scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Coriace]

Il y a 18 heures, Shorr kan a dit :

En même temps, Dassault n'allait pas dire non à du travail en plus avec un nouveau programme avion de combat, ses "effecteurs".et tout un environnement à développer.

Ok, ils sont patriotes et tout, mais bon ça reste une entreprise privé...

Je vous trouve un poil naïf pour le coup en pensant que Dassault allait coute-que-coute se dresser contre le programme par principe.

Si ils y trouvent leur intérêt ils ne vont pas cracher dans la soupe.

Je ne sais pas ce qui te permets de dire ça. 

Je ne critique pas le rôle de Dassault, je critique la maison France qui se cache derrière tout ce qui est possible pour ne pas voir sa propre ombre. Dassault fait ce qu'il peut avec une élite politique dont Pierre Messmer décrivait bien les limites. Il ne faut surtout pas croire que son constat n'était valable qu'à l'époque. 

 

@Teenytoon nous sommes souverainistes, si la France s'equipait de PAK FA ou de F22, les fans d'aviation que nous sommes seraient ravis, mais les souverainistes, voyons l'industrie se barrer un peu plus du pays n'en seraient pas heureux.

Avoir une armée c'est beau, mais dépendre des autres pour s'armer ça relativise ta capacité à défendre tes intérêts. 

Modifié le 15 avril 2021 par Coriace

[seb24]

il y a 11 minutes, Coriace a dit :

 nous sommes souverainistes, si la France s'equipait de PAK FA ou de F22, les fans d'aviation que nous sommes seraient ravis, mais les souverainistes, voyons l'industrie se barrer un peu plus du pays n'en seraient pas heureux.

Avoir une armée c'est beau, mais dépendre des autres pour s'armer ça relativise ta capacité à défendre tes intérêts. 

Les même souverainistes qui préfèrent acheter des drones Reaper US que de financer un programme commun avec l’Allemagne ?

On dépendra toujours des autres de toute manière. La question est plutôt de savoir dans quel domaine tu souhaites garder une certaines autonomie. Et avec qui tu préfère coopérer, a quel moment tu décide juste d'acheter sur étagère.

[Shorr kan]

il y a 19 minutes, Coriace a dit :

Je ne sais pas ce qui te permets de dire ça. 

Je ne critique pas le rôle de Dassault, je critique la maison France qui se cache derrière tout ce qui est possible pour ne pas voir sa propre ombre. Dassault fait ce qu'il peut avec une élite politique dont Pierre Messmer décrivait bien les limites. Il ne faut surtout pas croire que son constat n'était valable qu'à l'époque. 

Mon post n'était pas dirigé contre toi.

C'était une mise en garde de ne pas trop surinvestir ses espoirs sur Dassault pour défendre ultimement les intérêts de la France dans ce dossier.

à une époque on disait que ce qui est bon pour la General Motors Company  est bon pour les Etas-Unis. C'est plutôt vrai de Dassault avec la France. MAIS:

- D'une part ils ne vont pas refuser du travail et de l'argent si on le leur propose et que le deal est satisfaisant de leur point de vu. D'autant que la branche aviation civile de leur activité, comme tout le monde dans le secteur, manque de visibilité.

- De deux, comme le rappel @g4lly, ultimement ils feront ce que le gouvernement leur demandera. Et dans ce cas, même s'ils ne sont pas très chaud, Dassault acquiescera et fera du damage control.

 

[wagdoox]

il y a 17 minutes, seb24 a dit :

Les même souverainistes qui préfèrent acheter des drones Reaper US que de financer un programme commun avec l’Allemagne ?

Si c’est pour avoir un drone qui fait pas le job, pour avoir des moteurs américains, pour donner à l’Allemagne ce qu’elle refuse de donner sur d’autre programme. Oui oui oui reaper us 

il y a 19 minutes, seb24 a dit :

On dépendra toujours des autres de toute manière

Pourquoi alors organiser la dépendance maximale ?! 

[Coriace]

il y a 16 minutes, seb24 a dit :

Les même souverainistes qui préfèrent acheter des drones Reaper US que de financer un programme commun avec l’Allemagne ?

On dépendra toujours des autres de toute manière. La question est plutôt de savoir dans quel domaine tu souhaites garder une certaines autonomie. Et avec qui tu préfère coopérer, a quel moment tu décide juste d'acheter sur étagère.

Si acheter du C130 et du Reaper permets d'avoir 300 Rafales, alors que n'avoir que du 200M/400M et du eurodrone (avec les codes sources qui là aussi partiront chez l'oncle Sam)  permets d'avoir 200 Typhoon, le choix du souverainiste est vite fait. 

De la même façon, si acheter du 416 et du M1A1 permets de développer ses propres SNA et SNLE, c'est un choix aussi facile que rationnel. 

Même si personnellement je préférerais, sur les trous capacitaire Français, se fournir chez un pays Européen qui pourrait combler ses trous capacitaire chez nous ou d'autres Européens (Danemark, Finlande, Suisse, Italie, UK etc) 

[seb24]

il y a 11 minutes, wagdoox a dit :

Si c’est pour avoir un drone qui fait pas le job, pour avoir des moteurs américains, pour donner à l’Allemagne ce qu’elle refuse de donner sur d’autre programme. Oui oui oui reaper us 

Pourquoi alors organiser la dépendance maximale ?! 

La dépendance maximale ? Rien que ça. Une coopération est donc une dépendance maximale mais un achat sur étagère chez les US c'est ?

On est pas dans le souverainisme mais plutôt dans l’irrationnel ici.

il y a 12 minutes, Coriace a dit :

Si acheter du C130 et du Reaper permets d'avoir 300 Rafales

Pourquoi pas 3.000 Rafale en échange d'un drone reaper ? Évidement quand on rentre dans ce genre de raisonnement complètement irrationnel c'est sur que la réalité est difficilement acceptable.

Mais bon je ne fais que passer ici, désolé de vous avoir dérangé momentanément, je reviendrais quand on il y aura de nouvelles actus "réelle"  et pas fantasmé.

[Deres]

il y a 23 minutes, Coriace a dit :

Même si personnellement je préférerais, sur les trous capacitaire Français, se fournir chez un pays Européen qui pourrait combler ses trous capacitaire chez nous ou d'autres Européens (Danemark, Finlande, Suisse, Italie, UK etc) 

Il est aussi d'un point de vue économique beaucoup plus intéressant de faire tes achats chez un voisin avec qui tu as beaucoup d'échanges. Si ton voisin fait en moyenne 15% de ses achats chez toi, 15% du contrat que tu passes chez lui va globalement revenir chez toi juste par les dépenses usuelles des ses habitants. Il est donc beaucoup plus intéressant d'acheter européen qu'américain rien que pour cela.

[Kerloas]

il y a 35 minutes, Shorr kan a dit :

Et dans ce cas, même s'ils ne sont pas très chaud, Dassault acquiescera et fera du damage control.

« Oui oui oui Monsieur le Président de la République... »

Révélation

 

[Coriace]

il y a 17 minutes, seb24 a dit :

[...] 

On est pas dans le souverainisme mais plutôt dans l’irrationnel ici.

Pourquoi pas 3.000 Rafale en échange d'un drone reaper ? Évidement quand on rentre dans ce genre de raisonnement complètement irrationnel c'est sur que la réalité est difficilement acceptable.

Mais bon je ne fais que passer ici, désolé de vous avoir dérangé momentanément, je reviendrais quand on il y aura de nouvelles actus "réelle"  et pas fantasmé.

Excusez moi du repost, problème de connexion

Il me semble que l'armée Française dispose à la fois de C130, de Reaper, et de 300 Rafale à terme (230 AAE, 60MN). Ce qui est probablement permis par le fait que nous n'ayons pas développé en collaboration un équivalent Inexportable aux deux appareils Américains, dont tous les coûts de développement auraient pèses sur nous et qui auraient in fine grévés nos budgets, rendant impossible le développement et l'achat de centaines de Rafale. 

 

Utiliser l'argument de l'homme de paille comme tu le fais, démontre assez bien où se situe l'irrationnel et le fantasme. 

[Deres]

Pour le développement de l'Eurodrone, ce qui m'embête est que nous développons des chaines de contrôle/commande de drone en doublons actuellement. On fait déjà cela en parallèle cela pour le VSR700 d'Airbus et le Patroller de Safran. On va repayer un développement complet pour cet Eurodrone je sens venir. D'un point de vue système, le contrôle/commande est distinct du porteur donc on pourrait avoir le même système pour plusieurs porteurs. En faisant cela, on en a plus pour son argent même si on décide de payer autant. Mieux vaut payer pour une version upgradé de celui du Patroller qui pourrait en bénéficier que de repartir de zéro. Pire, il faudra surement payer ensuite des passerelles entre ces systèmes.

Pour moi, le moteur utilisé devrait aussi être un moteur civil européen plus ou moins sur étagère si on veut limiter le prix sur le long terme. le mieux serait d'ailleurs de faire comme pour le Patroller de partir d'une cellule civile existante. On parlait d'un TBM700 avec une aile allongée à un moment. Un drone n'est pas un avion de chasse, le but est de faire des économies et de dégager des heures de vol pour les chasseurs derniers cris, pas de faire plaisir aux industriels. J'espère aussi que l'on va communaliser les capteurs par exemple en mettant des EUROFLIR 410 similaires déjà utilisé par ailleurs sur plusieurs autres porteurs.

Modifié le 15 avril 2021 par Deres

[Patrick]

Il y a 1 heure, seb24 a dit :

Les même souverainistes qui préfèrent acheter des drones Reaper US que de financer un programme commun avec l’Allemagne ?

Un Skyguardian de General Atomics gavé de systèmes de mission réalisés par Thalès serait-il à ce jour moins européen, et surtout moins français, qu'un MALE RPAS?

Je ne sais pas qu'en penser parce que je n'en suis pas sûr, mais j'en ai très envie. 

 

Après pour le coup si on veut refaire l'histoire, on peut aussi demander aux politiques français de l'époque pourquoi ils ont refusé le Telemos de Dassault BAE issu du Mantis que BAE avait entièrement déverminé, au profit du Talarion qui apparemment était plus européen vu qu'il y avait les allemands dedans...

Sauf que le Talarion c'était un pur powerpoint alors que Mantis/Telemos lui a fini par voler, et que deux entreprises sérieuses étaient partantes pour vraiment le faire... J'ignore en revanche ce que Dassault aurait récupéré dedans vu que le programme était déjà bouclé. Mais en tout cas ils étaient visiblement partants. Il y avait bien une raison. Ne serait-ce que mettre de l'huile dans les rouages autour de la coopération qui s'annonçait sur FCAS-DP.

Mantis en vol:

Telemos:

[wagdoox]

il y a 57 minutes, seb24 a dit :

La dépendance maximale ? Rien que ça. Une coopération est donc une dépendance maximale mais un achat sur étagère chez les US c'est ?

On est pas dans le souverainisme mais plutôt dans l’irrationnel ici.

pas le moins du monde. 
Quand on peut faire un avion seul et qu'on se met dans les mains d'un pays lui meme tenu par les USA quelle différence ?

Quand on fait une coproduction, on a toujours des composants US quelle différence ? en ce cas présent, le moteur donc c'est pas rien. 

Quand on fait une coproduction alors que sur étagère, on a un outils qui correspond plus à nos besoins, quand on voit que le drone en question sera déjà obsolete à sa sortie, que la différence de besoin est telle qu'on est sur ou presque qu'on devra aussi acheter US juste pour armée les drone, quelle différence ?

Ce délire de croire que l'Allemagne serait plus favorable que les US à notre égard, ca c'est de l'irrationnel ! 

[Patrick]

il y a 36 minutes, Deres a dit :

Pour le développement de l'Eurodrone, ce qui m'embête est que nous développons des chaines de contrôle/commande de drone en doublons actuellement. On fait déjà cela en parallèle cela pour le VSR700 d'Airbus et le Patroller de Safran. On va repayer un développement complet pour cet Eurodrone je sens venir. D'un point de vue système, le contrôle/commande est distinct du porteur donc on pourrait avoir le même système pour plusieurs porteurs. En faisant cela, on en a plus pour son argent même si on décide de payer autant. Mieux vaut payer pour une version upgradé de celui du Patroller qui pourrait en bénéficier que de repartir de zéro. Pire, il faudra surement payer ensuite des passerelles entre ces systèmes.

Bingo.

Et ça va faire pareil pour un éventuel UCAV que Airbus semble vouloir phagocyter sur le SCAF si on se réfère aux propos de Trappier devant la commission de la défense du sénat, alors que le Neuron existe déjà et est déverminé. Oui mais voilà le Neuron c'est Dassault et ça, y'en a certains, ça les emmeeeeeeeerde, mais à un point. 

J'espère qu'à la fin le bon sens budgétaire l'emportera.

[wagdoox]

il y a 9 minutes, Patrick a dit :

Airbus semble vouloir phagocyter

Le but d'airbus c'est de s'accaparer un max de dépenses budgétaires comme toute entreprise. 
Mais elle a été très mal habitué avec des budgets européens alors que Dassault sait faire avec un budget français...
Au final ca donne un industriel qui grossi ses avions en permanence avec un marché intérieur captif important et de l'autre un industriel qui autant que possible cherche a contenir la taille de ses appareils pour exporter. 

Modifié le 15 avril 2021 par wagdoox

[Deltafan]

Il y a 4 heures, Coriace a dit :

Il me semble que l'armée Française dispose (...) de 300 Rafale à terme (230 AAE, 60MN). Ce qui est probablement permis par le fait que nous n'ayons pas développé en collaboration un équivalent Inexportable aux deux appareils Américains, dont tous les coûts de développement auraient pèses sur nous et qui auraient in fine grévés nos budgets, rendant impossible le développement et l'achat de centaines de Rafale. 

Perso, j'en suis là (bon, il peut y avoir une erreur d'une à deux unités sachant que je ne sais pas toujours si le M47 et/ou le M48 sont inclus ou pas dans certaines annonces) : 

Situation :

153 – 4 (essais) – 5 (accidents) = 144, dont 1 (M47) en essais temporaires jusqu'en 2029.

-Parc 2021 : 143 Rafale (102 + 41) (144 avec le M47)

-12 qui seront vendus à la Grèce et devant être remplacés

 

A livrer:

+Tranche 4T2 : 27 (B359 à 363, C149 à C169 et M48) = 5B +21C + 1M, à partir de décembre 2022.

+Les 12 de remplacement de la commande grecque, après les 27 de la commande 4T2

+30 F4 à partir de 2027 et jusqu'en 2030.

144 + 27 + 30 = 201 (159 + 41 [+1])

 

et la LPM 2019-2025 prévoyait : 

-Ambition opérationnelle 2030 : 225 Rafale (185 Air + 40 Marine)

donc, il POURRAIT, y avoir une commande supplémentaire d'environ 24-26 appareils (Air) pour arriver à ce chiffre de 225.

Mais, dans tous les cas, je n'en vois pas 300...

 

 

Modifié le 15 avril 2021 par Deltafan

[Deres]

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

Le but d'airbus c'est de s'accaparer un max de dépenses budgétaires comme toute entreprise. 

C'est toujours la même erreur à courte vue. 

Sur le long terme, une entreprise de défense a surtout intérêt à se faire payer le développement d'un bon produit qu'elle pourra suivre, produire et moderniser pendant des dizaines d'années en le vendant au maximum de clients possibles. C'est un business extrêmement juteux si tu réfléchis comme cela. Dans le business habituel, tu dois investir dans ton développement puis le rentabiliser sur des appels d'offres clients où tu es en concurrence. Typiquement, dans les avions, ils donnent un nombre d'appareils à produire avant que l'investissement soit bénéficiaire et certains ne l'atteigne jamais. Dans la défense, tu as souvent un premier client qui te paye le développement et te garantit ta rentabilité sur sa propre commande. Tout contrat supplémentaire est du pur bénéfice. Si il font donc bien leur travail, ils doivent donc absolument développer un bon produit et pas le moutons à 5 pattes qu'imagine toujours un client non opérationnel. 

[hadriel]

Le 14/04/2021 à 13:24, hadriel a dit :

En retour, Airbus recevra une participation des deux tiers dans la construction du Future Combat Air System (FCAS)

J'ai réfléchi à ça et je pense que comme la phase de R&D et production du programme plein est pas encore lancée au niveau politique, les industriels n'ont pas pu se répartir les parts là dessus. Donc je pense qu'on parle toujours de la conception et production du démonstrateurs. Ca ressemble à un arrangement ou Dassault fait la majorité de la R&D du NGF, mais que en échange Airbus récupère en compensation plus de part de production. Ca permet à Dassault de garder le contrôle sur le design comme souhaité par Trappier. Et donc on ne serait pas sur le split souhaité par l'espagne et l'allemagne où Airbus aurait ses doigts dans tous les work package.

 

Bref si c'est ça c'est pas mal pour la France.

[wagdoox]

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

J'ai réfléchi à ça et je pense que comme la phase de R&D et production du programme plein est pas encore lancée au niveau politique, les industriels n'ont pas pu se répartir les parts là dessus. Donc je pense qu'on parle toujours de la conception et production du démonstrateurs. Ca ressemble à un arrangement ou Dassault fait la majorité de la R&D du NGF, mais que en échange Airbus récupère en compensation plus de part de production. Ca permet à Dassault de garder le contrôle sur le design comme souhaité par Trappier. Et donc on ne serait pas sur le split souhaité par l'espagne et l'allemagne où Airbus aurait ses doigts dans tous les work package.

 

Bref si c'est ça c'est pas mal pour la France.

A condition de sortir un autre avion derrière et rapidement parce que dassault s’en sort mais les autres ?
Ensuite c’etait deja le cas d’ou la demande de proto allemande. 

Il y a 4 heures, Deres a dit :

C'est toujours la même erreur à courte vue. 

Et pourtant ca paye, tant que le client domestique revient. 
exemple lm. Contre exemple mig. 

[g4lly]

10 hours ago, Deres said:

C'est toujours la même erreur à courte vue.

Pas si, grâce à cela ils deviennent LA SEULE boite aéronautique d'Europe ...

... et c'est l'objectif affiché devenir LE champion européen de toute l'aéronautique militaire. C'est déjà le cas pour l'essentiel du civil.

Et ici c'est la survie d'Airbus qui se joue a mon sens. Dans ce cadre l'export de je ne sais quoi dans 50 ans n'est même pas au programme des discussions, le sujet c'est comment encore être la dans 20 ans.

Et comme leurs principaux marchés vont s'effondrer, les liner et les hélicoptères ... pour la cause environnementale ...

... Le seul secteur, un peu épais, qui peut servir de relai de survie c'est l'exception militaire ... qui pourrait sans trop trop de discussion continuer à utiliser des solutions classique - en consommant beaucoup d'énergie et de ressource - pour se déplacer en l'air ...

Je ne pense pas qu'il faille chercher beaucoup plus loin ...

[Claudio Lopez]

https://www.ouest-france.fr/politique/defense/defense-berlin-et-paris-vont-tenter-de-faire-baisser-les-tensions-autour-du-projet-scaf-b8695ac6-9e22-11eb-b280-f7299931f171

Bon apparemment, les tensions persistent et les 2 pays estiment que leurs champions ont des requêtes légitimes . 

Et que le contentieux ne concerne plus seulement airbus et Dassault mais aussi au niveau des 2 chancelleries. 

Après je ne sais pas si l'auteur a des sources à lui ou si il s'est uniquement basé au niveau des séances des questions réponses devant la commission du sénat. 

 

[wagdoox]

A t on deja vu un tel niveau de defiance être résolu ?

je ne parle pas seulement du scaf mais toutes les coopérations franco allemandes dans le domaine géostratégique et militaire. 
-scaf, on parle là que de nego sur une partie du demonstrateur (en oubliant de parler des capacités maritime et nucleaire)
- le patmar
- le mgcs
- le tigre
- la position europe ou otan
- l’export

bref je suis surpris qu’on prenne le probleme par le plus petit bout (ou presque) et qu’on cherche a s’enfermer financièrement dans une solution qui n’en est pas une. 
 

quid de l’accord entre dassault et airbus, c’est particulièrement bizarre d’avoir eu un déballage aussi public pour finir avec un accord aussi opaque. Ca donne l’impression d’un accord a minima qui contente personne et qui ne fait que repousser l’heure des choix. 

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

pour la cause environnementale ...

Pour l’instant la cause pousse les compagnies à renouveler leurs flottes plus fréquemment, pour des raisons économiques aussi. 
donc la cause sert plus les constructeurs que l’inverse. L’avion à hydrogène est une course a la survie.

il est aussi possible que le secteur achete des droits a polluer, a des societes d’extraction carbone l’air ... 

bref, je ne crois pas a une fin d’activité. Mais je pense qu’airbus veut faire un coup a la boeing, en prenant des subventions militaires  pour en faire bénéficier son activité civile. 

[Patrick]

il y a une heure, Claudio Lopez a dit :

Bon apparemment, les tensions persistent et les 2 pays estiment que leurs champions ont des requêtes légitimes . 

Et que le contentieux ne concerne plus seulement airbus et Dassault mais aussi au niveau des 2 chancelleries. 

Voilà pourquoi il faudrait signer en France pour un démonstrateur purement national via Dassault (et même pourquoi pas Airbus... France) et inviter les allemands à faire de même pour qu'on voit qui sait faire quoi et que ça mette les points sur les "i".

Modifié le 16 avril 2021 par Patrick

[Bon Plan]

il y a 20 minutes, Patrick a dit :

Voilà pourquoi il faudrait signer en France pour un démonstrateur purement national via Dassault (et même pourquoi pas Airbus... France) et inviter les allemands à faire de même pour qu'on voit qui sait faire quoi et que ça mette les points sur les "i".

si et seulement si le cahier des charges est rigoureusement le même, et le barème pour noter les performances est semblable.

Si on remonte au match Rafale/EF2000, si les GB+D+IT+SP mettent un super bonus au taux de montée, l'EF gagne.  Si le super bonus est à l'agilité en subsonique, le Rafale gagne....

Modifié le 16 avril 2021 par Bon Plan

[Patrick]

il y a 2 minutes, Bon Plan a dit :

si et seulement si le cahier des charges est rigoureusement le même, et le barème pour noter les performances est semblable.

Si on remonte au match Rafale/EF2000, si les GB+D+IT+SP mettent un super bonus au taux de montée, l'EF gagne.  Si le super bonus est à l'agilité, le Rafale gagne....

Exact. Or on en est même pas encore à ce stade-là. Du coup autant prendre des specs françaises et surtout communiquer à leur sujet, avec l'ambition d'être supérieurs sur tout le spectre mais surtout d'écraser l'adversaire éventuel sur certains domaines de manière impitoyable.

Et surtout de voler avant.

[wagdoox]

il y a 20 minutes, Patrick a dit :

Exact. Or on en est même pas encore à ce stade-là. Du coup autant prendre des specs françaises et surtout communiquer à leur sujet, avec l'ambition d'être supérieurs sur tout le spectre mais surtout d'écraser l'adversaire éventuel sur certains domaines de manière impitoyable.

Et surtout de voler avant.

Je suis dsl mais qui va accepter de financer un demonstrateur a prete ? 
personne donc meme le perdant sera gagnant