scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[DEFA550]

il y a une heure, BP2 a dit :

Ca porte pragmatiquement à quelle distance un armement laser, quand le porteur est un avion pouvant évoluer à plusieurs G contre une cible qui défile et peut aussi évoluer sous plusieurs G?  

https://www.researchgate.net/figure/DensitedeDensitede-puissance-dun-faisceau-laser-en-fonction-de-la-distance-pour_fig3_321889869

Débrouille-toi avec ça

[herciv]

Le 02/07/2022 à 17:42, Patrick a dit :

Reste à voir si Macron voudra jouer le réarmement et son rêve d'Europe de la défense, ou bien s'il préférera enterrer l'Europe de la défense (prendre acte de sa mort serait plus juste) et repartir bille en tête dans un contexte où l'Allemagne ne cache plus qu'elle veut reconquérir le "poste" de plus grande puissance militaire du continent. Ce qui contrevient aux intérêts de la France si cet objectif est poursuivi en parallèle d'une pseudo coopération où la France ne servirait que de strapontin à l'accomplissement de cet objectif.

http://www.opex360.com/2022/07/04/pour-le-chef-detat-major-des-armees-opposer-lotan-a-lue-est-improductif/

[Chimera]

il y a une heure, herciv a dit :

http://www.opex360.com/2022/07/04/pour-le-chef-detat-major-des-armees-opposer-lotan-a-lue-est-improductif/

L'exercice d'équilibriste du CEMA est louable mais la réalité des faits est là : la voix de la France est inaudible sur le concept "d'autonomie stratégique", partout en Europe.

Les événements récents montrent que le réflexe pavlovien des européens (hors France) consiste à n'imaginer une intervention ou leur protection qu'avec l'OTAN et donc les USA. Une vision ou l'Europe se prendrait en main toute seule ne convainc pas beaucoup (Allemagne, Belgique, Italie) et certains ne veulent même pas en entendre parler (pays du Nord et à l'Est, UK).

Cela étant dit, il est difficile de faire cavalier seul une nouvelle fois sur le SCAF, même après un échec avec l'Allemagne. Il est urgent que la PR revienne sur des ambitions plus réalistes sur cette idée d'autonomie stratégique et que les accords de coopération soient revus avec plus de pragmatisme dans le choix des partenaires; ceux qui ne sont pas complètements fermés à l'idée d'autonomie stratégique (Espagne ? Grêce ? autre?) avec peut être des poches beaucoup moins remplies mais avec une assurance de solidité politique sur le long terme, d'engagement et de confiance mutuelle.

Les options sont très faibles, j'en conviens, mais il faut arrêter de rouler à contresens en espérant aller au bout du chemin.

 

----------------------------------

Allez, me vient une idée après le visionnage de cette discussion sur LCI:

Guillaume Ancel au sujet de la nouvelle ligne dure de l'OTAN envers la Chine annoncée il y a 2 jours : "Les USA font payer à l'Europe leur sur investissement dans le conflit en Ukraine mais en échange, ils veulent un sur inverstissement de l'Europe sur le conflit à venir entre la Chine et les USA".

Donc si, nous revenons à une logique de bloc et que rien n'est fait budgétairement pour faire face à la course aux armements qui se présente, alors, la 3eme voie c'est des partenariats avec les "non alignés" >>> l'Inde ou Brésil ?

Modifié le 4 juillet 2022 par Chimera

[Jean-Yves]

Bien sûr que nous devons faire cavalier seul sur le SCAF.

Mais avant de le décider, il faut convenir d'une doctrine de défense claire.

Voulons-nous toujours préserver notre autonomie en matière de défense ? Voulons-nous une politique de défense "tous azimuts ?" même contre les alliés ? Oui, même contre les alliés.

Une fois décidé, on y met les moyens. C'est largement à la portée du pays.  Mais le préalable, c'est : Quelle est notre politique de défense ?

Tant que nous aurons les libéraux au pouvoir, cela ne se fera pas. Il nous faut des héritiers du Gaullisme si c'est la droite et des héritiers du Gaullisme, si c'est la gauche.

 

 

 

[Patrick]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

http://www.opex360.com/2022/07/04/pour-le-chef-detat-major-des-armees-opposer-lotan-a-lue-est-improductif/

Et hop. Sans tambours ni trompettes.

« Opposer l’Otan et l’UE est improductif. La pierre angulaire de notre capacité de défense collective est l’Otan. Plus les capacités militaires européennes sont fortes au sein de l’Otan, plus la défense collective est efficace et l’Europe est mieux protégée », a-t-il affirmé.

"Plus on est de facto des supplétifs américains, plus l'alliance américaine est forte".
Oui, en effet.

« L’Otan offre un cadre adapté à l’action militaire, notamment grâce à la standardisation des procédures.

On était pas foutus de se mettre d'accord sur les altitudes de travail des hélicoptères en Afghanistan mais OK pas de soucis.

Il s’agit d’un socle commun indispensable à l’interopérabilité.

Ahem, 6.8x51mm choisi aux USA sans aucune concertation avec l'OTAN, dans la grande tradition remontant au 7.62x51, ahem.

La politique européenne de sécurité et de défense commune [PSDC], quant à elle, permet de mettre en oeuvre plus facilement une approche globale.

Approche globable = faire bénéficier les entreprises de défense US des crédits de défense européens.

En effet, l’UE dispose également d’outils complémentaires aux seules capacités militaires, comme les sanctions économiques ou les politiques de coopération et de développement.

Révélation

C’est un véritable atout, comme l’a prouvé la réaction européenne à la guerre en Ukraine », a détaillé le général Burkhard.

Révélation

Cependant, a-t-il continué, « au-delà de la prétendue opposition UE/OTAN,

Il faut dire ça au PR d'il y a 2 ans.

la guerre en Ukraine confirme la nécessité pour les Européens de définir une stratégie à long terme

Traduction: "de laisser les américains décider".

pour assurer la défense de l’Europe. Je suis convaincu que le moment est venu de s’accorder sur des objectifs communs, de renforcer notre solidarité stratégique et de se réorganiser en conséquence ».

En gros on veut faire l'Europe de la défense... mais sans l'Europe de la défense!

Du pur génie.

Et d’ajouter : « La complémentarité entre l’UE et l’OTAN est évidente, y compris vis-à-vis de notre allié américain qui pourrait être contraint de privilégier sa posture dans le Pacifique. »

La "complémentarité" en une image:

Révélation

Dans la suite de cet entretien, le général Burkhard a surtout insisté sur l’acquisition commune de moyens et de capacités militaires au niveau européen.

Comme le F-35?

« Il est primordial de parler de processus communs de passation des marchés et de proposer un cadre incitatif […].

Le cadre incitatif qui incite à acheter américain?
Ok.

À très court terme, cela pourrait permettre aux États membres de reconstituer leurs stocks de munitions

...Rien à voir avec l'Europe l'OTAN ou je sais pas quoi donc? Mais bien avec des industriels fournisseurs de ces pays-là?

et de remplacer les équipements cédés à l’Ukraine », a fait valoir le CEMA.

Pas de soucis les américains s'en occupent déjà.

Puis, à moyen terme, procéder de la sorte permettrait d’amortir la hausse du coût des matières premières

Non. Un obus de 45kg d'acier et d'explosif aura toujours besoin d'acier et d'explosif.

et de l’énergie,

Non plus.

et donc à celle des prix de équipements.

Non. Le biais des économies d'échelles ne fonctionne que si on considère le lissage des coûts d'industrialisation qui n'ont RIEN à voir avec la matière première et l'énergie.

Enfin, à plus long terme, a-t-il poursuivi, « nous devons investir dans l’autonomie stratégique de l’UE,

Mais... On vient de lire l'exact contraire!!! 

en concentrant nos efforts sur des capacités de haut niveau »

Définir "capacités de haut niveau" merci.

et « essayer collectivement de réduire nos dépendances ».

Révélation

D’un point de vue militaire, des armées « utilisant des équipements communs seront sans doute beaucoup plus interopérables. Les gains ne sont donc pas que financiers », a fait valoir le CEMA.

Les faits montrent que les USA se moquent de l'interopérabilité. Pour être interopérable les USA décident de ce qu'ils vendront à tout le monde et là HOP! Tour de magie, tout le monde est interopérable. C'est aussi con que ça. Aussi nul que ça. Aussi scabreux que ça.

Cette "interopérabilité" c'est nous forcer à accepter des normes US qui garantissent que seuls les US peuvent faire évoluer la norme et les matériels. Dans ce contexte il n'y aura AUCUNE place pour les industriels français et AUCUNE place pour "l'indépendance stratégique" qui en est le corollaire.

Bref. C'est ridicule. On en est au marchandage.

On peut pas accélérer et admettre une bonne fois pour toute que l'Europe de la défense n'existe pas, afin de repasser sereinement à une stratégie d'indépendance NATIONALE décorrélée des psychodrames à propos de l'interopérabilité?

Modifié le 4 juillet 2022 par Patrick

[Ronfly]

Quel suspense ce SCAF... Aller c'est bon, presque fini cette histoire. On va pouvoir passer à autre chose et cette fois ci du sérieux. Fini les coop avec des partenaires indécis et ne respectant pas les règles contractuels et politiques et tout cela pour une chimérique Europe de la défense. Les Européens ont comme base de défense l'OTAN, voilà tout. On a plus de temps à perdre. Plus qu'à s'organiser autour de notre BITD et de coop sérieux. 

https://meta-defense.fr/2022/07/04/super-rafale-mirage-ng-la-france-doit-etudier-une-alternative-a-moyen-terme-au-scaf/

[Alberas]

Il y a 9 heures, Deres a dit :

Oui, mais il y a INDRA aussi. Et rien ne dit que Airbus Espagne ne soit quand même pas intéressé même si Airbus Allemagne fait un boudin car ils veulent les commandes de vol. Si on ajoute une coopération indienne pour le moteur, cela peut tenir debout. On peut aussi imaginer que ce serait une occasion en or pour nos clients émiratis et qataris qui veulent faire des développements industriels chez eux pour se diversifier. Et la plupart de ces collaborations seraient déjà très contentes d'avoir la responsabilité d'un équipement ou sous-système sans vouloir réclamer le moindre leadership.

On peut imaginer des coopéerations industrielles avec Indra, Airbus Espagne ou d'autres pour autant qu"ils fonctionnent en best athlete. Mais pas avec les Indiens, surtout HAL. Leurs résultats en matière de tenue des coûts et des délais ne plaident pas en leur faveur.

 

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

« Opposer l’Otan et l’UE est improductif. La pierre angulaire de notre capacité de défense collective est l’Otan. Plus les capacités militaires européennes sont fortes au sein de l’Otan, plus la défense collective est efficace et l’Europe est mieux protégée », a-t-il affirmé.

Bof. C'est un discours passe partout pour recoller les morceaux avec l'OTAN : " On vous aime, les européens appliquent les normes OTAN, nos matériels sont et seront interopérables. On va faire tourner nos usines et on sera plus fort en Europe et avec l'OTAN"

Amen

[Patrick]

il y a 41 minutes, Alberas a dit :

Bof. C'est un discours passe partout pour recoller les morceaux avec l'OTAN : " On vous aime, les européens appliquent les normes OTAN, nos matériels sont et seront interopérables. On va faire tourner nos usines et on sera plus fort en Europe et avec l'OTAN"

Excuse-moi mais faire jouer à un général le rôle de David Goodenough croisé avec Casimir, ça fait pas rêver... 

Révélation

Boarf, les rires et les chants, c'est pas si mal!

 

[Bechar06]

Quelle hauteur de vue ce @Patrick !

[Alberas]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Excuse-moi mais faire jouer à un général le rôle de David Goodenough croisé avec Casimir, ça fait pas rêver... 

Il était chargé de recoller les morceaux cassés par .... ??? ... N'est pas de Gaulle qui veut ! 

[DEFA550]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Excuse-moi mais faire jouer à un général le rôle de David Goodenough croisé avec Casimir, ça fait pas rêver... 

Ce qui te fait rêver, c'est de trouver une explication qui te convainc et d'être convaincu que c'est la seule possible

Par exemple, il ne te vient pas à l'idée que l'OTAN puisse être le noyau central (normes, procédures, interopérabilité) de quelque chose de plus grand, comme ça l'est aux USA. Parce que oui, aux USA ils ont des trucs compatibles OTAN, et ils ont le reste.

A ce titre, opposer OTAN et UE est effectivement un non sens contre-productif.

J'ajoute qu'on trouve le moyen de faire partie de l'OTAN sans être inondé de matériel américain, et qu'il est donc possible d'avoir une BITD européenne indépendante et qui serve une autorité "politique" indépendante aussi.

Du coup tes sarcasmes tombent à plat, même s'ils sont coloriés pour faire joli.

Modifié le 5 juillet 2022 par DEFA550

[Patrick]

Il y a 3 heures, Alberas a dit :

Il était chargé de recoller les morceaux cassés par .... ??? ... N'est pas de Gaulle qui veut ! 

Oui c'est l'impression que ça me donne aussi.

 

il y a 48 minutes, DEFA550 a dit :

Ce qui te fait rêver, c'est de trouver une explication qui te convainc et d'être convaincu que c'est la seule possible

Par exemple, il ne te vient pas à l'idée que l'OTAN puisse être le noyau central (normes, procédures, interopérabilité) de quelque chose de plus grand, comme ça l'est aux USA. Parce que oui, aux USA ils ont des trucs compatibles OTAN, et ils ont le reste.

Admettons. Mais dans ce cas ça veut dire que parler de "braindead" était hors de propos.
Cette expression n'est quand même pas sortie de nulle part.

il y a 48 minutes, DEFA550 a dit :

A ce titre, opposer OTAN et UE est effectivement un non sens contre-productif.

C'est pourtant ce qu'on a essayé de faire en France en prônant ce modèle UE plutôt qu'OTAN. Il peut pas y avoir deux shérifs en ville.

il y a 48 minutes, DEFA550 a dit :

J'ajoute qu'on trouve le moyen de faire partie de l'OTAN sans être inondé de matériel américain,

Le "on" c'est surtout la France, pas vraiment les autres européens, ou alors sporadiquement ou dans des domaines spécifiques. Or le "modèle français" est ignoré ou rejeté en Europe. Quand on vend un matériel ou un réseau on les vend parce qu'ils sont fonctionnels et attractifs, pas parce qu'ils relèvent d'un "modèle" purement politique permettant l'avènement d'une "défense européenne". On nous a même longtemps reproché que nos matériels, surtout le Rafale d'ailleurs, n'étaient "pas compatibles OTAN" ce qui était faux en plus d'être ridicule.

C'est très différent en ce qui concerne les ventes de matériels américains. Ceux-ci sont vendus autant pour leurs performances que parce que les américains vendent leur modèle de force et leur modèle politique avec, plus tout ce que ça englobe (compatibilité des matériels et des normes, accès aux réseaux, participation aux opérations conjointes à un bon niveau qui permet lui-même de justifier des crédits par la suite).

il y a 48 minutes, DEFA550 a dit :

et qu'il est donc possible d'avoir une BITD européenne indépendante et qui serve une autorité "politique" indépendante aussi.

À condition malheureusement qu'elle ait les moyens d'exister. Or je ne vois toujours pas pourquoi les entreprises US devraient bénéficier des fonds européens de défense par exemple.

D'autre part, de quelle autorité politique européenne indépendante s'agit-il? Élue par qui? Assujettie à qui?

[gustave]

Il y a 10 heures, DEFA550 a dit :

J'ajoute qu'on trouve le moyen de faire partie de l'OTAN sans être inondé de matériel américain, et qu'il est donc possible d'avoir une BITD européenne indépendante et qui serve une autorité "politique" indépendante aussi.

Pour être précis notre BITD se réduit à mesure de notre intégration à l'OTAN, car celle-ci propose de façon très tentante pour des budgets toujours insuffisants de pallier des abandons capacitaires nationaux qui s'étendent de plus en plus...

[Neuron]

il y a 43 minutes, gustave a dit :

Pour être précis notre BITD se réduit à mesure de notre intégration à l'OTAN, car celle-ci propose de façon très tentante pour des budgets toujours insuffisants de pallier des abandons capacitaires nationaux qui s'étendent de plus en plus...

Point de vue très discutable et qui serait à analyser au cas par cas... par exemple les casques de communication des équipages de chars Leopard Allemands et Grecs sont de fourniture française et attribués via des marchés OTAN... sans l'OTAN ces marchés auraient été compliqués à adresser.

Autre exemple, sur le tout nouveau char moyen de l'US Army, le MPF, le système de détection de départ de tirs adverses est français également (Metravib). Sans les standarts OTAN, ces sociétés n'auraient sans doute pas été à même de gagner ces marchés. 

Je ne parle même pas de Thales qui a raflé en mai le contrat des radios tactiques de l'US Army (marché de 6 Mds USD partagé pour moitié avec Harris).

Modifié le 5 juillet 2022 par Neuron
Ajout détails sur Thales

[Banzinou]

Et sinon, en dehors de l'appareil piloté, le programme de drone furtif avance ?

Je parle de ce qui devait succéder au Neuron, puis au FCAS franco-anglais....

[DEFA550]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

C'est pourtant ce qu'on a essayé de faire en France en prônant ce modèle UE plutôt qu'OTAN. Il peut pas y avoir deux shérifs en ville.

On a essayé de faire quoi sinon un modèle UE englobant les moyens de l'OTAN ? Tu sembles confondre (à dessein ?) l'OTAN en tant que moyens militaires et OTAN en tant que système d'alliance.

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Le "on" c'est surtout la France, pas vraiment les autres européens, ou alors sporadiquement ou dans des domaines spécifiques.

Ne fait pas semblant de ne pas comprendre. Si le "on" c'est surtout la France, ça démontre que c'est faisable et que l'argumentation qui prétend le contraire ne tient pas la route.

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Or le "modèle français" est ignoré ou rejeté en Europe. Quand on vend un matériel ou un réseau on les vend parce qu'ils sont fonctionnels et attractifs, pas parce qu'ils relèvent d'un "modèle" purement politique permettant l'avènement d'une "défense européenne". On nous a même longtemps reproché que nos matériels, surtout le Rafale d'ailleurs, n'étaient "pas compatibles OTAN" ce qui était faux en plus d'être ridicule.

Donc tu actes qu'un modèle rejeté est un mauvais modèle. Il va donc falloir qu'on en change, pour faire comme les autres. C'est ça ta logique ou il y a un détail qui m'échappe ? Pour le reste, ça fait de belles phrases mais ça n'a pas trop de rapport avec le schmilblick.

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

C'est très différent en ce qui concerne les ventes de matériels américains. Ceux-ci sont vendus autant pour leurs performances que parce que les américains vendent leur modèle de force et leur modèle politique avec, plus tout ce que ça englobe (compatibilité des matériels et des normes, accès aux réseaux, participation aux opérations conjointes à un bon niveau qui permet lui-même de justifier des crédits par la suite).

À condition malheureusement qu'elle ait les moyens d'exister.

Comme il est question d'une défense européenne adossée à l'OTAN, et non du remplacement de l'OTAN par quelque chose d'autre, ça nous fait trois phrases de plus qui tapent à côté.

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Or je ne vois toujours pas pourquoi les entreprises US devraient bénéficier des fonds européens de défense par exemple.

J'ai parlé de ça ? Qu'est-ce que ça vient foutre là ?

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

D'autre part, de quelle autorité politique européenne indépendante s'agit-il? Élue par qui? Assujettie à qui?

Les guillemets n'étaient pas assez gros. J'ai arrangé ça.

Modifié le 5 juillet 2022 par DEFA550

[Alberas]

il y a 1 minute, Neuron a dit :

Autre exemple, sur le tout nouveau char moyen de l'US Army, le MPF, le système de détection de départ de tirs adverses est français également (Metravib). Sans les standarts OTAN, ces sociétés n'auraient sans doute pas été à même de gagner ces marchés. 

On peut y ajouter les contrats de Thales avec l'OTAN (cloud, radars, ...) ou avec l'US Army avec la nouvelle radio tactique, software designed radio, voisine de la radio  contact, ou les sonars, etc ...

[gustave]

Exact, mettons que notre BITD gagne autant qu'elle perde. Cependant notre capacité militaire ne fait que perdre des capacités, et ce phénomène est notamment permis puis favorisé par le fameux "un engagement ne se fera qu'en coalition (sous-entendu OTAN)".

[Neuron]

il y a 14 minutes, Alberas a dit :

On peut y ajouter les contrats de Thales avec l'OTAN (cloud, radars, ...) ou avec l'US Army avec la nouvelle radio tactique, software designed radio, voisine de la radio  contact, ou les sonars, etc ...

Ou encore ARQUUS qui vend des véhicules blindés à certaines armées d'Asie du Sud-Est via les FMS américaines ! Tout à fait les exemples sont nombreux et partout.

[gustave]

il y a 28 minutes, Alberas a dit :

On peut y ajouter les contrats de Thales avec l'OTAN (cloud, radars, ...) ou avec l'US Army avec la nouvelle radio tactique, software designed radio, voisine de la radio  contact, ou les sonars, etc ...

Aucun rapport avec l'OTAN...

il y a 12 minutes, Neuron a dit :

Ou encore ARQUUS qui vend des véhicules blindés à certaines armées d'Asie du Sud-Est via les FMS américaines ! Tout à fait les exemples sont nombreux et partout.

Rapport avec l'OTAN?

[mgtstrategy]

et le HS ?

[Alberas]

il y a 46 minutes, gustave a dit :

Aucun rapport avec l'OTAN..

Pour moi, ce qui est sans rapport c'est d'affirmer qu'être intégré à l'OTAN affaiblit notre BITD. Mais je serais intéressé à en avoir une démonstration..

Pour ajouter à mes exemples précédents, je citerai le système de communication protégé mis en place en Afghanistan pour donner accès internet à tous les militaires déployés sur toutes les bases de tous les pays. Contrat OTAN  

[Patrick]

Il y a 1 heure, Neuron a dit :

Point de vue très discutable et qui serait à analyser au cas par cas... par exemple les casques de communication des équipages de chars Leopard Allemands et Grecs sont de fourniture française et attribués via des marchés OTAN... sans l'OTAN ces marchés auraient été compliqués à adresser.

Autre exemple, sur le tout nouveau char moyen de l'US Army, le MPF, le système de détection de départ de tirs adverses est français également (Metravib). Sans les standarts OTAN, ces sociétés n'auraient sans doute pas été à même de gagner ces marchés. 

Je ne parle même pas de Thales qui a raflé en mai le contrat des radios tactiques de l'US Army (marché de 6 Mds USD partagé pour moitié avec Harris).

On parle donc bien de victoires commerciales dans des compétitions commerciales. D'existence sur un marché parce qu'on répond (ou non) le mieux possible à un appel d'offres. Mais selon des standards définis par qui? L'OTAN? Uniquement? Ce n'est pas toujours le cas, et de loin. Souvent l'OTAN est réduite à choisir ce qu'un industriel propose et à vouloir que tout le monde s'aligne dessus. Quand c'est un industriel français c'est une aubaine c'est sûr et il ne faut pas bouder son plaisir, mais dans le cas contraire?
L'OTAN ne serait-elle qu'un grand marché à l'image de l'UE?
(les premiers systèmes Metravib de détection de départ de coups c'est à l'époque de l'Irak qu'ils étaient montés sur des véhicules américains, et ce malgré les bisbilles franco-américaines. Un ami a connu ce dossier de près)

Il y a 1 heure, Banzinou a dit :

Et sinon, en dehors de l'appareil piloté, le programme de drone furtif avance ?

Je parle de ce qui devait succéder au Neuron, puis au FCAS franco-anglais....

Si on a arrêté le Neuron et les anglais le Taranis c'est parce que dixit les anglais "le besoin a évolué vers un avion piloté".
Et tout dernièrement ils viennent d'arrêter le Mosquito et vont probablement prendre des loyal wingmen de Boeing Australia.
Même histoire chez nous avec les remote carriers.

 

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

On a essayé de faire quoi sinon un modèle UE englobant les moyens de l'OTAN ?

Sauf les moyens de la turquie, dans notre cas. Détail?
Je dirais donc plutôt l'inverse: une mini-OTAN centrée autour des moyens disponibles au sein de l'UE et uniquement de l'UE, et pas nécessairement astreinte à l'emploi de moyens et de réseaux au standard OTAN. Ce serait quand même probablement le cas, mais ce serait une fatalité. Pas un choix. C'est ça l'Europe de la défense, en théorie.
Ainsi une opération sous drapeau UE n'aurait pas eu à intégrer les américains qui n'en font pas partie.

Sauf qu'on se rend compte aujourd'hui qu'on a rien pour remplacer les moyens procurés par les américains et que cette Europe de la défense servant d'embryon par ailleurs à une armée fédérale dont on parle depuis longtemps, était donc très théorique.

Aurait-on ainsi imaginé une armée fédérale européenne, même petite, reposant sur un cloud et des réseaux situés aux USA, sur des matériels pouvant être désactivés à distance depuis les USA, sur une logistique munitionnaire pouvant être coupée depuis les USA? Sur des moyens d'observation satellitaires américains?
Soyons sérieux. Une armée fédérale européenne aurait eu de facto vocation à intervenir partout où ce n'est pas chez soi et où une intervention soit justifiée à cause d'une menace sur ses intérêts. Donc pourquoi pas, à terme, un jour, dans des circonstances dramatiques, contre les USA eux-mêmes? C'est ça qu'il fallait comprendre en sous-texte depuis le départ.
Le "tous azimuts" à la française, en somme.
Or ce dernier point, c'est un tabou. Et c'est bien compréhensible.

Donc pour normaliser le modèle, soit il faut accueillir les USA dans le modèle européen, soit il faut accueillir le modèle européen aux USA.
Devines quelle option gagne pour le moment au niveau militaire?

Pourquoi a-t-on eu ces débats autours des traités de libre-échange? Qui parce qu'ils ont été combattus, ont abouti, au moment ou parallèlement la France a voulu taxer les GAFAM, à ce que les USA nous sanctionnent économiquement? (comme la russie en somme)

Ah mais pardon c'était sous trump, c'était une autre époque, le "monde d'avant". J'ai bon? 

Ne pas laisser l'Ukraine nous aveugler. Pendant ce temps les affaires continuent. On est en plein dedans avec le débat qui nous préoccupe. Les confrontations ne sont pas que militaires.

L'OTAN est devenu de facto un moyen d'asservir économiquement des industries de défense européennes. Forcément de temps en temps certains asphyxiés cherchent un échappatoire interne à l'UE: les allemands aimeraient bien que les français leur achètent des trucs pendant qu'eux en achètent aux USA par exemple... les belges compensent un achat de F-35 par un contrat CAMO. Certains autres cumulent achats américains et coopérations. Mais le plus souvent ce sont des achats de confort de matériels jugés comme étant pertinents économiquement, militairement, ou politiquement, pour les intérêts des pays en question, et compatibles-OTAN.

On est donc loin d'un modèle d'intégration européen et de la fameuse "préférence européenne", du "buy european act" qu'on aurait aimé imposer.

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Tu sembles confondre (à dessein ?) l'OTAN en tant que moyens militaires et OTAN en tant que système d'alliance.

Oui je confonds les deux parce que l'OTAN n'a toujours supposé être qu'une alliance militaire face à l'URSS et rien d'autre. Et c'était très bien ainsi. C'est quand même bien la menace russe qui lui offre une résurrection aujourd'hui.
De même, ne voit-on pas déjà poindre (à raison) des débats byzantins à mesure qu'il semble que l'OTAN doive engager aussi ses moyens contre la Chine, d'après les USA?
L'UE en revanche est supposée depuis le départ être avant tout une alliance politique garantissant la stabilité sécuritaire en Europe à laquelle il a, depuis le tout début, depuis la CECA, été prévu de parvenir en coupant l'herbe sous le pied aux motifs de guerre en Europe.
Cela a abouti à l'accès à un marché commun régi par des règles commerciales semblables (et c'est loin d'être parfait surtout en matière de normes).

Faire de l'UE une alliance militaire sur la foi de l'article article 42§7, la clause de défense mutuelle, était un objectif politique découlant logiquement de ce système d'alliance fondé sur des valeurs partagées.
Or on peut aussi sortir de l'UE comme le Brexit le montre.

Bon. En quoi ce modèle est-il l'équivalent en termes de "système d'alliance", de l'OTAN?

Aujourd'hui que partageons-nous, en France, avec la turquie? (ce n'est pas le cas pour d'autres pays de l'UE entendons-nous bien).

Irait-on activer de notre côté l'article 5 si la turquie était attaquée par les russes après qu'erdogan ait fait une crise de sénilité? J'ai des doutes que oui.

Irait-on activer la clause de défense mutuelle si la Finlande ou la Suède autrefois pas encore dans l'OTAN, ou l'Autriche qui ne l'est pas non plus, avaient été ou étaient aujourd'hui attaquées? J'ai très peu de doutes que non.

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Ne fait pas semblant de ne pas comprendre. Si le "on" c'est surtout la France, ça démontre que c'est faisable et que l'argumentation qui prétend le contraire ne tient pas la route.

C'est faisable à condition d'avoir une volonté de faire soi-même par désir d'indépendance, ou de favoriser des pays européens chaque fois que c'est possible.
Ce qui n'existe virtuellement plus aujourd'hui puisque le pays qui équipe le plus et le mieux l'Europe ce sont les USA.

Donc soyons clairs: tu accuses les autres européens ne pas vouloir du modèle d'Europe de la défense voulu par la France?

Et bien oui, c'est exactement ça. Et ils l'ont dit et répété à Macron plusieurs fois. Sans lâcher l'affaire. L'Europe de la défense pour eux c'est l'OTAN, point barre.

 

Donc maintenant on fait quoi? On ressuscite Napoléon avec de la nécromancie à base de chants patriotiques pour aller imposer aux européens le nouveau système Gribeauval à la suite de conquêtes militaires? Ah ben le "tournant russe prend tout son sens du coup! 

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Donc tu actes qu'un modèle rejeté est un mauvais modèle. Il va donc falloir qu'on en change, pour faire comme les autres. C'est ça ta logique ou il y a un détail qui m'échappe ? Pour le reste, ça fait de belles phrases mais ça n'a pas trop de rapport avec le schmilblick.

Quand on a raison tout seul c'est comme si on avait un peu tort. Les exemples ne manquent pas.

Dans une alliance il faut convaincre, or on est pas convaincants.

Donc c'est très bien la volonté française de tout faire en Europe et de s'émanciper le plus possible des USA. Sauf que personne n'en veut et on le voit aujourd'hui.

Qu'a-t-on gagné?

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Comme il est question d'une défense européenne adossée à l'OTAN, et non du remplacement de l'OTAN par quelque chose d'autre, ça nous fait trois phrases de plus qui tapent à côté.

Justement c'était plutôt l'inverse qui était souhaité: adosser l'OTAN en Europe à la défense Européenne entre pays de l'UE. C'est très différent.

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

J'ai parlé de ça ? Qu'est-ce que ça vient foutre là ?

Oui tu as parlé de BITD. Base Industrielle de Technologie et de Défense. Donc oui on parle bien de concepteurs, de fabricants et de vendeurs d'armes européens aux prises avec leurs concurrents américains qui oeuvrent pour une autre BITD.

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Les guillemets n'étaient pas assez gros. J'ai arrangé ça.

Je ne sais donc pas si tu était sérieux ou non en parlant d'autorité politique européenne.

 

 

il y a une heure, Alberas a dit :

On peut y ajouter les contrats de Thales avec l'OTAN (cloud, radars, ...) ou avec l'US Army avec la nouvelle radio tactique, software designed radio, voisine de la radio  contact, ou les sonars, etc ...

il y a une heure, Neuron a dit :

Ou encore ARQUUS qui vend des véhicules blindés à certaines armées d'Asie du Sud-Est via les FMS américaines ! Tout à fait les exemples sont nombreux et partout.

Donc on est bien dans un rapport purement commercial où on gagne ou perd des marchés en fonction de ce qu'on propose.

Aucune notion d'autonomie stratégique ou de recherche d'une normativité là-dedans. On s'impose parce qu'on vend. Mais est-ce un marché où la concurrence est "libre est non faussée" comme le dit l'adage? Bien sûr que non, et les USA auront toujours une puissance commerciale infiniment plus forte que la nôtre.

Et quand ça coince, on trouve toujours quelqu'un pour accuser le chien d'avoir la rage. Même si le matériel et les entreprises concernées sont multinationales au sein de l'OTAN!

Cas d'école: le CTA40 franco-britannique vendu à la Belgique qui aurait de facto constitué un standard OTAN dans les moyens calibres puisqu'adopté. Et là patatras rien ne va plus chez les anglais qui ont abandonné la modernisation du Warrior et sont sur le point de se débarrasser de l'AJAX ou de lui trouver un nouveau canon.

Je constate aussi avec un certain déplaisir qu'une manière d'amadouer les français est de leur acheter des trucs.

Méthode déjà vue à la suite de la décision de ne pas fournir les Mistral à la russie sous Sarkozy, ce qui s'est terminé comme on le sait avec l'affaire des hélicos polonais.

Pendant ce temps Sig USA gagne une compétition de l'US Army avec un nouveau fusil et une nouvelle munition qui imposent un nouveau standard (250.000 M5 prévus quand même) auquel tôt ou tard les autres devront s'adapter, typiquement en achetant le produit proposé, afin de rester "interopérables".

À quel moment l'OTAN a été impliquée dans la définition du besoin? Jamais. Et pour cause, elle est vue comme étant trop lente et trop bureaucratique.

 

***

 

Bref.

Ramené au FCAS tout ça nous prouve donc que nous sommes sur une trajectoire nous amenant soit:

• à rester à faire nos trucs OTAN-compatibles dans notre coin qui ne seront pas forcément super intégrés à ce que font les autres, y-compris les autres européens, parce qu'on est pas américains et donc peu capables d'imposer des normes même si ça peut arriver, tout en essayant désespérément de convaincre et de vendre bon an mal an avec toujours l'épée de Damoclès américaine au-dessus pouvant tuer en un claquement de doigts et en une proposition commerciale même nos contrats les mieux ficelés (cas d'AUKUS même si les sous-marins ne volent pas).
• à tenter de faire vivre un modèle non pas "européen" mais franco-français où on s'occupe de nous en priorité sans aucun regard pour la compatibilité OTAN, ce qui nous amène à une posture dépensière où on essaie de se rendre utiles à une coalition en amenant des capacités que personne d'autre ne propose (cas de nos moyens comme la nacelle Reco-NG, nos satellites d'observation comme Hélios ou de ROEM comme Céres, et notre dissuasion nucléaire) puis de monnayer cet apport en échange de prérogatives.
• à nous aussi acheter toute la panoplie US sans se poser de questions (F-35, P-8, E-7, MQ-25, ...KC-46 pourquoi pas?) Et tant pis pour notre BITD nos emplois et notre indépendance. Edit: Après, entendons-nous bien: parfois nous avons manqué des occasions en or de conduire des coopérations fructueuses avec les USA, et parfois nous en avons menées au plus haut niveau avec eux (laser Mégajoule/NIF du programme simulation qui est quand même le coeur du plus haut niveau de notre défense aussi bien aux USA qu'en France). Donc c'est bien que c'est possible. Mais pas systématique. Et surtout les USA deviennent eux aussi de moins en moins stables et de plus en plus imprévisibles.

 

Pour l'heure notre posture, dans la tradition du "en même temps" est un mélange de ces trois options, avec clairement une emphase sur les deux premières. Mais la troisième a aussi ses partisans.

Mon choix personnel se porterait plus sur la seconde, mais chacun a le droit d'avoir son opinion.

il y a 5 minutes, Alberas a dit :

Pour moi, ce qui est sans rapport c'est d'affirmer qu'être intégré à l'OTAN affaiblit notre BITD. Mais je serais intéressé à en avoir une démonstration..

Pas nécessairement mais parfois. Et surtout sans qu'on ait le moyen de la défendre si on se voit imposer le fait du prince.

il y a 5 minutes, Alberas a dit :

Pour ajouter à mes exemples précédents, je citerai le système de communication protégé mis en place en Afghanistan pour donner accès internet à tous les militaires déployés sur toutes les bases de tous les pays. Contrat OTAN  

Oui c'est un bon exemple.

Les actions menées par le département d'état pour empêcher la France de vendre le Rafale sont aussi un bon exemple du contraire.

Modifié le 5 juillet 2022 par Patrick

[DEFA550]

@Patrick Ne compte pas sur moi pour répondre point par point à ce roman qui part dans tous les sens, qui frise le hors sujet, et qui ressemble finalement davantage à un exutoire qu'à une tentative de discussion civilisée. Tu ne réponds par à ce qu'on te dit, tu t'en sers de prétexte pour faire passer tes idées comme si on était dans une tribune politique. Tu es fatiguant...

[TarpTent]

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

Quand on a raison tout seul c'est comme si on avait un peu tort. Les exemples ne manquent pas.

Dans une alliance il faut convaincre, or on est pas convaincants.

Donc c'est très bien la volonté française de tout faire en Europe et de s'émanciper le plus possible des USA. Sauf que personne n'en veut et on le voit aujourd'hui.

Qu'a-t-on gagné?

Le raisonnement peut se tenir exactement dans l’autre sens. Parce qu’après tout, qu’est-ce que l’on n’a pas perdu ?

Il y a participation à un alliance et solution dans un alliance, voire vassalisation. A la fin, la seule question qui vaille est : quel niveau d’autonomie de décision et d’action veut-on conserver.

Faire une alliance sur le SCAF, si c’est au final pour se retrouver pieds et points liés et ne plus avoir pendant 40 ans de liberté de mouvement (avec des caractéristiques techniques qui ne correspondent vraiment pas à nos besoins opérationnels et nous limitent parce qu’il fallait faire des concessions, avec l’Allemagne sur les possibilités de ventes export, avec les USA / l’Otan et leur pouvoir de contrainte si l’on ne souhaite pas participer à telle ou telle opération, voire les difficultés de maintenance si ce n’est pas Itar-Free), ce n’est pas nécessairement un bon calcul. Sauf à vouloir retomber dans une idéologie purement manichéenne par blocs - et non, ce n’est pas une fatalité - .

 

Le sur-mesure a un coût, ce n’est pas pour autant que le sur-mesure en question rend non-inter opérable ou dysfonctionnel entre / au sein d’alliances.

On n’est pas dans un jeu de « pour ou contre l’Otan », mais de « comment être compatible Otan tout en gardant suffisamment d’autonomie pour ne pas se retrouver embarqué dans des situations que l’on aurait évité par ailleurs, et pouvoir mener et assurer nous-mêmes notre propre politique internationale »

Modifié le 6 juillet 2022 par TarpTent