scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Claudio Lopez a dit :

Combien de fois, il va falloir le répèter en boucle que jamais l'allemagne (ou un autre grand pays européen ) achètera le Rafale ,c 'est à dire un avion de chasse 100% français !

Mais le F35 est tellement européen ... 
 

Il y a 2 heures, Claudio Lopez a dit :

Surtout vis à vis d'un pays très fière de son industrie ( à raison) et qu'ils ont participé de manière massive au programme européen Eurofighter (là ils font moins les fièrs ^^) ! Sans parler que la bombe américaine n'est pas homologué pour le Rafale non plus..

Certes mais dès que les 35 exemplaires seront livrés, la commande prochaine mettra tout le monde d'accord sur le fait que la bombe sert d'excuse. 
Ainsi les Belges envisagent déjà d'acheter plus d'avion... ca ne sera toujours pas des rafale. 
 

Il y a 2 heures, Claudio Lopez a dit :

L'article utilise de bons arguments

Bof, c'est répété encore et encore mais toujours aucune proposition de plan B. 
Aucun proposition d'action politique pour changer la donne et pas une fois que Dassault ne sera qu'un petit constructeur de moins d'un tiers d'un avion, incapable d'en refaire un seul. 
Etat de fait qui nous forcera aussi un jour à acheté des avions US, peut etre devrons nous aussi y mettre des bombes US dessus car interdiction d'intégrer la bombe française dessus. 

On sera alors des européens véritables comme les autres, inexistant, mission accomplished. 

Modifié le 31 mars 2022 par wagdoox

[Picdelamirand-oil]

il y a 30 minutes, Pierre_F a dit :

Nous achetons aussi américain... Reapers, Hawkeyes, catapult et nos pilotes de la royale sont aussi formés aux US.

Tout n’est pas blanc ou noir, même si cela repose l’esprit. La réalité est plus complexe et nuancée !

En fait ce serait bien qu'on arrête d'acheter aux Américains, on n'achète ni aux Russes ni aux Chinois pour nos armes, alors pourquoi achète-t-on aux Américains?

[SLT]

30 minutes ago, Pierre_F said:

Nous achetons aussi américain... Reapers, Hawkeyes, catapult et nos pilotes de la royale sont aussi formés aux US.

Tout n’est pas blanc ou noir, même si cela repose l’esprit. La réalité est plus complexe et nuancée !

Ce n'est pas ce qui a été dit, l'Allemagne est inféodée aux USA pour sa défense (et sa culture récente, mais c'est un autre sujet)

Acheter quand tu ne sais pas ou ne peux pas faire, et quand ce n'est pas systématique, ce n'est pas grave ni gênant (on achète aussi allemand, et brésilien, et sans doute dans d'autres pays encore, mais on ne vient pas ensuite faire la leçon sur ses points aux autres : on ne dit pas aux allemands qu'ils ne savent pas faire de fusils, de camions ou de munitions...)

[rodac]

il y a une heure, Pierre_F a dit :

Nous achetons aussi américain... Reapers, Hawkeyes, catapult et nos pilotes de la royale sont aussi formés aux US.

Tout n’est pas blanc ou noir, même si cela repose l’esprit. La réalité est plus complexe et nuancée !

Y-avait-il une alternative européenne ? Non alors à quoi ça sert de se voiler la face en cherchant des raisons fallacieuses à l’allégeance allemande aux États-Unis ?

[Bechar06]

il y a 1 minute, Pierre_F a dit :

N’en déplaise à certains, les américains sont nos alliés et pas les autres !

Et ce qu'on leur achète:  on ne le trouve nulle pas en Europe élargie  !   et c'est pour ce qui serait ridiculement trop cher à concevoir et produire en France 

[wagdoox]

Le probleme est pas tellement de dire les mechants allemands qui font ce que les usa leur disent donc ils sont gentils ou inversement. 

le probleme c’est de constater que ca ne fonctionne pas. Les appels incantatoires a l’europe ne nous sauverons pas, creer des crises ou les etendre pour creer le prochain sursaut européen, ne fonctionne plus s’il a jamais fonctionné. Et ces crises affaiblissent l’europe beaucoup qu’elles ne renforcent l’ue. 

la question est donc tirer les enseignements sinon c’est la folie. 

[rodac]

il y a 33 minutes, Pierre_F a dit :

Mais les raisons fallacieuses sont les arguments avancés dans cette discussion, pas les miens stp !

Je préfèrerais que le niveau monte d’un cran pour tout te dire.

C’est celui qui dit qui y est: ça va ? Le niveau est assez élevé pour toi ?

[rodac]

il y a 12 minutes, Pierre_F a dit :

 

Houla, c’est vraiment bas du casque... 

 

 

 

Désolé, je n’aurais pas dû te répondre.

Vraiment nous… je ne suis pas digne de sa seigneurie, honte à moi 

[ARPA]

il y a 51 minutes, rodac a dit :

Y-avait-il une alternative européenne ? Non alors à quoi ça sert de se voiler la face en cherchant des raisons fallacieuses à l’allégeance allemande aux États-Unis ?

Non, tout comme il n'y a pas d'alternative pour un chasseur mono-réacteur équipé d'une soute, dans la gamme des 15 tonnes à vide...

Maintenant est-ce qu'on aurait pu trouver faire sans ou autrement, c'est évident. Cela pourrait faire une uchronie comme celle la :

 

[wagdoox]

il y a 9 minutes, ARPA a dit :

Non, tout comme il n'y a pas d'alternative pour un chasseur mono-réacteur équipé d'une soute, dans la gamme des 15 tonnes à vide...

Mais c’est pas forcement la question. 
la question, c’est de garder l’armement nucleaire. Sinon les allemands auraient continués avec l’ef. Maintenant que les allemands vont gouter au f35, ils ne voudront plus d’ef.

là se sera la deuxieme bataille qui pourrait voir airbus defense arrete les avions de combat pendant 5 a 10 ans. Et pouf plus de partenaire allemand. 

si la france propose une integration des asmp sur ef la question serait probablement reglé. Mais legalement la france ne peut pas le faire en temps de paix, d’ou la proposition de macron de faire des excercices en commun. En gros le jour j+1 on vous donnera les bombes et vous serez pret. La reponse a ete claire comme de l’eau de roche, le rafale n’est pas le probleme, meme la bombe n’est pas le probleme. La france est le probleme parce qu’on ne nous fait pas confiance par manque de capacites mais aussi pour un delit de sale gueule. 
 

 

[Manuel77]

il y a 26 minutes, wagdoox a dit :

si la france propose une integration des asmp sur ef la question serait probablement reglé. Mais legalement la france ne peut pas le faire en temps de paix, d’ou la proposition de macron de faire des excercices en commun. En gros le jour j+1 on vous donnera les bombes et vous serez pret. La reponse a ete claire comme de l’eau de roche, le rafale n’est pas le probleme, meme la bombe n’est pas le probleme. La france est le probleme parce qu’on ne nous fait pas confiance par manque de capacites mais aussi pour un delit de sale gueule. 
 

 

Si les Allemands passaient du B61/F35 à l'ASMP/Rafale en matière de participation nucléaire, on aurait un énorme débat dans l'opinion publique allemande sur le sens et le but des bombes atomiques et des stratégies nucléaires. Aucun politicien ne veut cela.

Avec les B61/F35, on peut confortablement en rester au statu quo. Il n'y a pas de débats épuisants.

[wagdoox]

il y a 2 minutes, Manuel77 a dit :

Si les Allemands passaient du B61/F35 à l'ASMP/Rafale en matière de participation nucléaire, on aurait un énorme débat dans l'opinion publique allemande sur le sens et le but des bombes atomiques et des stratégies nucléaires. Aucun politicien ne veut cela.

Avec les B61/F35, on peut confortablement en rester au statu quo. Il n'y a pas de débats épuisants.

Non justement, l’allemagne n’aurait plus de bombe atomique mais des missiles vide que la france viendrait charger dés le debut du conflit. Aucun debat au contraire. 
je precise EF\asmpa. Je ne souhaite pas que l’allemagne sacrifie son industrie ni pour le rafale ni pour le f35. (Sauf a produire les rafale en allemagne). 

[Manuel77]

il y a 10 minutes, wagdoox a dit :

Non justement, l’allemagne n’aurait plus de bombe atomique mais des missiles vide que la france viendrait charger dés le debut du conflit. Aucun debat au contraire. 
je precise EF\asmpa. Je ne souhaite pas que l’allemagne sacrifie son industrie ni pour le rafale ni pour le f35. (Sauf a produire les rafale en allemagne). 

La question Rafale/EF n'aurait aucune importance pour le public. Le public allemand ne s'intéresse pas aux avions, il a du mal à faire la différence entre un Tornado et un Eurofighter.

Problèmes suivants avec l'ASMP/EF :

C'est un missile. Nos profanes pourraient le comprendre comme une arme d'attaque/de première frappe. Les partis de gauche pourraient en tirer profit.

La France ne fait pas partie du groupe de planification nucléaire. Nous aurions des débats dans les talk-shows du dimanche soir pour savoir qui est assis sur le bouton rouge. 

Nos politiques ne veulent pas qu'il y ait un large débat sur les questions nucléaires. Les changements doivent se faire sans faire de bruit. 

 

[rodac]

il y a 49 minutes, Pierre_F a dit :

Un peu de modestie par rapport à ton ancienneté sur le forum serait de bon aloi !

Maintenant si vous pensez que l’achat de F35 en Allemagne est contre le Rafale, c’est ton choix et opinion. 

Le débat d’arguments n’est peut être pas ton truc ?

On peut penser aussi que les Allemands achètent le F35 en conte partie de l’approvisionnement stratégique de gaz faisant suite au conflit en Ukraine. 

Et il y a d’autres arguments... côté Allemand qui méritent d’être entendus quand on veut un partenariat.

Je ne dis pas qu’ils ont raisons, je ne dis pas que notre vision Dassault centrée nous donne raison non plus !

Les Allemands ont un énorme retard dans le domaine de la défense et ce n’est pas nos états d’âme de fanboys qui régleront leurs problèmes.

Il faut monter les débats à un autre niveau.

A propos de modestie tu parles d’or quant à mon ancienneté… en fait j’avais sévi avant sous un autre pseudo. Mais quand bien même, ce n’est pas ça qui renforce mes arguments . Je trouve les tiens très pauvres et emberlificotés mais je n’ai pas ton « haut «  niveau. A ce propos tu dois avoir un problème avec ça.

Quant au sujet, les F-35, c’est bien le moindre des coups tordus des allemands, encore que refuser des centrales nucléaires sur son sol et accepter les bombinettes de l’Oncle Sam comme si ça n’était pas un motif supplémentaire pour courroucer les russes. Il faudra qu’on m’explique, sans doute un problème de niveau.

Que les allemands préservent leurs intérêts, cela se conçoit mais alors qu’ils l’admettent et cessent leur hypocrisie en faisant semblant de jouer l’Europe. Qui est encore dupe ? Toi apparemment.

[Non inultus premor]

il y a 41 minutes, Manuel77 a dit :

La France ne fait pas partie du groupe de planification nucléaire. Nous aurions des débats dans les talk-shows du dimanche soir pour savoir qui est assis sur le bouton rouge. 

C'est un point que j'ai du mal à comprendre, car à priori, il n'y a pas de débat dans les talk-show allemands pour savoir qui est assis sur le bouton rouge pour l'utilisation des B61.

Donc pourquoi y aurait-il plus de débats en cas de dissuasion partagée avec la France (hormis le fait que l'ASMP-A pourrait être perçu comme plus offensif que les B61)?

[Manuel77]

il y a 32 minutes, Non inultus premor a dit :

C'est un point que j'ai du mal à comprendre, car à priori, il n'y a pas de débat dans les talk-show allemands pour savoir qui est assis sur le bouton rouge pour l'utilisation des B61.

Donc pourquoi y aurait-il plus de débats en cas de dissuasion partagée avec la France (hormis le fait que l'ASMP-A pourrait être perçu comme plus offensif que les B61)?

Disons que :

La partie gauche du SPD souhaite abolir la participation nucléaire (avant les élections). On en a un peu parlé pour faire campagne - Rolf Mützenich.

L'establishment du SPD souhaite maintenir la participation nucléaire.

La CDU veut maintenir la participation nucléaire. Tout comme le FDP. 

Les Verts étaient contre la participation nucléaire avant les élections. Mais pas très bruyamment. Après les élections (et même avant la guerre en Ukraine), Baerbock (ministre des Affaires étrangères des Verts) était soudain favorable à la participation nucléaire !

Mais aucun des acteurs pro-nucléaires ne peut gagner quelque chose avec ce débat. Ils ne peuvent que perdre et fournir des munitions à leurs adversaires. 

B61 est le status quo, le modus vivendi. Le changement implique le débat, ce n'est pas bon. Le seul parti qui pourrait en profiter est le parti de gauche "Die Linke". 

[Bechar06]

il y a 35 minutes, Non inultus premor a dit :

C'est un point que j'ai du mal à comprendre, car à priori, il n'y a pas de débat dans les talk-show allemands pour savoir qui est assis sur le bouton rouge pour l'utilisation des B61.

Donc pourquoi y aurait-il plus de débats en cas de dissuasion partagée avec la France (hormis le fait que l'ASMP-A pourrait être perçu comme plus offensif que les B61)?

Reprend ce que nous dit @Manuel77  :  tous les allemands préfèrent le statut quo établi en 1945 , à tous niveaux ( le peuple comme les experts et les politiques ). C'est ce qui est le + simple 

Et je rajoute : cette position de statut quo avec les USA a été un succès économique total ... @Manuel77 nous a même dit que le fruit de la réunification était inattendu ( et pas vraiment souhaité ): il a coûté cher à l'Allemagne d'abord, et à la France et l'Europe aussi  

Rappelons nous aussi  que + d'un analyste de l'histoire de la CEE rappelle que c'est l'Europe de  Monnet puis Giscard ( pro - USA ) qui a largement triomphé 

MAIS on aborde à nouveau le fond des choses : ' L'  E U R O P E et bien au delà du SCAF    Donc H S 

[Titoo78]

Le 28/03/2022 à 21:23, zaragozano a dit :

La ministre de la Défense, Margarita Robles, s'est montrée "préoccupée" par les retards du programme du futur système européen de combat aérien

     https://www.abc.es/espana/abci-robles-preocupada-retraso-desarrollo-futuro-caza-europeo-fcas-202203281634_noticia.html

Les politiques mettent la pression sur les industriels.

Pour ma part j'en retiens surtout la position du MINDEF FR.

On n'a pas l'ensemble des éléments de réponse mais il semble que Parly évite de désigner un responsable dans l'enlisement du programme, alors qu'elle appelle à lancer la phase démonstrateur. Pourquoi ne pas nommer les choses et demander à Airbus de signer l'accord de 2021 ?

Elle ne profite pas non plus de l'opportunité pour aborder l'achat de F35 par l'Allemagne, la fameuse "ligne rouge". Donc les allemands peuvent en conclure que ça passe crème du côté FR.

[Bechar06]

il y a 14 minutes, Titoo78 a dit :

il semble que Parly évite de désigner un responsable dans l'enlisement du programme, alors qu'elle appelle à lancer la phase démonstrateur. Pourquoi ne pas nommer les choses et demander à Airbus de signer l'accord de 2021 ?

Elle ne profite pas non plus de l'opportunité pour aborder l'achat de F35 par l'Allemagne, la fameuse "ligne rouge".

Pour moi, c'est lié au contexte électoral français !  Que dire pendant le flottement d'ici la formation d'un nouveau gouvernement  ?   Juste traiter les affaires courantes ( et il y a de quoi à l'Est ) 

Modifié le 31 mars 2022 par Bechar06

[Titoo78]

il y a 7 minutes, Bechar06 a dit :

Pour moi, c'est lié au contexte électoral français !  Que dire pendant le flottement d'ici la formation d'un nouveau gouvernement  ?   Juste traiter les affaires courantes ( et il y de quoi ) 

Si il y a urgence comme le clame Parly, alors identifions le problème clairement non? Qu'importe qui sera en poste dans 3 mois, le problème sera toujours là.

Elle porte la stratégie de défense et industrielle FR à 30 ans, cette stratégie ne devrait pas être mouvantes à chaque élection... Du moins en théorie.

Si on change de stratégie à chaque changement de PR alors je comprends que nos "partenaires" puissent nous désigner responsables du problème aussi facilement 

[Patrick]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

En fait ce serait bien qu'on arrête d'acheter aux Américains, on n'achète ni aux Russes ni aux Chinois pour nos armes, alors pourquoi achète-t-on aux Américains?

C'est vrai, à l'exception de quelques rares trucs on achète presque rien à ces pays de façon frontale. Mais s'il est question de matériaux ou de composants non-critiques il doit quand même y avoir du volume, non?

 

Pour les USA c'est différent. Certes on a par exemple dévelopé le MMP qui vient prendre la place et la suite des 300 Javelins qui avaient été acquis en urgence opérationnelle. On développe aussi le MAST-F/MHT pour remplacer l'AGM-114. Le MRTT est un produit européen dont pour une fois le programme s'est bien déroulé et va venir remplacer les C-135. Mais les acquisitions de C-130J c'était bien parce que l'A400M était en retard et n'a pas tenu ses promesses. Aurait-on fait un A400M seuls en France? Idem pour les MQ-9 Reaper.

De même l'abandon du MAWS pose la question: va-t-on nous aussi succomber au P-8 dans un contexte où d'autres pays européens sont prêts à sauter le pas et acheter des E-7 en remplacement des E-3? C'est déjà fait chez les anglais. Sachant que c'est toujours une base de 737 et que la communalité aidant, ce serait un argument tout trouvé pour justifier son achat chez bon nombre d'européens, et tant pis pour Airbus.

Pire encore, si l'alternative à des achats US sont des programmes européens bancals ou abandonnés, à quoi bon? Et peut-on réellement réaliser des matériels en toute petite série et retomber financièrement sur nos pattes?

D'autre part, sur la question de l'ITAR on a vu qu'il vaut mieux être US-free pour être sûrs d'être ITAR-free. Mais c'est aussi valable pour n'importe quel pays. Prenons l'Allemagne: le Falcon 10X que Dassault parait-il tenterait (?) de placer comme successeur à l'ATL2, n'est pas motorisé par des réacteurs français, ou franco-américains comme le LEAP, sur lesquels donc il ne peut y avoir de blocage américain au risque de mettre la co-entreprise en danger, mais de fabrication allemande dans une entreprise appartenant à Rolls Royce. Autant dire que ça fait deux excellentes raisons d'avoir peur d'un blocage en cas d'export, par pur esprit de vexation, comme ça s'est vu pour les Eurofighters en Arabie Saoudite. Même pas besoin d'invoquer l'ITAR pour prendre peur. Et tant pis pour la crédibilité de l'entreprise concernée dont cette branche ne fait pas beaucoup de moteurs pour des armées, et pire, pour des armées de pays qui en auraient quelque chose à faire que les français se fassent rouler dans la farine de cette façon... AUKUS n'a pas empêché le traité germano-australien sur la question du renseignement spatial par exemple...

Bref je me demande si nous serions en mesure de faire le choix de l'industrie nationale dans tous les domaines suffisamment intelligemment et en bons gestionnaires. Pour des programmes majeurs ou ayant une bonne visibilité, ça ne semble pas trop compliqué. Pour des acquisitions échantillonnaires en revanche, c'est moins sûr.

[Picdelamirand-oil]

il y a 34 minutes, Patrick a dit :

Et peut-on réellement réaliser des matériels en toute petite série et retomber financièrement sur nos pattes?

Pourquoi veut tu que l'on retombe financièrement sur nos patte? Est ce qu'on cherche à retomber financièrement sur nos patte pour notre programme d'arme nucléaire?

Non on fait ce qu'il faut pour notre indépendance stratégique, et on laisse l'industrie privée tenter d'exploiter les atouts que cela a généré à l'export. Si ils y arrivent ça réduit la facture, sinon tant pis.

[wagdoox]

il y a 4 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

notre indépendance stratégique

Et ca, ca n’a pas de prix !

[Billou]

Il y a 5 heures, Pierre_F a dit :

Certains échecs de projets sont plus liés à nos décideurs et politiques français qu’à l’UE. Il n’y a que le parlement européen qui fait des lois qui s’appliquent à tous. Les commissions de l’UE, ne font que les mettre en œuvre.

C est le contraire, le parlement europeen est là pour approuver ou amender les textes proposés par la commission ou le conseil de l union europeenne. Un peu comme le parlement francais qui « subit » les textes du gouvernement et a peu l’occasion d’en creer.

[Bechar06]

il y a 11 minutes, Pierre_F a dit :

l'illettrisme sur les institutions Européennes en France

D'accord pour cette correction et MERCI ( rappel de fondamentaux institutionnels sur l'Europe  UE ) mais c'est limite HS ici  et il m'arrive de faire aussi des HS de cette nature 

Il MANQUE  dans notre Forum DES LIENS horizontaux /  TRANSVERSEES , à la page près et mieux au post près, entre des FIL-S qui sont pas nature linéaires, verticaux et chronologiques, donc PARALLELES 

Regrets techniques parce que l'on perd trop souvent de la bonne substance  dans certains fils