scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[CANDIDE]

il y a 50 minutes, Alberas a dit :

Les articles de "prospective" de Meta ressemblent à des dissertations: Introduction, hypothèse 1, hypothèse 2, ... , et une conclusion à la normande "pt-être bien que ...

En général, ils partent de l'actualité, dresse un constat, et formulent toujours des propositions en essayant d'être visionnaire. Alors oui, ils prennent des risques et peuvent se planter, se contredire d'un article à un autre, mais l'exercice est intéressant. 

Modifié samedi à 09:25 par CANDIDE

[Myrtil]

1 hour ago, CANDIDE said:

En général, ils partent de l'actualité, dresse un constat, et formulent toujours des propositions en essayant d'être visionnaire. Alors oui, ils prennent des risques et peuvent se planter, se contredire d'un article à un autre, mais l'exercice est intéressant. 

Ca cesse d'être intéressant, si cela l'a jamais été, au moment où ces fictions sont, par la suite, présentées comme des réalités.

[Patrick]

Il y a 9 heures, Alberas a dit :

Et oui!, la messe est dite! De toute façon, de tous les acteurs à l'origine du SCAF , il ne reste plus que Macron ... Lecornu doit être bien content de ne plus l'avoir dans son escarcelle et Vautrin n'y trampera jamais lepetit doigt. Et elle rappelle gentiment à Airbus de ne pas venir l'emmerder car elle est un de ses meilleurs clients!

Ceci est une excellente remarque, dont je pense qu'on ne mesure pas la portée. Mais elle est TRÈS importante.

Ainsi, une chose à laquelle on peut s'attendre, c'est que le nom "SCAF/FCAS" ne disparaisse pas.

En effet, ce nom est issu de la première coopération à partir de 2010 avec la Grande Bretagne dans le cadre du drone qu'on réalisait avec eux sur la base des travaux vus sur Neuron et Taranis, ainsi que sur le programme de missile commun: FCAS-DP (Future Combat Air System - Demonstration Program) et FC/ASW (Future Cruise/Anti-Ship Weapon, appelé chez nous FMAN-FMC).

Or quand les Anglais ont laissé tombé le drone FCAS-DP en 2017 pour se concentrer sur un chasseur piloté, puis qu'ils ont relancé quelque chose en 2018 en même temps que la France avec l'Allemagne, le nom "FCAS" a été conservé par la partie Française quand celle-ci a relancé elle aussi un programme de chasseur piloté avec les Allemands.

Les noms étaient alors FCAS tout court pour le programme Franco-Allemand, et FCAS-TI (Technology Initiative) chez les Anglais.

Plus tard les Anglais ont choisi le nom "GCAP" (Global Combat Air Program) à la place pour se différencier. Mais ce faisant, c'est bien EUX qui sont apparus comme ayant quitté le FCAS originel. Parce que le fil conducteur du terme FCAS reste la France. D'abord avec le programme de drone et de missile, puis avec le programme d'avion piloté Franco-Allemand.

Ça n'a l'air de rien mais c'est très important. Ça permet de présenter succinctement les choses selon un canevas clair que tout le monde peut comprendre:

"La France a cherché à avancer sur le FCAS avec des partenaires qui l'ont soit abandonnée (Grande Bretagne) soit ont essayé de la manger toute crue (Allemagne) mais la France a continué bon an mal an sur son programme dont elle était le coeur, tandis que les autres allaient faire autre chose. Ce sont donc EUX qui ont abandonné les Français, et non pas l'inverse."

Bon, ça ne sera évidemment pas tout à fait exact et il restera des questions comme par exemple "pourquoi n'avoir pas suivi les Anglais quand ils ont transité d'un drone vers un avion piloté, si nous sommes repartis ensuite avec les Allemands sur un avion piloté nous aussi?" Une question jamais posée alors que la réponse ouvrirait un véritable débat.

Mais en attendant, établir ce canevas permettrait de désamorcer complètement les tentatives de mettre l'échec de ce programme Européen sur le dos de la France.

Il y a 9 heures, Alberas a dit :

C'est vrai. Mais il n'a jamais maché ses mots pour critiquer ce montage politique.

Pas au tout début où il était très enthousiaste. C'est venu après, après le départ de Dirk Hoke notamment.

Il y a 9 heures, Alberas a dit :

Ca ne durera pas longtemps. La communication de DA est faite par ses succès commerciaux. Et sur un NGF français (ou Franco-Indien?) cela dépend de la DGA.

En fait ça pourrait ne pas être un NGF du tout. Mais il faut quelque chose. Que ce soit un AFJT-like ou un ESPADON-like, Dassault devra montrer un programme d'avion de combat hautes performances piloté, rapidement. De préférence avec un concept éloigné de ce qui a été montré jusqu'ici.

Il y a 9 heures, Alberas a dit :

A contrario, Airbus pourra critiquer le manque d'esprit de coopération de DA mais ils ne pourront pas cacher que ce sont les cocus de l'histoire.

Ni SURTOUT qu'ils se sont cocufiés tout seuls... C'est ça le plus important.

Il y a 9 heures, Alberas a dit :

Avec son carnet, l'espoir indien et le F5, DA est déjà N°1 incontestable en Europe. AvecHarmatan, ils viennent de frapper un gros coup. C'est pas "marche ou crève", c'est "vole plus haut".

L'UCAS devrait vraiment avoir droit à une communication plus importante en effet. Et ils ont aussi le programme VORTEX. Et peut-être des versions avion d'arme du Falcon 10X à présenter sans attendre des RFP.

Il y a 9 heures, Alberas a dit :

Quant à Airbus, ils ont assez à faire avec les gros porteurs.

Pour Airbus, surtout en Allemagne, le sujet reste le BE de Manching. Ils vont vouloir proposer quelque chose. Comme par exemple leur chasseur loyal wingman furtif avec des canards et une entrée d'air sous le nez. Reste à voir s'ils obtiendront une ligne de crédit de la part du Bundestag.

 

Il y a 9 heures, c-eleven a dit :

Meta-défense qui a des analyses pas mal, sérieuses, bien sourcées et bien documentées, trouve ceci dans les derniers propos de l'Air Marchal indien A P Singh

https://meta-defense.fr/2026/01/23/scaf-franco-indien-iaf-rafale/comment-page-1/?unapproved=5944&moderation-hash=29af58caeedcbdd5329f16f14ec172a0#comment-5944

Je doute fortement que la France accepte de tomber en co-dépendance. Les Indiens n'ont démontré que lentement et tardivement leur volonté d'investissement dans un tel programme, et si la France voulait trouver les fonds pour développer un SCAF 100% Français, elle les aurait amplement.

 

Il y a 8 heures, Titus K a dit :

Met un emoji quand tu fait de l'humour  

Je n'arrive pas à comprendre les apôtres de la souveraineté qui estiment que lier le futur de nos forces aériennes et aéronavales jusqu'en 2080 (et donc de notre dissuasion aéroportée) à l'INDE est une bonne idée...

Pas mieux.

Il y a 8 heures, Titus K a dit :

Imaginez deux secondes qu'on développe avec l'Inde un couple chasseur/drones, une suite de guerre électronique de type SPECTRA, un cloud avec eux, pourquoi pas une composante spatiale ... et qu'en 2040 ils élisent un PM hostile à la France ?  Genre l'homme fort arrivé au pouvoir avec un discours de campagne du type "l’océan Indien c'est notre pré-carré", et quelques allusions à nos TAAF/DROM. On a l'air con...

Exactement et il ne faut pas oublier qu'il y a des Indiens qui estiment que la Réunion c'est "chez eux" par exemple.

Si si, sans déconner.

Il y a 8 heures, Titus K a dit :

C'est un pays doté, qui a ses propres ambitions et pourrait très bien ne plus vraiment être notre partenaire, et encore moins notre « allié », dans 20 ans.

Tout à fait.

D'où le montage actuel avec DRAL. DRAL qui va très probablement changer de nom quand Reliance Anil Dirubhai Ambani Group se sera fait sortir de sa propre co-entreprise ce qui a déjà commencé maintenant que Dassault en possède plus de la moitié après avoir racheté 2% de la Joint Venture (au prix de 20% de la JV. Il nous aura fait perdre 10 ans lui quand même depuis 2016.

Il y a 8 heures, Titus K a dit :

Il y a une raison pour laquelle Dassault et les services ne leur ouvrent pas le code source Rafale a mons avis. 

Exactement!
On sait pertinemment que le moment où ils en auront la possibilité, ils nous la feront à l'envers.
La situation avec l'Inde est totalement paradoxale et quelque part hilarante quand on y réfléchit.
Les chinois jouent vraiment sur du velours.
Une chose que j'ai fini par comprendre, c'est que les Indiens n'ont pas conscience de la valeur des technologies, et qu'ils se racontent beaucoup d'histoires.

 

Il y a 8 heures, c-eleven a dit :

Pas d'accord, Meta-defense est "pas mal". Alors bien sûr, c'est un blog et c'est souvent spéculatif mais ils sont mieux que ceux cités, ou intelligence-on-line. Il y a pas mal de travail assez bien fait, pas de fake news, des spéculations, certes, de la recherche documentaire et des sources; et ce n'est pas uniquement de l'IA ou de la lecture d'Air défense...
Après on n'est pas obligé de prendre l'abonnement.

Et bien demande à @PolluxDeltaSeven de t'expliquer le reste. Tu verras, c'est édifiant. 

Il y a 8 heures, c-eleven a dit :

Je peux te retourner la question en remplaçant "Inde" par "Allemagne". A la différence que les indiens, à part être long à se décider, ne nous ont jamais cassé les pieds.

Oh que si. Tu ne te souviens pas de la saga HAL entre 2007 et 2012 puis entre 2012 et 2016 jusqu'à la signature du contrat G2G par Modi?

Il y a 8 heures, c-eleven a dit :

Alors que les allemands nous font un marquage à la culote féroce sur tout nos points forts, je ne sais pas ce qu'ils ont depuis quelque temps, je les sent pas. Ils sont bizarre vis à vis de la France, c'est pas clair.

Depuis quelque temps???

L'Allemagne ne joue pas vraiment le jeu vis-à-vis de la France en Europe dans le domaine de l'armement depuis au moins 1965!

Les programmes présentés comme de grands succès Franco-Allemands (Transal, Alphajet) ont été émaillés de coups en traître multiples. Et ne parlons pas d'Airbus où le grignotage par technique du salami a longtemps porté ses fruits.

Il y a 8 heures, c-eleven a dit :

Je ne parle pas que du SCAF loin de là. Je partagerais 1000 x plus volontiers des codes sources avec des indiens plutôt qu'avec des allemands, c'est clair.

 

Et bien moi je ne partagerais RIEN avec PERSONNE. Même pas avec des pays aux abois qui ne pourraient compter que sur la France en cas de lâchage complet par leurs autres partenaires.

Le problème c'est l'absence de capacité Française à imposer des sanctions après qu'elle ait été trahie.

Il ne suffit pas d'être forts. Il faut être en mesure de se servir de sa force et de faire monter les enchères. C'est très différent.

 

il y a une heure, John92 a dit :

Dans le dernier épisode du Collimateur ( L'alliance atlantique est-elle morte ? https://www.youtube.com/watch?v=nxM42tv5dh8&list=PLx3zzJCFbVr3npGWBWqYSI1-pnIxpJIMA) enregistré au Canada, les deux intervenants québécois suggéraient que le Canada intègre le SCAF. Qu'en pensez-vous ?

J'en pense qu'un pays qui fricote avec à la fois les USA et la chine et qui nous snobe superbement dans le naval par exemple, alors que nous avions clairement la meilleure offre avec le Blacksword Barracuda, n'est pas un partenaire fiable.

Si le Québec était indépendant ce serait une autre histoire. Mais nous n'en sommes pas là.

Le Canada est encore intrinsèquement lié à la Grande Bretagne. Ils sont pour des raisons évidentes liés aux Américains (Géographie, langue, culture, NORAD). Alternativement, du fait des diasporas, il est aussi de plus en plus intrinsèquement lié aux Chinois ET aux Indiens à la fois!

Même vis-à-vis de seulement Québec la question de la politique intérieure ne saurait être évacuée car elle implique des questions de relations internationales potentiellement très désagréables.

il y a une heure, John92 a dit :

Autre option : sachant que le Canada est intégré au programme  européen SAFE (achat d'armement), ne pourrait-on pas envisager que l'UE intègre aussi le Canada sur les fonds européens de recherche ...

Difficilement.

https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/2210953/canada-safe-programme-europeen-armement

Déjà le Canada va bénéficier d'une mesure "d'exception" sur les 65% de valeur en composants Européens.

Ensuite ce n'est pas une garantie qu'ils achètent Français.

Enfin ils n'ont pas grand chose à mettre dans la corbeille pour justifier de leur présence dans un programme commun de haute technologie.

Et surtout, s'ils devaient rejoindre un programme ce serait évidemment le GCAP du fait des liens avec la Grande Bretagne.

il y a une heure, John92 a dit :

Comme ça nouvelle option : le Canada remplace l'Allemagne dans le programme SCAF (avec des fonds de recherche).

Pas jouable comme montage. Trop d'inconnues dans l'histoire. Et trop de risques d'instabilités au Canada même d'un point de vue Français.

Remplacer un problème par un autre n'apporte pas de solutions.

 

il y a 36 minutes, Alberas a dit :

Ton argument est bon, mais meta ne va pas jusqu'à imaginer une autonomie technique indienne totale. Il parle de co-dépendance. De même qu'il y aurait eu une co-co-co dépendance dans le SCAF.

Et on peut aussi argumenter sur l'intérêt d'un co-co avec l'Inde. Pas seulement sur les risques.

Dans toutes les hypothèses il y a des opportunités et des risques technologiques, industrielles, financières et géopolitiques. Même dans celle de tout faire en solo.

Plus personne de sensé en France ne doit accepter d'histoire de "co-co" et de dépendances dans les domaines militaires avancés. SURTOUT vis-à-vis de pays en mesure de ne pas respecter leurs accords et de nous lâcher sans aucune répercussion. Ça ne nous laisse d'opportunités de coopération qu'avec de tous petits pays, auquel cas il ne saurait y avoir de "co-dépendance" non plus puisque nous dominerions les JV de la tête et des épaules.

Et si nos dirigeants aussi bien politiques que dans les entreprises n'ont pas été vaccinés de ces lubies, c'est qu'ils sont fous à lier.

Rien ne donne plus une impression de faiblesse qu'un pays qui a besoin de "l'aide" d'autrui pour mettre un pas devant l'autre.

Ce qu'il faut pratiquer, c'est le: "qui m'aime me suive, de toutes façons on a pas besoin de vous".

C'est le seul langage que respectent les indécis. Qui ne sont pas forcément ceux qu'on croit.

[herciv]

Il y a 17 heures, Asgard a dit :

Les propos de Vautrin :o 

Le complet à 15:50 : (on est teeeeeeellement dans la merde ><)

 

C'est donc un "on s'en lave les mains" ou en langage plus cru "demerden sie sich". Ce qui veut dire que en gros l'état a ce qui lui faut pour les XXXX (à remplir) année à venir.

Rafale F5 donc pour les année 30 et SCAF franco/indien pour ensuite ?

[Asgard]

2 minutes ago, herciv said:

C'est donc un "on s'en lave les mains" ou en langage plus cru "demerden sie sich". Ce qui veut dire que en gros l'état a ce qui lui faut pour les XXXX (à remplir) année à venir.

Rafale F5 donc pour les année 30 et SCAF franco/indien pour ensuite ?

Perso je l'ai plutot pris comme un "si le scaf fonctionne pas, c'est la faute de Dassault et Airbus. La volonté du gouvernement a continuer le SCAF est toujours là : il faut que les industriels se mettent dans le rang peu importe les sacrifices à faire"

[Pakal]

Des forumers Allemands me demande une source sur le fait que Dassault n'a jamais exigé 80% du projet NGF, contrairement à ce qu'affirme la presse outre Rhin.  Existe t'il un démenti de Dassault ou une affirmation qu'il se satisferait de +/-50% ?

[herciv]

Il y a 2 heures, Asgard a dit :

Perso je l'ai plutot pris comme un "si le scaf fonctionne pas, c'est la faute de Dassault et Airbus. La volonté du gouvernement a continuer le SCAF est toujours là : il faut que les industriels se mettent dans le rang peu importe les sacrifices à faire"

Non il n'y a plus de volonté sinon il y aurait un rappel au calendrier et au moins du prochain jalon. Là en gros le message il est pour Airbus. L'absence de rappel au calendrier veut dire que Airbus n'a pas plus qu'à annoncer son départ puisqu'il n'y a plus de jalon c'est qu'il n'y aura plus de budget côté français.

Modifié samedi à 13:57 par herciv

[Asgard]

5 minutes ago, Pakal said:

Des forumers Allemands me demande une source sur le fait que Dassault n'a jamais exigé 80% du projet NGF, contrairement à ce qu'affirme la presse outre Rhin.  Existe t'il un démenti de Dassault ou une affirmation qu'il se satisferait de +/-50% ?

J'ai en tête Trappier en commission de défense 1er trimestre de l'an passé et/ou interview du Bourget où il disait que les 80% étaient du vent et que ce que Dassault souhaitait c'était avoir pleinement les pouvoirs de la Maitrise d'œuvre et du choix de ses sous-traitants. Et que l'Etat Fr devait l'aider à y parvenir quite à prendre la majorité claire du projet

Modifié samedi à 12:44 par Asgard

[Myrtil]

16 minutes ago, Pakal said:

Des forumers Allemands me demande une source sur le fait que Dassault n'a jamais exigé 80% du projet NGF, contrairement à ce qu'affirme la presse outre Rhin.  Existe t'il un démenti de Dassault ou une affirmation qu'il se satisferait de +/-50% ?

Questions réponses des résultats semestriels, la triple question calée ici:
https://youtu.be/LPZi3GasXZw?t=396

de 6:36 à 9:57

Il faudrait aussi leur expliquer l'origine probable. Elle est que les 80% sont ce que Dassault est obligé de mettre dans le démonstrateur puisque Airbus DS ne veut ou ne peut mettre plus qu'une part minoritaire.

Modifié samedi à 12:55 par Myrtil

[Titus K]

il y a une heure, Pakal a dit :

Des forumers Allemands me demande une source sur le fait que Dassault n'a jamais exigé 80% du projet NGF, contrairement à ce qu'affirme la presse outre Rhin.  Existe t'il un démenti de Dassault ou une affirmation qu'il se satisferait de +/-50% ?

J'avais traduis ca en anglais 

https://www.secretprojects.co.uk/threads/news-only-france-germany-spain-future-combat-air-system-fcas-scaf-fsac.29201/page-54#post-834607

Citation

Last Trappier/Dassault quotes from the hearing

I firmly reject the so-called “80% claim.” It’s fake. As often happens, people listen to the rumor, but I denied that figure. And yet, they keep saying that Dassault is demanding 80%.

What I am asking, within the principle of being the architect, is, for example, to have the choice of subcontractors.

One can be an architect without being the prime contractor, but in this case, I am being asked to be the prime contractor.
All three states agree and ask me to act as prime contractor. So I am also asking for the tools that allow me to fulfill that role.

I already refused, in India at the time, to take responsibility for the 126 aircraft if I didn’t have the choice of subcontractors.
I will do the same with the SCAF. If I am the prime contractor/architect, and I am asked to assume the responsibilities, then I must also have the freedom to choose my subcontractors.

But today, that is not the case: choices are made by three. And again, in principle, deciding by three doesn’t bother me… except that it’s two against one. So what am I supposed to do?
Put yourself in my place: I am being given responsibilities, but I cannot fully assume them.

That’s what I am asking to change the rules. Because today, they tell me: “OK, you are the competent one, OK, you are the prime contractor, OK, you are the architect… but you will do what we say.” 
Well, it doesn’t work like that. Because with three, there’s always a vote, and it ends up two against one.


And I am not even sure that the future NGF will be exportable… So I hope we will build a smaller aircraft.
This is one of the difficult issues at the moment, and it has nothing to do with Dassault and Airbus: it is much broader than that.

A smaller aircraft will cost less per unit than if it were bigger, and we will still be able to export it.
Because I don’t believe that, over the next 30 years, we will manage to export enough of it, even if we build it as a Franco-German project.

 

 

L'ambassadeur de France en Allemagne y croit encore ... 

Le FCAS doit prendre des décisions plus rapidement, selon l’ambassadeur de France

https://aviationweek.com/defense/aircraft-propulsion/fcas-decisions-need-be-faster-french-ambassador-says

François Delattre lors de la conférence sur la défense du Handelsblatt le 22 janvier.
 

Le programme franco-germano-espagnol de futur avion de combat souffre d’un rythme de prise de décision trop lent, plutôt que d’un manque de volonté politique de travailler ensemble, affirme l’ambassadeur de France en Allemagne.

« Le processus de décision actuel est trop lent. Nous sommes déjà en retard », a déclaré François Delattre lors de la conférence sur la défense du Handelsblatt le 22 janvier.

La portion « Chasseur de prochaine génération » du Système de combat aérien du futur (Future Combat Air System, FCAS) est dans une situation d’incertitude depuis plusieurs mois, après que Dassault Aviation, qui dirige l’élément chasseur, a affirmé qu’elle n’avait pas suffisamment de pouvoir sur le programme et souhaitait davantage de contrôle. Airbus, l’autre partenaire industriel représentant principalement les intérêts industriels allemands et espagnols, a déclaré être engagé dans les accords de travail conclus il y a plusieurs années.

Les dirigeants politiques allemands et français visaient à résoudre le différend en 2025, mais ont manqué l’échéance en raison de la nécessité de traiter d’autres questions de sécurité.

L’Allemagne et la France ont besoin du chasseur en 2040, ce qui exige « un processus de décision plus rapide », a indiqué Delattre. Selon lui, le leadership industriel du programme doit être renforcé tout en maintenant l’équilibre entre les parties prenantes nationales. Cela signifie que les entreprises doivent pouvoir choisir leurs fournisseurs et prendre d’autres décisions sans avoir à obtenir l’approbation du gouvernement à chaque étape, a-t-il précisé.

Le programme « a un avenir », a souligné Delattre. « C’est une conviction profonde pour moi. »

Modifié samedi à 13:56 par Titus K

[c-eleven]

3 hours ago, Patrick said:

Et bien moi je ne partagerais RIEN avec PERSONNE. Même pas avec des pays aux abois qui ne pourraient compter que sur la France en cas de lâchage complet par leurs autres partenaires.

Le problème c'est l'absence de capacité Française à imposer des sanctions après qu'elle ait été trahie.

Il ne suffit pas d'être forts. Il faut être en mesure de se servir de sa force et de faire monter les enchères. C'est très différent.

 

Bien que je sois d'accord avec toi sur bien des points, je te trouve trop extrémiste là!

Tu connais l'argument tarte à la crème des européistes? C'est l'Europe ou le "replis sur soit". Il ne faudrait pas leur donner raison non plus.
Je pense pour ma part qu'il y a une alternative, c'est le "grand large" comme disait Churchill.

la France a une très longue tradition du grand large également et la dichotomie: Grand Large vs Europe ne date pas d'aujourd'hui. Même sous les rois de France les bretons, normands et toute la façade atlantique était orientés grand large, le sud de la France orienté méditerranée et Afrique du Nord en particulier, alors que Versailles et peut-être l'Est et le Nord de la France étaient orientés vers les affaires continentales.

Il s'agit de voir le Grand Large positivement, pas quelque chose qu'on impose mais quelque chose qu'on "vend", avec une alternative positive que l'on propose et un autre modèle qui n'exige aucune soumission mais un intérêt partagé. Il y a l'Inde, bien sûr, et sur le papier c'est vraiment un partenaire presque idéal, avec les même préoccupations d'indépendance, avec une force de dissuasion indépendante et même une capacité spatiale (ce qui prend de plus en plus d'importance pour le "cloud de combat")

Mais pas que. Il y a une idée qui a été complètement massacrée alors que c'était une excellente idée de Sarkozy:  l'Union de la Méditerranée. Cette idée a été massacrée... devine... 
à cause de l'opposition allemande et d'Angela Merkel en grande partie!

Et pourtant, ne vaut-il pas mieux que les sociétés françaises délocalisent au Maroc et en Tunisie plutôt qu'en Chine? Alors que des générations entières se tapent la tête contre les murs sans perspectives autres que l'émigration, des idéologies mortifères et fumer du kif (d'après ce que j'ai compris dans un autre fils)?
Mais pas que.

Même avec l'Asie / Pacifique, on a de quoi faire. Certes: il nous faut oublier la frustration des sous-marins Australien mais permet moi de penser que si la France avait construit sa troisième grande base navale à Nouméa, avec Toulon et Brest - comme elle aurait du le faire depuis longtemps - le résultat du deal australien aurait peut-être été différent. L'inaction et la fainéantise est bien souvent un risque supérieur à l'action. Et il y a bien sur l'Indonésie et le Vietnam qui sont demandeurs par rapport à la France et aux solutions indépendantes qu'elle propose. Et Taïwan bien sûr 

Bref, c'est vaguement HS mais il n'est pas mauvais de temps en temps de resituer les débats avec ses grandes perspectives à long terme.

 

Modifié samedi à 14:47 par c-eleven

[herciv]

il y a 23 minutes, c-eleven a dit :

alors que Versailles et peut-être l'Est et le Nord de la France étaient orienté vers les affaires continentales

François premier s'était allié avec les ottomans contre le Saint Empire. Il avait même laissé la flotte de Barberrousse hiverner 6 mois à Toulon pour le siège de Nice.

Modifié samedi à 14:11 par herciv

[Myrtil]

17 hours ago, mgtstrategy said:

Bah oui on enterre en douceur et on dit que c'est aux industriels. C'est un Lâchage politique et tant mieux !!! 

Ca veut dire: on délégue aux industriels. Et comme ça se fera pas entre eux c'est dead.

Hurrah!

En un sens oui. Mais pour moi, ce n'est pas un lâchage mais une neutralité de façade. Surtout après avoir dit que sans la France il n'y aurait pas les compétences nécessaires pour faire l'avion.
Nous pouvons facilement imaginer que les réunions ministérielles inter-étatiques ne donnent rien puisque chaque gouvernement ne peut ou ne veut faire changer d'avis ses industriels. Il n'en reste pas moins que sans l'activité de Dassault, ça patauge. C'est bien la conclusion que tous ces gouvernements ont dû tirer de fait. Ca me paraît plutôt habile de ne rien dire et renverser les urgences calendaires puisque nous continuons à progresser incrémentalement sur les projets nationaux. Ce qu'on peut reprocher aux politiques français, ce n'est pas tant la parole gouvernementale que la passivité coupable des élus au Sénat et à l'AN. A part le coup d'éclat de LFI qui a montré qu'il y a aussi des voix à droite, hors RN, prêtes à tuer le projet, c'était pour le moins un soutien peu vigoureux.

Par ailleurs, les qualificatifs employés pour qualifier Airbus m'ont fait tiquer.
Nous avons eu droit aux pénalités pour l'eurodrone MALE et à la critique acerbe de Lecornu alors aux armées à propos de l'oisiveté d'Airbus à l'export. Et maintenant C.Vautrin, pour qualifier Airbus, emploie la formule "état client, état actionnaire". Là par contre ce n'est plus neutre.

[Myrtil]

4 hours ago, Patrick said:

Pas jouable comme montage. Trop d'inconnues dans l'histoire. Et trop de risques d'instabilités au Canada même d'un point de vue Français.

Remplacer un problème par un autre n'apporte pas de solutions.

De toute façon, la coopération avec l'Allemagne et l'Espagne se base sur un projet politique de construction européenne. Il n'y aurait rien de tel avec l'Inde ou le Canada. Donc je ne comprends pas ces approches.
Sur le plan technologique, on sait, pas besoin de s'étendre. Quant au volet financier, nous ferions mieux de nous concentrer sur ce qui marche pour financer le futur, à savoir vendre à l'export ce que nous pouvons déjà fabriquer.
La vente à l'Inde d'une part et l'approbation d'une LPM révisée d'autre part dégageront les perspectives. Patience.

[GR_Silent]

Il y a 3 heures, Pakal a dit :

Des forumers Allemands me demande une source sur le fait que Dassault n'a jamais exigé 80% du projet NGF, contrairement à ce qu'affirme la presse outre Rhin.  Existe t'il un démenti de Dassault ou une affirmation qu'il se satisferait de +/-50% ?

La source initiale provient d’un site allemand (https://www.hartpunkt.de/fcas-erhaelt-frankreich-80-prozent-am-neuen-new-generation-fighter/), si je me souviens bien.

Quelque chose dont je doute personnellement que M. Trappier l’ait réellement déclaré dans une source allemande.
Demandez à l’auteur de l’article qui a parlé des 80 %, et non des “sources bien informées”.


 

Modifié samedi à 16:22 par GR_Silent

[Patrick]

Il y a 6 heures, Pakal a dit :

Des forumers Allemands me demande une source sur le fait que Dassault n'a jamais exigé 80% du projet NGF, contrairement à ce qu'affirme la presse outre Rhin.  Existe t'il un démenti de Dassault ou une affirmation qu'il se satisferait de +/-50% ?

Emmanuel Chiva l'a dit en commission.

Trappier l'a dit dans une interview.

Tu devrais retrouver les sources sur le forum.

Ce que Trappier a dit c'est que SI (conditionnel) on lui demandait (hypothèse) il POURRAIT (conditionnel) fournir JUSQU'À (ce serait un maximum) 80% des PIÈCES (donc pas en valeur) du DÉMONSTRATEUR (donc pas des avions de série) du NGF. Et que celles-ci pourraient venir DU RAFALE (et donc pas être produites ad hoc).

Donc pas "80% du FCAS" déjà puisqu'il n'y a pas que la cellule du NGF dans le SCAF. Et pas non plus 80% de l'avion de série ni de tous les trucs et machins du FCAS. Et ce n'est pas une demande, c'est une proposition.

Et donc pourquoi Trappier a-t-il fait cette proposition?

PARCE QU'À CETTE ÉPOQUE AIRBUS N'ÉTAIENT PAS FOUTUS DE FAIRE LE JOB QU'ILS ÉTAIENT SUPPOSÉS FAIRE ET QUE QUAND TRAPPIER LEUR A DEMANDÉ S'ILS VOULAIENT INTÉGRER DES PIÈCES D'EUROFIGHTER AU DÉMONSTRATEUR DU NGF, LA RÉPONSE A ÉTÉ "AH NON VOUS ALLEZ EN PROFITER POUR NOUS COPIER".

 

...Mais évidemment comme les trollitos Allemands aiment jouer à se fabriquer des monstres et à se faire peur à partir de RIEN, et plus grave, de MENSONGES caractérisés venus de leur presse à scandale qui ne sait même pas de quoi elle parle, et bien ils ont tout gobé...

Bref.

Bientôt ils accuseront Trappier d'être responsable de la catastrophe du Hindenburg et exigeront des preuves que Trappier n'était pas impliqué...

[Titus K]

 

[Asgard]

4 minutes ago, Titus K said:

 

Avec que des images du neuron, lol il est bon le stagiaire 

[Titus K]

@Pakal message nº2467 --> https://www.secretprojects.co.uk/threads/news-only-france-germany-spain-future-combat-air-system-fcas-scaf-fsac.29201/page-62#post-861987

August passes. Upon returning to work, Dassault Aviation CEO Eric Trappier claims he never requested 80% of the workload for the future aircraft, without offering further explanation. During parliamentary hearings, however, he becomes increasingly assertive, repeatedly stating that a leader, an architect—in short, a pilot in the cockpit—is necessary, and that he doesn't believe in "co-co-co"—three-way joint decision-making—to determine the technology required for a top-of-the-line aircraft. "I want the best athlete to lead, not do everything," he declares.

Airbus, for its part, continues to claim that Dassault wants 80% of the work. In fact, according to an investigation by Les Echos, the misunderstanding about the 80% figure stems from Dassault's responses to a questionnaire from the Combat Project Team, the team of military personnel and engineers monitoring the progress of the FCAS (Future Combat Air System). In this letter, the French aircraft manufacturer states that it can supply up to 80% of the prototype's components. This technical letter, however, was never intended for public release.

Modifié samedi à 20:35 par Titus K

[Patrick]

Il y a 7 heures, c-eleven a dit :

Bien que je sois d'accord avec toi sur bien des points, je te trouve trop extrémiste là!

Seulement maintenant? Ouf, et bah ça va alors! 

Il y a 7 heures, c-eleven a dit :

Tu connais l'argument tarte à la crème des européistes? C'est l'Europe ou le "replis sur soit". Il ne faudrait pas leur donner raison non plus.

Oui. Le fameux "repli" du second exportateur mondial d'armes...  On est pas assez ouverts sur le monde tu comprends...

On a fait toutes nos ventes d'armes à l'extérieur de l'UE depuis des décennies. Là il faut à la fois l'effet Ukraine + trump 2 le retour de la vengeance (et il n'est pas content) pour qu'ENFIN certains se décident à acheter des trucs non seulement Français mais aussi Français + d'autres pays Européens en coopération (SAMP/T avec ASTER, CAESAR et même VL MICA au Danemark...)

Tout le reste de notre export? Hors Europe. Exception faite de la Grèce bien sûr. Et des Pays-Bas désormais. Avec de beaux contrats.

C'est pas nous qui sommes repliés sur nous, on est juste conscients qu'il y a un monde en dehors du sentiment de supériorité de nos chers voisins qui achetaient sans problème aux USA jusqu'ici, et qui vont continuer de toutes façons.

Le PIRE étant que la France a toujours été super partante pour faire des coopérations et qu'avec des gens de bonne foi ça se passe très bien. Sauf qu'on les compte sur les doigts de la main.

Regarde le Blacksword Barracuda avec les Néerlandais. Le programme va, et doit, donner lieu à des retours économiques croissants pour les Néerlandais, et je suis persuadé que Naval Group vont concocter des trucs pour faire fructifier cette coopération. Mais c'était juste trop drôle de lire les articles où les Néerlandais décrivent leur arrivée en visite chez Naval Group, et que les Français sont "super professionnels".  Ils s'attendaient à quoi? Des caractériels option béret-baguette qui jouent de l'accordéon?!? Les mecs sont les seuls au monde à faire à la fois des sous-marins conventionnels et nucléaires, mais aussi des ponts plats conventionnels et nucléaires, mais à part ça ce seraient des tocards?  "ah oui mais vous savez j'ai lu sur internet que..." "...et d'ailleurs c'est confirmé par un article de Jon Lake dans le journal allemand Hartpunk!"

C'est juste DINGUE le volume de conneries qui ont pu être racontées sur les Français au fil du temps, par de MAUVAIS partenaires se sentant morveux de leurs propres échecs causés par leur hubris délirant et leur absence totale de sens des responsabilités ainsi que leur immunité à la honte, qui n'ont eu de cesse de nous mettre sur le dos leurs propres turpitudes et errements.

Et nous on a laissé dire, on a laissé faire, on a laissé les légendes urbaines s'installer... Après-tout à quoi bon se battre contre des moulins?

Du coup maintenant quand un imprudent ose ouvrir la porte du donjon du sorcier maléfique Françoy le Français, il se rend compte qu'en fait bah... c'est juste une auberge quoi. Et bien tenue en plus. Avec des napperons brodés et tout... Du coup ils se sont passés le mot entre eux et on a plein de clients mais toujours un côté un peu underground. Pourtant les riverains continuent de les prévenir! "vous qui entrez ici, abandonnez toute espérance!"

Franchement ça me va parfaitement.

...Non sans dec' les clients Européens qui redécouvrent la BITD Française, on dirait vraiment des anthropologues qui viennent de tomber sur une cité antique dans la jungle: "...d'après nos recherches, ce peuple était arrogant et il était impossible de coopérer avec eux comme en attestent les écrits des professeurs John Mc Smellyballs et de Helmutt Von Scheinwurst..."

Mention spéciale aux Danois qui après nous avoir conspués se rendent compte aujourd'hui qu'on est les seuls à tenir tête à trump à leurs côtés sur le sujet du Groenland (qui nous intéresse car il créerait un précédent mauvais pour nos DOM-TOM). Les mecs nous ont voué aux gémonies au profit des pires néocons US pendant des décennies car nous étions perçus comme les méchants de l'OTAN, et que ça faisait urbain de nous chier dessus, et là aujourd'hui, c'est la révélation... Et aucune rancune de notre part. Rien. Imaginez notre comportement si nous étions de n'importe quel autre pays d'Europe... 

Tout ça serait tellement méprisable si ça n'était pas absolument hilarant...  Du coup ça passe.

Il y a 7 heures, c-eleven a dit :

Je pense pour ma part qu'il y a une alternative, c'est le "grand large" comme disait Churchill.

Oui.

C'est vrai en général mais encore plus en matière de ventes d'armes: la France est une nation mondiale.

Il y a 7 heures, c-eleven a dit :

la France a une très longue tradition du grand large également et la dichotomie: Grand Large vs Europe ne date pas d'aujourd'hui. Même sous les rois de France les bretons, normands et toute la façade atlantique était orienté grand large, le sud de la France orienté méditerranée et Afrique du Nord en particulier, alors que Versailles et peut-être l'Est et le Nord de la France étaient orienté vers les affaires continentales.

Je vais pas me lancer dans une étude historique mais on est à peu près d'accord. Tu remarqueras néanmoins que la France fut la première Monarchie centralisée en Europe, et que ces différentes orientations n'ont pas entravé le maintient d'une autorité centrale qui a pris diverses formes, malgré diverses mésaventures et guerres.

Il y a 7 heures, c-eleven a dit :

Il s'agit de voir le Grand Large positivement, pas quelque chose qu'on impose mais quelque chose qu'on "vend", avec une alternative positive que l'on propose et un autre modèle qui n'exige aucune soumission mais un intérêt partagé. Il y a l'Inde, bien sûr, et sur le papier c'est vraiment un partenaire presque idéal, avec les même préoccupations d'indépendance, avec une force de dissuasion indépendante et même une capacité spatiale (ce qui prend de plus en plus d'importance pour le "cloud de combat")

Je suis pas entièrement d'accord mais passons.

Il y a 7 heures, c-eleven a dit :

Mais pas que. Il y a une idée qui a été complètement massacrée alors que c'était une excellente idée de Sarkozy:  l'Union de la Méditerranée. Cette idée a été massacrée... devine... 
à cause de l'opposition allemande et d'Angela Merkel en grand partie!

Oui enfin bon là aussi heu, je vais pas commenter mais on va dire que ça ne me semble pas viable non plus. On a des alliés et des clients oui, Maroc et Egypte, qui ferment pour l'un Gibraltar, et pour l'autre Suez. On a des partenariats avec les Italiens pour le meilleur et le pire, avec la Grèce surtout qui est très importante, et avec la Croatie qui a accès à l'Adriatique. On continue d'avoir des relations avec le Liban, on essaie de reconstruire un truc avec les Syriens mais ce ne sera plus comme avant, et avec Israël, bon, c'est compliqué. En revanche nos relations se sont effondrées avec la Lybie (tu parles) avec la turquie (alors qu'on voulait leur vendre plein d'armes à une époque) et avec l'algérie bon ben pas de commentaires hein! Pourtant on leur a vendu des ASTER 15 pour un de leurs navires.

Bref les lubies de Sarko... Voilà hein.

Il y a 7 heures, c-eleven a dit :

Et pourtant, ne vaut-il pas mieux que les société française délocalisent au Maroc et en Tunisie plutôt qu'en Chine? Alors que des génération entière se tapent la tête contre les murs sans perspectives autres que l'émigration, des idéologies mortifères et fumer du kif (d'après ce que j'ai compris dans un autre fils)?
Mais pas que.

Je ne vois pas la différence. L'étranger reste l'étranger, qu'il soit proche ou lointain.

Il y a 7 heures, c-eleven a dit :

Même avec l'Asie / Pacifique, on a de quoi faire. Certes: il nous faut oublier la frustration des sous-marins Australien

C'est pas une frustration, ce fut une trahison.

Je suis en train de lire "Atomisé" d'Andrew Fowler, la traduction Française de son livre "NUKED" sur la saga des Shortfin Barracuda en Australie. C'est édifiant et je n'en suis qu'au début.

Il y a 7 heures, c-eleven a dit :

mais permet moi de penser que si la France avec construit sa troisième grande base navale à Nouméa, avec Toulon et Brest - comme elle aurait du le faire depuis longtemps - le résultat du deal australien aurait peut-être été différent.

Non. Ça n'avait pas grand chose à voir. Vraiment. Même si en Australie les "événements" de Nouvelle Calédonie (autour des référendums) avaient pu laisser penser que...

Je t'encourage à te procurer le bouquin il coûte une vingtaine d'Euros.

https://www.laroutedelasoie-editions.com/essais/géopolitique/atomise/

Il y a 7 heures, c-eleven a dit :

L'inaction et la fainéantise est bien souvent un risque supérieur à l'action. Et il y a bien sur l'Indonésie et le Vietnam qui sont demandeurs par rapport à la France et aux solutions indépendante qu'elle propose. Et Taïwan bien sûr 

Le Vietnam c'est très incertain. Vraiment.

Il y a 7 heures, c-eleven a dit :

Bref, c'est vaguement HS mais il n'est pas mauvais de temps en temps de resituer les débats avec ses grandes perspectives à long terme.

Le problème principal c'est la perception que certains Français ont de la France et de ses capacités, et celle qu'a l'étranger à l'aune de ces comportements.

On a besoin de plus d'assertivité, de plus d'investissement personnel, et de certes rester accessibles, mais de faire montre de la volonté nécessaire pour avancer sans attendre qui que ce soit.

Dans un monde de wagons, il faut être une locomotive si on veut avancer.

Modifié samedi à 21:13 par Patrick

[elannion]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Et aucune rancune de notre part

à tort

y aura de la monnaie à rendre

 

[Kamelot]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Bientôt ils accuseront Trappier d'être responsable de la catastrophe du Hindenburg et exigeront des preuves que Trappier n'était pas impliqué...

Excellent ça m'a fait la journée...! 

Au-delà des jérémiades teutonnes, le démonstrateur du NGF peut parfaitement tenir sur les briques techniques de Dassault/THALES et SAFRAN pour la propulsion. Seule la cellule sera nouvelle, par définition avec peut-être la présence d'une soute "de démonstration". L'ensemble devra être représentatif de la formule technique aérodynamique/discrétion de la version définitive. Aibus DS pourra nous faire profiter de son expérience sur l'A400M à défaut de la "super-Foufoune secrète"...

Pour la suite avec le prototype NGF "pour les grands" : c'est une autre histoire et temporalité avec la navalisation et l'emport nucléaire, hélas! Il faudra, peut-être - sûrement, se contenter que d'un SCAF commun pour l'interopérabilité, tout ou partie (?).

Il ne sera pas simple financièrement de mener en parallèle le standard F5 du Rafale avec son drone accompagnateur qui n'est pas un "gros RC" en matière de développement et de coût. L'ambition devra être au rendez-vous, y compris pour les effecteurs/armements envisagés à terme.

Modifié samedi à 23:58 par Kamelot

[kor4116]

L'obstination de Dassault s'explique probablement par le fait qu'elle dispose déjà d'un plan B. Les Émirats arabes unis discutent du développement et de la production conjoints du Rafale F5 avec la France, et l'Inde développera conjointement des moteurs de chasseurs de nouvelle génération avec le français Safran. De plus, ces deux pays partagent l'objectif d'exploiter plus de 100 Rafale à l'avenir. Ils disposent également de capitaux importants pour participer et investir dans des projets d'envergure dans le domaine des avions de combat, et l'Inde, en particulier, ambitionne de développer un chasseur embarqué. Traditionnellement, les exportations françaises d'avions de combat sont principalement réalisées hors d'Europe. Cela indique clairement que ces deux pays sont des partenaires plus appropriés que l'Allemagne pour le chasseur de 6e génération développé par Dassault. Dassault a peut-être déjà conclu que l'Allemagne n'est plus indispensable.

 

 

[Patrick]

il y a une heure, Kamelot a dit :

Excellent ça m'a fait la journée...! 

Au-delà des jérémiades teutonnes, le démonstrateur du NGF peut parfaitement tenir sur les briques techniques de Dassault/THALES et SAFRAN pour la propulsion. Seule la cellule sera nouvelle, par définition avec peut-être la présence d'une soute "de démonstration". L'ensemble devra être représentatif de la formule technique aérodynamique/discrétion de la version définitive. Aibus DS pourra nous faire profiter de son expérience sur l'A400M à défaut de la "super-Foufoune secrète"...

Pour la suite avec le prototype NGF "pour les grands" : c'est une autre histoire et temporalité avec la navalisation et l'emport nucléaire, hélas! Il faudra, peut-être - sûrement, se contenter que d'un SCAF commun pour l'interopérabilité, tout ou partie (?).

Il ne sera pas simple financièrement de mener en parallèle le standard F5 du Rafale avec son drone accompagnateur qui n'est pas un "gros RC" en matière de développement et de coût. L'ambition devra être au rendez-vous, y compris pour les effecteurs/armements envisagés à terme.

On verra mais la tendance première c'est qu'un truc fait en commun coûtera forcément beaucoup plus cher à l'unité à l'achat et à l'utilisation qu'un programme Franco-Français.

Cette donnée, pourtant niée alors qu'elle est tout à fait vérifiable, renverse complètement l'équation économique comme c'est le cas actuellement, et en fait depuis longtemps, avec Rafale et Eurofighter.

Le Rafale sur la question des coûts a prouvé qu'il était infiniment moins cher. Jusqu'à 5 fois moins cher à l'heure de vol.

L'Eurofighter, lui, est devenu l'avion de ceux qui ne peuvent acheter ni local ni Américain ni Français ni russe ni chinois. C'est fort quand même!

Ainsi, apparemment, les pourtant TRÈS riches qataris se débarrassent de 12 de leurs 24 Typhoon, dont les premiers ont commencés à être reçus en aout 2022, pour les filer aux turcs. Les machins ont 3 ans et demi et sont déjà revendus d'occasion!!! On a le droit d'en parler ou pas? On a le droit de poser des questions ou pas? De même, contrairement aux racontars d'Airbus, aucune trace des 12 supplémentaires qu'ils sont supposés avoir signés.

À Oman pendant ce temps, pays bien moins riche que le qatar, les 12 Typhoons ont commencés à être reçus en juin 2017 et le dernier a été perçu en 2019. Et ils veulent se débarrasser des 12 à la fois en les refilant là aussi aux turcs!!! Pour se retrouver avec quelques vieux F-16 seulement ce qui n'est pas franchement prudent si près de l'iran. Heureusement les EAU sont à côté et ne sont pas belliqueux.

À part faire tourner des chaînes d'assemblage pour ne pas mettre des gens au chômage dans les pays où il est assemblé, le Typhoon est fini, terminé. C'est courageux mais en même temps fou de voir des pays d'Europe prétendre continuer à compter sur ce machin dysfonctionnel. Je pense ici surtout aux Espagnols qui jouent le jeu, mais à quel prix!!!

 

Bon et bien derrière les portes closes personne ne veut d'un NGF de ce genre. Personne. Airbus eux veulent faire un Eurofighter-bis et ne s'en cachent pas.

Est-ce qu'on va se mettre dans une merde noire pour faire plaisir à des caractériels pleins de morgue qui refusent les évidences et les mains tendues?

Assez de ce cirque!

 

il y a 34 minutes, kor4116 a dit :

L'obstination de Dassault s'explique probablement par le fait qu'elle dispose déjà d'un plan B. Les Émirats arabes unis discutent du développement et de la production conjoints du Rafale F5 avec la France, et l'Inde développera conjointement des moteurs de chasseurs de nouvelle génération avec le français Safran. De plus, ces deux pays partagent l'objectif d'exploiter plus de 100 Rafale à l'avenir. Ils disposent également de capitaux importants pour participer et investir dans des projets d'envergure dans le domaine des avions de combat, et l'Inde, en particulier, ambitionne de développer un chasseur embarqué. Traditionnellement, les exportations françaises d'avions de combat sont principalement réalisées hors d'Europe. Cela indique clairement que ces deux pays sont des partenaires plus appropriés que l'Allemagne pour le chasseur de 6e génération développé par Dassault. Dassault a peut-être déjà conclu que l'Allemagne n'est plus indispensable.

Il est à ce jour peu probable que ces pays aient été approchés pour financer quoi que ce soit.

En tant que clients, oui, c'est évident. Mais pas en tant que généreux donateurs. Ça, c'est déjà couvert par leurs achats.

La France tend déjà généreusement la main à l'Inde pour l'aider à développer son propre moteur. Cette démarche est déjà en soi exceptionnelle.

Les EAU veulent des capacités particulières pour leurs Rafale et veulent développer leur industrie (TAWAZUN, EDGE Group...) il est donc là aussi possible que, sur le modèle des Indian Specific Enhancements (ISE) destinés à l'Inde, et à l'instar des Mirage 2000-9 précédemment vendus aux EAU, les Émirati puissent bénéficier d'un plan de modification des Rafale incluant des réalisations venues de chez leurs industriels locaux, ainsi que de la possibilité de produire des éléments de l'avion pour alimenter la chaîne d'assemblage Française ou Indienne, en double voire triple source.

Mais à l'heure actuelle il est très douteux que la France ait décidé de "remplacer l'Allemagne par l'Inde et les EAU".

Non seulement parce qu'un avion Franco-Français coûterait MOINS cher qu'un avion Franco-Germanique, étant donné que Dassault veulent faire un avion plus petit que celui que demandent les Allemands, mais aussi parce qu'un programme mené en France, entre Français, coûterait de toutes façons beaucoup moins cher à masse et performances égales. Le cas du Rafale étant éclairant à ce sujet (voir plus haut).

Ainsi en toute logique si la France se défait d'une dépendance à des desideratas étrangers venus d'Allemagne, ce ne sera pas pour retomber dans une situation où elle devra répondre à d'autres desideratas venus d'autres pays.

Certes il y a un besoin d'adaptation aux demandes du marché, mais au-delà, il y a surtout un impératif: livrer un avion qui fonctionne, et respecte ses performances, ses délais, et ses coûts annoncés.

Et bien ces points ne seront respectés que si Dassault Safran Thalès et MBDA peuvent travailler sereinement entre eux. Entre Français.

[kor4116]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

On verra mais la tendance première c'est qu'un truc fait en commun coûtera forcément beaucoup plus cher à l'unité à l'achat et à l'utilisation qu'un programme Franco-Français.

Cette donnée, pourtant niée alors qu'elle est tout à fait vérifiable, renverse complètement l'équation économique comme c'est le cas actuellement, et en fait depuis longtemps, avec Rafale et Eurofighter.

Le Rafale sur la question des coûts a prouvé qu'il était infiniment moins cher. Jusqu'à 5 fois moins cher à l'heure de vol.

L'Eurofighter, lui, est devenu l'avion de ceux qui ne peuvent acheter ni local ni Américain ni Français ni russe ni chinois. C'est fort quand même!

Ainsi, apparemment, les pourtant TRÈS riches qataris se débarrassent de 12 de leurs 24 Typhoon, dont les premiers ont commencés à être reçus en aout 2022, pour les filer aux turcs. Les machins ont 3 ans et demi et sont déjà revendus d'occasion!!! On a le droit d'en parler ou pas? On a le droit de poser des questions ou pas? De même, contrairement aux racontars d'Airbus, aucune trace des 12 supplémentaires qu'ils sont supposés avoir signés.

À Oman pendant ce temps, pays bien moins riche que le qatar, les 12 Typhoons ont commencés à être reçus en juin 2017 et le dernier a été perçu en 2019. Et ils veulent se débarrasser des 12 à la fois en les refilant là aussi aux turcs!!! Pour se retrouver avec quelques vieux F-16 seulement ce qui n'est pas franchement prudent si près de l'iran. Heureusement les EAU sont à côté et ne sont pas belliqueux.

À part faire tourner des chaînes d'assemblage pour ne pas mettre des gens au chômage dans les pays où il est assemblé, le Typhoon est fini, terminé. C'est courageux mais en même temps fou de voir des pays d'Europe prétendre continuer à compter sur ce machin dysfonctionnel. Je pense ici surtout aux Espagnols qui jouent le jeu, mais à quel prix!!!

 

Bon et bien derrière les portes closes personne ne veut d'un NGF de ce genre. Personne. Airbus eux veulent faire un Eurofighter-bis et ne s'en cachent pas.

Est-ce qu'on va se mettre dans une merde noire pour faire plaisir à des caractériels pleins de morgue qui refusent les évidences et les mains tendues?

Assez de ce cirque!

 

Il est à ce jour peu probable que ces pays aient été approchés pour financer quoi que ce soit.

En tant que clients, oui, c'est évident. Mais pas en tant que généreux donateurs. Ça, c'est déjà couvert par leurs achats.

La France tend déjà généreusement la main à l'Inde pour l'aider à développer son propre moteur. Cette démarche est déjà en soi exceptionnelle.

Les EAU veulent des capacités particulières pour leurs Rafale et veulent développer leur industrie (TAWAZUN, EDGE Group...) il est donc là aussi possible que, sur le modèle des Indian Specific Enhancements (ISE) destinés à l'Inde, et à l'instar des Mirage 2000-9 précédemment vendus aux EAU, les Émirati puissent bénéficier d'un plan de modification des Rafale incluant des réalisations venues de chez leurs industriels locaux, ainsi que de la possibilité de produire des éléments de l'avion pour alimenter la chaîne d'assemblage Française ou Indienne, en double voire triple source.

Mais à l'heure actuelle il est très douteux que la France ait décidé de "remplacer l'Allemagne par l'Inde et les EAU".

Non seulement parce qu'un avion Franco-Français coûterait MOINS cher qu'un avion Franco-Germanique, étant donné que Dassault veulent faire un avion plus petit que celui que demandent les Allemands, mais aussi parce qu'un programme mené en France, entre Français, coûterait de toutes façons beaucoup moins cher à masse et performances égales. Le cas du Rafale étant éclairant à ce sujet (voir plus haut).

Ainsi en toute logique si la France se défait d'une dépendance à des desideratas étrangers venus d'Allemagne, ce ne sera pas pour retomber dans une situation où elle devra répondre à d'autres desideratas venus d'autres pays.

Certes il y a un besoin d'adaptation aux demandes du marché, mais au-delà, il y a surtout un impératif: livrer un avion qui fonctionne, et respecte ses performances, ses délais, et ses coûts annoncés.

Et bien ces points ne seront respectés que si Dassault Safran Thalès et MBDA peuvent travailler sereinement entre eux. Entre Français.

Tout comme le Mirage 2000 a ouvert la voie au Rafale, les Émirats arabes unis et l'Inde devraient constituer d'importants marchés d'exportation potentiels pour les avions de combat de sixième génération de Dassault. Forts de l'écosystème établi grâce aux acquisitions massives de Rafale, le développement conjoint d'avions de combat de sixième génération avec les Émirats arabes unis et l'Inde apparaît plus naturel que le SCAF, fruit d'un accord purement politique. Comme l'illustre le récent cas du GCAP, le développement d'avions de combat de sixième génération engendrera des coûts considérables. Il sera difficile pour la France de les supporter seule. Par ailleurs, afin de réaliser des économies d'échelle et de réduire les coûts de production de ces avions, un certain nombre d'appareils produits en série doit être garanti. Par exemple, même si chaque pays acquiert au moins 100 appareils, un total de 300 appareils sera assuré.