depuis le temps surtout que l'Allemagne ne manque pas d'acteurs industriels performants et compétents capables de s'inscrire de bonne foi dans un tel projet.

Au lieu de ça les politiques Allemands se sont tous rangés derrière Airbus.

Ils n'ont pas le choix. Il n'y a que ADS pour avoir une chaine de montage. Idem pour l'Espagne. Mais Hensold, Indra, MTU ou d'autres peuvent apporter du savoir faire si on sort du dogme co-co-co dirigé par ADS.

Donc le choix politique (et technique) pour l'Allemagne et l'Espagne est  de rabaisser leurs prétentions à un niveau de l'ordre de celui qu'ils avaient pour l'Eurofighter et d'accepter une vraie direction de projet par DA. De toute façon c'est mieux que ce qu'ils peuvent espérer sur le GCAP. Sinon, ils restent inféodés aux USA et on parle d'autre chose.

Et, pour preuve de leur engagement, que l'Allemagne et l'Espagne commencent à monter dans le F5 en s'interdisant tout achat de F35 ou autre avion US. Ca ce serait une vraie décision politique plutôt que de signer un bout de papier avec de grandes déclarations sur l'Europe de la défense.

Le F5 et tout ce qui fera autour sera déjà un SCAF et il évoluera avec ou sans eux.

Ceci est un peu (ou beaucoup ) fantasmagorique mais le train français est parti et ils risquent de ne plus y avoir de place si on embarque les EAU ou l'Inde.

Modifié mardi à 15:18 par Alberas

[Picdelamirand-oil]

Il y a 7 heures, mgtstrategy a dit :

chatGPT? 

Non le chat n'a pas pèté.

[rendbo]

Le 10/01/2026 à 00:35, Billion85 a dit :

Donc en gros il n'y aura aucune décision prise par Macron sur le SCAF, et ce même si Macron et Merz se rencontrent 15x au cours de l'année. Faudra attendre d'avoir un nouveau président, quel gâchis...

sans entrer dans la politique française, tu peux participer à accélérer le mouvement qui permettra enfin de lancer le futur de l'aviation de chasse : 

 

 

[Patrick]

il y a une heure, Alberas a dit :

Ils n'ont pas le choix. Il n'y a que ADS pour avoir une chaine de montage.

Est-ce bien sûr? Regarde Rheinmetal qui font des sections de fuselage de F-35 désormais pour le compte de LM. C'est-à-dire exactement la pièce de l'Eurofighter fabriquée par Airbus Allemagne...

il y a une heure, Alberas a dit :

Idem pour l'Espagne. Mais Hensold, Indra, MTU ou d'autres peuvent apporter du savoir faire si on sort du dogme co-co-co dirigé par ADS.

Mais visiblement la totalité des acteurs Allemands sont rangés derrière Airbus y-compris IG Metall.

il y a une heure, Alberas a dit :

Donc le choix politique (et technique) pour l'Allemagne et l'Espagne est  de rabaisser leurs prétentions à un niveau de l'ordre de celui qu'ils avaient pour l'Eurofighter et d'accepter une vraie direction de projet par DA. De toute façon c'est mieux que ce qu'ils peuvent espérer sur le GCAP. Sinon, ils restent inféodés aux USA et on parle d'autre chose.

Oui.

il y a une heure, Alberas a dit :

Et, pour preuve de leur engagement, que l'Allemagne et l'Espagne commencent à monter dans le F5 en s'interdisant tout achat de F35 ou autre avion US.

Totalement illusoire. Et c'est un peu tard pour éviter le F-35 Allemand désormais.

il y a une heure, Alberas a dit :

Ca ce serait une vraie décision politique plutôt que de signer un bout de papier avec de grandes déclarations sur l'Europe de la défense.

Le F5 et tout ce qui fera autour sera déjà un SCAF et il évoluera avec ou sans eux.

Ceci est un peu (ou beaucoup ) fantasmagorique mais le train français est parti et ils risquent de ne plus y avoir de place si on embarque les EAU ou l'Inde.

Exactement comme avec le GCAP...

Mais il peut aussi y avoir d'autres pays qui ont acheté des Rafale.

[Pakal]

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Ils n'ont pas le choix. Il n'y a que ADS pour avoir une chaine de montage. 

Oui, Mais Rheinmetall a clairement des ambitions dans l'aéronautique et ce n'est pas un hasard si les bribes de fuselage du F35, concédés aux Allemands par les Américains, ont été attribuées à Rheinmetall avec la bénédiction de la Luftwaffe, et non à Premium Aerotec*, la filiale d'Airbus qui réalise les tronçons du fuselage de l'EF.

 

* Intégrée depuis cette année dans Airbus Aerostructures

Modifié mardi à 18:13 par Pakal

[Claudio Lopez]

Interview très intéressante de Andries. 

Pour lui, il annoncé clairement que la partie NGF du SCAF est morte mais il affirme néanmoins que la coopération avec MTU sur la partie moteur se passe plutôt bien même si en 2019, ils se sont bien frites avec les allemands. 

Et pour le moment, Safran est à fond dans le T-Rex pour le rendre opérationnel au plus vite sur le Rafale F5. 

 

[John92]

à l’instant, Claudio Lopez a dit :

Interview très intéressante de Andries. 

Pour lui, il annoncé clairement que la partie NGF du SCAF est morte mais il affirme néanmoins que la coopération avec MTU sur la partie moteur se passe plutôt bien même si en 2019, ils se sont bien frites avec les allemands. 

Et pour le moment, Safran est à fond dans le T-Rex pour le rendre opérationnel au plus vite sur le Rafale F5. 

 

Petite précision : M. Andries dit qu'il y a eu négociations viriles avec MTU sur le concept du best athlet et qu'à partir du moment où MTU l'a accepté , ça se passe bien.

GROS GROS PB avec Airbus DS, il refuse ce principe.

Ce qui valide la conclusion de M. Andries : à partir du moment où, en coopération, les partenaires indus acceptent le principe de "best athlet", une coopération est possible (et donc allemano-espagno-française dans le cas du scaf)

[Asgard]

7 minutes ago, Claudio Lopez said:

Interview très intéressante de Andries. 

Pour lui, il annoncé clairement que la partie NGF du SCAF est morte mais il affirme néanmoins que la coopération avec MTU sur la partie moteur se passe plutôt bien même si en 2019, ils se sont bien frites avec les allemands. 

Et pour le moment, Safran est à fond dans le T-Rex pour le rendre opérationnel au plus vite sur le Rafale F5. 

 

Ses propos veulent dire que MTU a des cartes en main que Safran n'a pas ?

[John92]

il y a 2 minutes, Asgard a dit :

Ses propos veulent dire que MTU a des cartes en main que Safran n'a pas ?

Non

Je complète mon message précédent (et je décrypte ses propos "diplomatiques" M. Andries n'a pas le "franc parler" de M. Trapier). Ecoutez bien son intervention et ensuite lisez moi SVP.

Pour les négociations "viriles" : c'est sur le partage des tâches 'le working share)

Safran a du faire comprendre à MTU qu'il fallait respecter les compétences de chacun dans un esprit de coopération 

DONC:

Parties froides du réacteur : Safan et MTU savent faire donc Safran laisse cette part à MTU

Parties chaudes : Safran sait faire, MTU ... (de ce que je sais/ait lu deci dela, NON) DONC non pour MTU et pas question que vous (MTU) veniez mettre le nez dans notre travail (Safran) là-dessus pour récupérer du savoir-faire.

A la différence d'Airbus DS, MTU a eu l'intelligence d'accepter ce "deal" 

Cela reste mon analyse

 

[Asgard]

1 minute ago, John92 said:

Non

Je complète mon message précédent (et je décrypte ses propos "diplomatiques" M. Andries n'a pas le "franc parler" de M. Trapier). Ecoutez bien son intervention et ensuite lisez moi SVP.

Pour les négociations "viriles" : c'est sur le partage des tâches 'le working share)

Safran a du faire comprendre à MTU qu'il fallait respecter les compétences de chacun dans un esprit de coopération 

DONC:

Parties froides du réacteur : Safan et MTU savent faire donc Safran laisse cette part à MTU

Parties chaudes : Safran sait faire, MTU ... (de ce que je sais/ait lu deci dela, NON) DONC non pour MTU et pas question que vous (MTU) veniez mettre le nez dans notre travail (Safran) là-dessus pour récupérer du savoir-faire.

A la différence d'Airbus DS, MTU a eu l'intelligence d'accepter ce "deal" 

Cela reste mon analyse

 

Je suis d'accord, c'était un propos taquin (règle du 50-50 oblige, Safran devait laisser une grosse part à MTU, mais comme tu le dis, part que safran sait faire solo). Maintenant, il aurait peut-être du finir en interrogeant l'avenir et rappeler que Safran sait faire seul un moteur également, histoire de rappeler aux bons soins des sénateurs que si le SCAF s'arrête, Safran n'a pas besoin d'un boulet au pieds (meme s'il fini sur le T-Rex qui est leur avenir "court-moyen terme"