scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[ARPA]

il y a 44 minutes, Pierre_F a dit :

PS : j'ai lu que les américains envisageais les futurs avions avec un double système de commandes, c'est à dire piloté et remote control ... Est-ce que vous pensez que c'est possible sur le Rafale ?

Ça me paraît évident. Les F4 ou F16 sont devenus des QF.

On demandera évidemment beaucoup plus à un remonte carrier qu'à un drone cible, mais dans le principe, c'est la même chose.

Il y aura des complications, cela nécessitera probablement un retrofit matériel mais je pense rien d'insurmontable (techniquement, pour  la partie financière je ne m'avancerai pas)

[Bechar06]

il y a 16 minutes, Deres a dit :

Ce sont les allemands qui en réalité demande la fin du SCAF

NGF tu veux dire ?  Ils perdent l'occasion d'accaparer la PI de DA ( là ils perdent beaucoup de leur côté ), alors qu'en acceptant d'être Sous Traitants, ils auraient un peu obtenu du savoir-faire ...

Le mieux qu'ils auraient pu faire : 

- Prendre des Rafale pour remplacer les Tornados ... Adopter l'Asmpa pour la partie Nuk et Attaque ,  en // aux EF pour l'ECR  et la Chasse AA ( préserver leur égo )

- Ouvrir une ligne de production partielle et d'assemblage dans la filière internationale DA ( DA Gmbh ): ils auraient déjà gobé  leur haut-le-cœur  en devenant le co-producteur du meilleur chasseur mondial   

Ils auraient participé au succès du Rafale et la cadence serait montée à 4, 5 ou 6 Rafale /  mois... Leur orgueil les perd ! 

DA leur auraient peut-être concédé de la PI du Rafale ( rattrapage du passif allemand  ) ... Et peut-être aussi un tout petit peu de PI du NGF  ( pour leur égo )

[FATac]

@Bechar06

Ce ne serait pas un peu arrogant, comme proposition ?

[Deres]

Les allemands auraient surtout dû soutenir convenablement l'Eurofighter et leur industrie d'arment avec ce projet pour que celle-ci ait des compétences actives et pas théoriques à mettre en avant. Dans les faits, plus de la moitié de leur budget en chasseurs va passer en F35 et en armement américain sur étagère. Les développements EF Tranche 4 se font à reculons et à minima. Résultat, ils  n'auront pas grand chose à proposer comme "best athlete" pour le SCAF ... C'est pour cela qu'ils veulent revenir sur cette méthode car ils ne veulent pas investir pour avoir une industrie à la pointe influente dans le SCAF mais considère que c'est le but du SCAF de faire apprendre leur industrie. Le vrai carnet de commande actuel de leur industrie c'est seulement 40 EF allemands et 20 espagnols, le tout sur probablement 10 ans et pas produit tout de suite.

Modifié le 11 août 2022 par Deres

[Alberas]

il y a 45 minutes, Deres a dit :

Ce sont les allemands qui en réalité demande la fin du SCAF, c'est à dire un projet avec les modalités de fonctionnement tel que accepté auparavant, c'est à dire avec un maître d'oeuvre clair et la règle du "best athlete". Ils demandent à revenir au fonctionnement de type EF/Tornado, c'est à dire une simple coopération avec des retours géographiques totalement politiques et non techniques, plus vu comme un soutien à l'industrie que le développement d'un système d'arme utile et performant qui devient un objectif secondaire au lieu d'être le primaire. Et c'est là qu'est l'erreur majeur de raisonnement car le meilleur soutien à l'industrie sur le long terme est de lui permettre de développer des produits d'excellence, pas d'acquérir des compétences théoriques sur le court terme sachant que souvent ces compétences sont en réalité associés aux ingénieurs et aux équipes pas à l'entreprise elle même et que ces compétences se perdent au fil du temps, du turn-over et de la dissolution des dites équipes. Avoir un produit qui marche veut dire conserver des équipes performantes pour le faire évoluer et le maintenir, donc conserver la compétence, y compris pour le produit suivant qui sinon repart en fait bien souvent de zéro avec de jeunes ingénieurs juniors malgré les beaux discours.

Et bien moi je pense que Airbus se rêve en Boeing. Airbus a les avions civils, ... a les hélicoptères, ... a les avions de transport, ... mais n'a pas les avions de chasse. Depuis sa création, sa branche militaire a désespérément cherché à se développer, d'abord avec Thalès, puis avec avec BAE. Deux échecs cuisants. Alors, le SCAF est une opportunité révée pour rentrer dans la cour des grands de l'aviation militaire, en bénéficiant d'un apport budgétaire massif que son concurrent Boeing ne pourra pas considérer comme une aide anticoncurrentielle puisqu'il en profite largement lui même. C'est pour ça qu'Airbus veut être majoritaire sur le NGF. Je ne serais pas surpris qu'il ait envisagé de prendre le controle de DA, mais le morceau est impossible à avaler et vient d'être reverrouillé pour 2 ans. C'est pour la même raison que le gouvernement allemand n'abandonnera pas le SCAF afin d'aider Airbus DS. C'est l'occasion de mettre à niveau cette branche industrielle dominée par les Français, comme ils essayent de le faire sur le spatial.

[Bechar06]

il y a 16 minutes, FATac a dit :

Ce ne serait pas un peu arrogant, comme proposition ?

C'est à eux de savoir ce qu'ils veulent : UN PEU  de manière constructive  ( et + progressivement )       ou            RIEN  ( destructif ... pour eux  seuls  )   ! 

[Kelkin]

il y a 22 minutes, Bechar06 a dit :

Adopter l'Asmpa pour la partie Nuk

Je sais pas combien de fois il faudra dire que ce n'est pas possible sans contrevenir au traité de non-prolifération...

[Gallium nitride]

Il y a 1 heure, Pierre_F a dit :

en préservant Thalès et Safran ?

Thales n'est pas dans le NGF et Safran y est en coopération bancale.

[Bechar06]

il y a 8 minutes, Kelkin a dit :

Je sais pas combien de fois il faudra dire que ce n'est pas possible sans contrevenir au traité de non-prolifération...

Même régime que la B61 des US ... évidement puisque eux se le permettent ... Oui, je suis obstiné. Le destin se décide, ne se subit pas !  

[Alberas]

il y a 22 minutes, Deres a dit :

Les allemands auraient surtout dû soutenir convenablement l'Eurofighter et leur industrie d'arment avec ce projet pour que celle-ci ait des compétences actives et pas théoriques à mettre en avant. Dans les faits, plus de la moitié de leur budget en chasseurs va passer en F35 et en armement américain sur étagère. Les développements EF Tranche 4 se font à reculons et à minima. Résultat, ils  n'auront pas grand chose à proposer comme "best athlete" pour le SCAF ... C'est pour cela qu'ils veulent revenir sur cette méthode car ils ne veulent pas investir pour avoir une industrie à la pointe influente dans le SCAF mais considère que c'est le but du SCAF de faire apprendre leur industrie. Le vrai carnet de commande actuel de leur industrie c'est seulement 40 EF allemands et 20 espagnols, le tout sur probablement 10 ans et pas produit tout de suite.

Cette interprétation correspond à la position allemande des dernières décennies, post guerre froide. Budget militaire en baisse, tout sur l'industrie et le commerce mondial, et compensation du déficit US sur les échanges bilatéraux en achetant massivement du matériel américain. L'Allemagne n'est pas considérée comme un adversaire stratégique potentiel et tout le monde commerce joyeusement avec elle.

La question est: ont-ils changé ?

[mgtstrategy]

Qu'est ce qui empeche l'allemagne à travers Airbus DS de se lancer dans leur propre avion de chasse 5th Gen, quitte à embarquer d'autres acteurs français, comme Safran, Thales etc?

[Alberas]

il y a 1 minute, mgtstrategy a dit :

Qu'est ce qui empeche l'allemagne à travers Airbus DS de se lancer dans leur propre avion de chasse 5th Gen, quitte à embarquer d'autres acteurs français, comme Safran, Thales etc?

Si c'est hors SCAF, rien ne les en empêche. Quant à embarquer Thales, il leur faudrait l'accord de ses actionnaires, donc de DA et l'Etat. Pour Safran, je vois pas d'obstacle majeur.

[Claudio Lopez]

il y a 39 minutes, mgtstrategy a dit :

Qu'est ce qui empeche l'allemagne à travers Airbus DS de se lancer dans leur propre avion de chasse 5th Gen, quitte à embarquer d'autres acteurs français, comme Safran, Thales etc?

Rien ne les empèche sur le plan technique  sauf que le BUNDESTAG serait fou de rage de financer, soutenir la recherche et developpement d'entreprises étrangères (surtout française) avec de l'argent public 100% allemand. Autant, ça ne les gène pas de financer l'industrie US avec l'achat des F35 car cela fait partie du cout du parapluie US mais autant soutenir l'industrie de défense d'un autre pays européen  sans que ces derniers investissent et sans que l'état européen soit acheteur du produit développé, ca leur ferait très mal au cul...

Modifié le 11 août 2022 par Claudio Lopez

[BP2]

Il y a 14 heures, laurent simon a dit :

Un exemple existe, le Meteor, qui a bénéficié de ce que c'est MBDA le maître d'oeuvre,et du fait qu'il a été lancé par le RU (un seul maître d'ouvrage) avant que les autres pays le rejoignent.

Ca me semble en effet un excellent exemple, qui fédère beaucoup de clients européens et qui est un succès export uniquement freiné par des considérations géo politiques (comme en Egypte).

[mgtstrategy]

Est ce que ca va pas se finir avec un tronc commun, et apres, chacun y va de ses prestas, accessoires, equipements, specs etc?

[Alberas]

il y a 1 minute, mgtstrategy a dit :

Est ce que ca va pas se finir avec un tronc commun, et apres, chacun y va de ses prestas, accessoires, equipements, specs etc?

Ca ne résout pas le problème du leader du tronc commun.

[laurent simon]

Il y a 4 heures, wagdoox a dit :

Sur le neuron, je precise que succes oui mais pour un demonstrateur et c’est vraiment pas comparable avec des programmes en service …

Les exemples que j'ai donnés illustrent une coopération efficace,  et efficiente, respectant les spécifications initiales.

Le succès commercial est une autre question, fondamentale.et l'expérience (du Mercure par exemple) montre s'il en était besoin l'intérêt de pré vendre une quantité minimale avant de lancer le projet. Ce qu'a fait le GIE Airbus,même si le nombre initial ne suffisait pas pour assurer une production viable. Mais Airbus est un excellent exemple de coopération efficace,efficiente, respectant les specs initiales, et obtenant en plus le succès commercial au bout de quelques années.

Simplement ce n'est pas dans le domaine militaire, dans lequel les pratiques ne sont pas encore assez nombreuses pour que ce que dit Charles Edelstenne soit évident pour tous les pays souhaitant réaliser un projet en coopération.Mais chaque fois que ces principes ont été appliqués,ils ont permis de tenir les coûts,les délais et les specs. (Réciproquement, quand ils ne sont pas appliqués,ce sont systématiquement de graves surcoûts et retards, et dans les pires cas (EF), les spécifications ne sont même pas  atteintes.)

Et cela demande une confiance minimale initiale entre les partenaires,qui ne va pas de soi,mais qui se développe avec le temps. (si chacun joue le jeu  bien sûr). Mais pour que la confiance s'installe et se développe, il faut respecter ces principes de base, sinon c'est le contraire qui se produit, et la méfiance s'installe. Par exemple, les britanniques ne sont pas ravis de la 'coopération' avec les allemands et les espagnols.

Modifié le 11 août 2022 par laurent simon

[BP2]

il y a 35 minutes, Alberas a dit :

Si c'est hors SCAF, rien ne les en empêche. Quant à embarquer Thales, il leur faudrait l'accord de ses actionnaires, donc de DA et l'Etat. Pour Safran, je vois pas d'obstacle majeur.

Pourquoi voudrais tu que DA et l'état refuse à un industriel de faire du business avec un partenaire qui pèse, voisin, membre de l'OTAN ?  Mieux vaut faire une partie du business avec eux que rien du tout et laissez la place aux ricains ou anglais.

[MeFi_Toi(dina)]

il y a 41 minutes, mgtstrategy a dit :

Qu'est ce qui empeche l'allemagne à travers Airbus DS de se lancer dans leur propre avion de chasse 5th Gen, quitte à embarquer d'autres acteurs français, comme Safran, Thales etc?

Ils peuvent mais apparemment c est la 6eme génération la 5eme étant le F35

Une guerre de retard.... 

Modifié le 11 août 2022 par MeFi_Toi(dina)

[BP2]

il y a 22 minutes, mgtstrategy a dit :

Est ce que ca va pas se finir avec un tronc commun, et apres, chacun y va de ses prestas, accessoires, equipements, specs etc?

Le tronc commun c'est la cellule et le réacteur.  Et sur la cellule....    c'est le noeud du problème.

[ARPA]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

Le mieux qu'ils auraient pu faire : 

- Prendre des Rafale pour remplacer les Tornados ... Adopter l'Asmpa pour la partie Nuk

Techniquement l'ASMP-A est français et n'est plus produit. Donc ce serait compliqué. Mais pour 2035 (date de retrait des derniers Tornado...) ce ne serait même pas trop tard pour participer au développement de l'AS4NG et d'en faire une version spécifique répondant aux besoins Allemands (emporter une W80 plutôt qu'une TNA)

Et on ne changerait rien à la situation actuelle, les américains fournissent juste un W80 à la place de la W80 intégrée dans une B61 et les allemands la transporte dans un AS4NG (sous Typhoon ou Rafale) plutôt qu'un Tornado. 

[laurent simon]

Il y a 1 heure, Deres a dit :

Ce sont les allemands qui en réalité demandent la fin du SCAF, c'est à dire un projet avec les modalités de fonctionnement tel que accepté auparavant, c'est à dire avec un maître d'oeuvre clair et la règle du "best athlete". Ils demandent à revenir au fonctionnement de type EF/Tornado, c'est à dire une simple coopération avec des retours géographiques totalement politiques et non techniques, plus vu comme un soutien à l'industrie que le développement d'un système d'arme utile et performant qui devient un objectif secondaire au lieu d'être le primaire.

Et c'est là qu'est l'erreur majeur de raisonnement car le meilleur soutien à l'industrie sur le long terme est de lui permettre de développer des produits d'excellence, pas d'acquérir des compétences théoriques sur le court terme sachant que souvent ces compétences sont en réalité associés aux ingénieurs et aux équipes pas à l'entreprise elle même et que ces compétences se perdent au fil du temps, du turn-over et de la dissolution des dites équipes. Avoir un produit qui marche veut dire conserver des équipes performantes pour le faire évoluer et le maintenir, donc conserver la compétence, y compris pour le produit suivant qui sinon repart en fait bien souvent de zéro avec de jeunes ingénieurs juniors malgré les beaux discours.

oui, je suis d'accord,c'est essentiel.

[BP2]

à l’instant, ARPA a dit :

Techniquement l'ASMP-A est français et n'est plus produit. Donc ce serait compliqué. Mais pour 2035 (date de retrait des derniers Tornado...) ce ne serait même pas trop tard pour participer au développement de l'AS4NG et d'en faire une version spécifique répondant aux besoins Allemands (emporter une W80 plutôt qu'une TNA)

Et on ne changerait rien à la situation actuelle, les américains fournissent juste un W80 à la place de la W80 intégrée dans une B61 et les allemands la transporte dans un AS4NG (sous Typhoon ou Rafale) plutôt qu'un Tornado. 

Les ricains ne voudront jamais.  Ils te trouveront un motif à la con pour expliquer que c'est pas possible ou souhaitable ou que sais je.  Ils ont avec la B61 un atout maitre pour caser du F35 à un paquet de pays de l'OTAN. Pourquoi ne l'utiliseraient ils pas?

Sinon l'idée est intéressante.

[MeFi_Toi(dina)]

il y a 4 minutes, BP2 a dit :

Les ricains ne voudront jamais.  Ils te trouveront un motif à la con pour expliquer que c'est pas possible ou souhaitable ou que sais je.  Ils ont avec la B61 un atout maitre pour caser du F35 à un paquet de pays de l'OTAN. Pourquoi ne l'utiliseraient ils pas?

Sinon l'idée est intéressante.

Les américains ne voudront jamais donner la possibilité de mettre une bombe autre que sur leurs avions dans le futur. 

Le F35 est présent pour rappeler ce message, la Belgique en exemple. 

Surtout si le SCAF dans son ensemble est une réussite, ca induirait une perte de marcher sur le continent européen, et les us ne le permettront pas, pour le tempest c est un peu différent. 

[Patrick]

il y a 33 minutes, BP2 a dit :

Ils ont avec la B61 un atout maitre pour caser du F35 à un paquet de pays de l'OTAN.

Un paquet?
4 en tout et pour tout en Europe! Et ils ont tous déjà volé sur de multiples chasseurs made in USA dans leur histoire.
le 5eme (la turquie) a été éjecté du programme F-35. Pour tout dire je ne suis même pas sûr qu'il reste une seule B61 à Incirlik vu les tensions et le contexte, ça serait insensé.

Oui il est latent que le F-35 étant le seul avion apte à porter la B61-12 qui intéresse les européens (qui ne veulent pas du F-15) les pays où cette arme est encore prépositionnée aient été tentés de prendre des F-35. Le dernier en date étant l'Allemagne.

Mais au-delà de ça les USA ne distribuent pas des B61 aux gens pour les amener à prendre des F-35!

D'autre part, pourquoi on voudrait, nous, livrer des armes atomiques à l'Allemagne? 

Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

Même régime que la B61 des US ... évidement puisque eux se le permettent ... Oui, je suis obstiné. Le destin se décide, ne se subit pas !  

PRINCIPE D'ANTÉRIORITÉ.
Il y a bien d'autres pays où les USA avaient prépositionnées des B61.
Et bien ils les en ont enlevées et ne peuvent plus les y remettre sans contrevenir au TNP.

Indique-nous le ou les pays étrangers où la France a maintenu sans discontinuer des armes atomiques depuis AVANT sa signature du TNP?

Aucun.

Merci, fermez le ban.