scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[olivier lsb]

Le 11/10/2022 à 22:40, Manuel77 a dit :

En outre, il est amusant de voir comment l'article blâme les "conditions défavorables" de l'adhésion à l'euro : Rappelons-nous que Mitterrand a fait de l'euro une condition de la réunification, il a qualifié notre cher mark allemand de "bombe atomique" et l'a détruit avec succès (c'est du moins ce que j'entends de nos équivalents aux auteurs de cet article). 

 

rapide HS

Mitterrand voulait effectivement détruire le Mark, ou plutôt, se méfiait-il énormément de la puissance économique et financière de l'Allemagne. Il a vu en l'euro un moyen de dissoudre la puissance monétaire Allemande dans un intérêt commun. 

Mais le diable est dans les détails: le mark fut bien abandonné par les Allemands comme tu dis, mais pour mieux retrouver un euro dont la construction respecte scrupuleusement le cahier des charges de la Bundesbank. Deux marqueurs fort à mon sens:

- une parité structurelle avantageuse à la transition, qui créé un phénomène auto-amplifié d'accumulation de richesses sur les marchés exports hors euro (les profits tirés des exportations Allemandes venant en retour renforcer les industriels, qui captent encore plus de marchés etc...)

- une réversibilité de l'euro pour tous les pays membres, raison pour laquelle les banques centrales nationales existent toujours: elles ont pour principal but de maintenir l'état comptable des échanges monétaires (le fameux solde Target 2) entre pays de la zone euro, et de permettre un "débouclement" des positions si jamais un retour à l'ancienne devise devait être envisagé. Cela revient à dire qu'il existe un euro Français, un euro Allemand, Italien etc... qui pour l'instant ont une parité de 1/1. 

Voilà en un graphique ce qui fout les pétoches aux politiques Français... Mais ça ne devrait pas pourtant: à trop se focaliser sur le financier, on en oublie notre culture industrielle et les politiques à prendre pour la nécessaire préservation de ces actifs

HS off

[rendbo]

Il y a 2 heures, Ronfly a dit :

C'est pour cela que le SCAF est mal ficelé depuis le départ notamment sur le NGF. D'un côté, un pays qui a un besoin d'un chasseur a capacité d'emport nucléaire, de projection longue distance et d'une conception permettant une version embarquée... De l'autre des pays qui n'ont aucun de ces besoins et qui ne souhaitent l'utiliser qu'en défensif avec un objectif de retrouver une BITD digne de son rang et avec en plus l'intégration d'un partenaire supplémentaire rebattant les cartes des répartitions. L'impasse était probable.

back to the eighties : même raisons du schisme dans le besoin et la définition, et deux avions qui seront l'Ef et le Rafale...

[wagdoox]

Il y a 14 heures, Boule75 a dit :

La question était : où sont les déclarations officielles allemande de haut niveau "réclamant le siège de la France au Conseil de Sécurité" ?

Dans la série "je confond tout" par mauvaise foi : fortiche (je reste gentil).

Quand tu demandes « une faveur » a ta femme, tu le dis suffisemment fort pour que les voisins l’entendent ? 
c’est le genre de truc qui se dit jamais en public sauf pour mettre devant le fait accompli. 
je rappels que chronogiquement c’est bien les tocards d’en marche qui en ont parlé les premiers. Les allemands ont fait que dire chiche. 

Le 14/10/2022 à 11:54, mgtstrategy a dit :

A mon sens, pilier FCAS et cloud : ok 

NGF: chacun sa merde, et on verra...

On va bien rire avec AirBus DS made in GER 

Autant je suis d’accord sur le constat des nego actuels et le besoin de faire ca avec des partenaires, je ne vois pas comment ca pourrait se faire. 
le cloud thales a une avance phenomenale sur les partenaires allemands. 
les drones auront une valeure ajoutee logiquement assez faible et interessent en consequence que peu de monde (d’ou le fait que l’allemagne essaie de faire passer son rc lourd en quasi ucav d’apres les mots de trappier). 
c’est toute l’architecture du scaf qu’il faudra revoir et pas forcement avec les memes partenaires.

Dans l’ideal d’une coop, ton partenaire doit avoir des competences completementaires avec tres peu d’e recoupement.  Avec l’allemagne c’est doublon a tous les niveaux mais en plus avec un decalage sur le niveau technique.

 

Modifié le 15 octobre 2022 par wagdoox

[Ronfly]

il y a 21 minutes, rendbo a dit :

back to the eighties : même raisons du schisme dans le besoin et la définition, et deux avions qui seront l'Ef et le Rafale...

Exactement. On est de nouveau dans cette optique. Dommage d'avoir encore une fois tenté l'impossible. Mais c'était il y a 30 ans et on a pas appris du passé. En même temps la politique a pesé sur les choix et les configurations de ce choix. Reste que les conséquences du conflit Ukrainie et ses conséquences (reconfiguration géostratégique, boost importants des moyens,...) peuvent nous permettre de construire cette nouvelle voie.

[clem200]

il y a 50 minutes, rendbo a dit :

back to the eighties : même raisons du schisme dans le besoin et la définition, et deux avions qui seront l'Ef et le Rafale...

Pas vraiment

Selon vous ils veulent faire un Gripen 

[Boule75]

il y a 29 minutes, wagdoox a dit :

je rappels que chronogiquement c’est bien les tocards d’en marche qui en ont parlé les premiers. Les allemands ont fait que dire chiche.

Non : c'est une idée qui date d'avant En Marche, carrément et qui vient de certains allemands ou anglais même...

Certains confondent rapidement et régulièrement expression individuelle informelle et expression collective formelle. Au début c'est une citation présentant une hypothèse par un gonze quelconque, dix jours plus tard c'est présenté à l'affirmatif comme une position officielle.

Si c'était un journaliste, on lui ferait remarquer qu'il est malhonnête : à bon droit.

il y a 47 minutes, clem200 a dit :

Selon vous ils veulent faire un Gripen 

Sachant qu'il n'y a eu aucune communication sur le ou les concepts finalement retenus et qu'on ne les connaît pas.

[wagdoox]

il y a 46 minutes, Boule75 a dit :

Non : c'est une idée qui date d'avant En Marche, carrément et qui vient de certains allemands ou anglais même...

Certains confondent rapidement et régulièrement expression individuelle informelle et expression collective formelle. Au début c'est une citation présentant une hypothèse par un gonze quelconque, dix jours plus tard c'est présenté à l'affirmatif comme une position officielle.

Si c'était un journaliste, on lui ferait remarquer qu'il est malhonnête : à bon droit.

Sachant qu'il n'y a eu aucune communication sur le ou les concepts finalement retenus et qu'on ne les connaît pas.

Peut importe, l’idee etait tombée dans l’oublie jusqu’au moment ou en marche l’a repris. Quand tu as plusieurs representants qui te sortent une idee complexe avec les memes termes tu sais que ca a ete discuté donc mis sur agenda. Et encore plus quand tu as plusieurs idees dans le texte. 
 

si c’etait un journaliste, il aurait touche des milliers de personne sans perdre son taff. 

Memoire selective quand tu nous tiens.  

[Boule75]

il y a 15 minutes, wagdoox a dit :

Peut importe, l’idee etait tombée dans l’oublie jusqu’au moment ou en marche l’a repris. Quand tu as plusieurs representants qui te sortent une idee complexe avec les memes termes tu sais que ca a ete discuté donc mis sur agenda. Et encore plus quand tu as plusieurs idees dans le texte. 

Je n'arrive même pas à identifier de quelle "idée complexe" tu causes : il va falloir des sources explicites, et de bonnes sources, genre programme officiel, discours officiel, proposition de loi... Pas l'entretien d'un unique gusse qui a quitté le parti depuis 3 ans.

Par ailleurs, et c'est totalement indépendant de ma position sur le sujet, les citoyens français ont complètement le droit de souhaiter une fédération européenne ou même mondiale, de la même manière qu'ils ont le droit de militer pour l'indépendance du Béarn, s'ils sont béarnais du moins.

[clem200]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Sachant qu'il n'y a eu aucune communication sur le ou les concepts finalement retenus et qu'on ne les connaît pas.

Boarf, on ne pars pas sur un monomoteur leger de défense à priori 

[Boule75]

il y a 8 minutes, clem200 a dit :

Boarf, on ne pars pas sur un monomoteur leger de défense à priori 

On est bien d'accord, mais pour le reste : mystère. Je voyais certains discourir des remote carriers ou autres loyal wingmans comme si on avait une idée claire du concept : je ne crois pas. Pas plus sur le cloud de combat d'ailleurs : où sont censés se faire les calculs, quels sont les liaisons prévues, etc...

Quelle est la vitesse de l'avion, quels sont ses emports, est-il censé emporter autre chose qu'un armement d'auto-défense, est-il modulaire / décliné en plusieurs versions, polyvalent ou très spécialisé, à quel altitude grimpe-t-il, est-il monoplace, pourra-t-il opérer à basse ou à très haute altitude, est-il le véhicule embarquant un pilote d'effecteurs et de capteurs déportés ou est-il lui même le porteur majeur, est-il un simple nœud de communication ou un relais essentiel de théâtre ? On n'en sait rien.

A-t-il une verrière ou un habitacle opaque et de la VR dedans qui lui permettrait d'aller vite et de monter très haut  ? Une ou plusieurs soutes ? Des emplacements de module ? Des dérives, un plan canard, des "gouvernes fluidiques" ? Des lasers ? Essaims de drones jetables, ailiers robotiques onéreux ? Ailiers robotiques nombreux et bon marchés ?

On n'en sait rien de rien. Alors après, gloser...

.

[Picdelamirand-oil]

Le 14/10/2022 à 09:34, Boule75 a dit :

Ca n'a jamais été demandé officiellement... C'est une vague idée qui traîne dans certains cercles allemands et qui ressort de temps en temps de manière isolée, puis est immédiatement reprise et agitée ici comme un épouvantail.

 

Olaf Scholz en tant que vice chancelier et ministre des finances l'a demandé lors d'un discours le 28 novembre à Berlin :

Citation

Effectivement le vice-chancelier et ministre des finances, Olaf Scholz, avait proposé lors d'un discours le 28 novembre à Berlin «qu'à moyen terme, le siège de la France pourrait être transformé en siège de l'UE». Cette suggestion avait été froidement reçue par la France : Gérard Araud, ambassadeur de France aux Etats-Unis, avait rappelé à l'Allemagne que «c'est juridiquement impossible car contraire à la charte des Nations unies. La modifier serait politiquement impossible». Cette impossibilité était déjà connue des Allemands, puisqu'elle figurait dans une séance de question-réponse publié par le ministère des affaires étrangères allemand en juillet 2018.

https://www.liberation.fr/checknews/2019/03/22/l-allemagne-menace-t-elle-le-siege-permanent-de-la-france-au-conseil-de-securite-de-l-onu_1714524/#:~:text=AKK y écrivait que «l,actuellement la seule manière envisageable.

Et maintenant on voit bien qu'il ménage fort peu la France.

[Boule75]

il y a 18 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Olaf Scholz en tant que vice chancelier et ministre des finances l'a demandé lors d'un discours le 28 novembre à Berlin :

https://www.liberation.fr/checknews/2019/03/22/l-allemagne-menace-t-elle-le-siege-permanent-de-la-france-au-conseil-de-securite-de-l-onu_1714524/#:~:text=AKK y écrivait que «l,actuellement la seule manière envisageable.

Et maintenant on voit bien qu'il ménage fort peu la France.

Très bon article ! Où l'on voit qu'il y a envie d'un siège allemand au CS (position défendue par la France de longue date) ou d'un siège européen (modalités pratiques à définir...), dans les deux cas sans disparition du siège français, et qu'Olaf Scholtz s'est laissé aller une fois à dire qu'on pouvait réfléchir à la transformation du siège français en siège européen pour être immédiatement combattu par le parti majoritaire à l'époque...

Donc : que certains y pensent : oui. Qu'on doivent les détromper : tout à fait ! Que ce soit une position officielle : non. Une pression de fond : je demande toujours à voir.

De nouvelles déclaration d'Olaf Scholtz à ce sujet, depuis 3 ans ?

[Bechar06]

il y a 22 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Olaf Scholz en tant que vice chancelier et ministre des finances l'a demandé lors d'un discours le 28 novembre à Berlin :

https://www.liberation.fr/checknews/2019/03/22/l-allemagne-menace-t-elle-le-siege-permanent-de-la-france-au-conseil-de-securite-de-l-onu_1714524/#:~:text=AKK y écrivait que «l,actuellement la seule manière envisageable.

Et maintenant on voit bien qu'il ménage fort peu la France.

 

Cela mériterait d'être repris qq. part, niveau Affaires étrangères / Allemagne ? 

[Picdelamirand-oil]

il y a 42 minutes, Boule75 a dit :

Très bon article ! Où l'on voit qu'il y a envie d'un siège allemand au CS (position défendue par la France de longue date) ou d'un siège européen (modalités pratiques à définir...), dans les deux cas sans disparition du siège français, et qu'Olaf Scholtz s'est laissé aller une fois à dire qu'on pouvait réfléchir à la transformation du siège français en siège européen pour être immédiatement combattu par le parti majoritaire à l'époque...

Donc : que certains y pensent : oui. Qu'on doivent les détromper : tout à fait ! Que ce soit une position officielle : non. Une pression de fond : je demande toujours à voir.

De nouvelles déclaration d'Olaf Scholtz à ce sujet, depuis 3 ans ?

AKK aussi l'avait dit et mon commentaire à l'époque était que cela prouvait que c'était une conne. Pourtant à ce moment là tout le monde pensait qu'elle allait remplacer Merkel.

http://www.air-defense.net/forum/topic/18727-allemagne/?do=findComment&comment=1278044

http://www.air-defense.net/forum/topic/18727-allemagne/?do=findComment&comment=1278054

Incidemment j'avais fait la même évaluation de notre première ministre actuelle 

Modifié le 15 octobre 2022 par Picdelamirand-oil

[Patrick]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

AKK aussi l'avait dit et mon commentaire à l'époque était que cela prouvait que c'était une conne. Pourtant à ce moment là tout le monde pensait qu'elle allait remplacer Merkel.

http://www.air-defense.net/forum/topic/18727-allemagne/?do=findComment&comment=1278044

http://www.air-defense.net/forum/topic/18727-allemagne/?do=findComment&comment=1278054

Incidemment j'avais fait la même évaluation de notre première ministre actuelle 

Pic' voyons, tu vas encore avoir des problèmes! 

[Picdelamirand-oil]

il y a 27 minutes, Patrick a dit :

Pic' voyons, tu vas encore avoir des problèmes! 

Pourquoi encore? J'en ai jamais eu.

[glitter]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

De nouvelles déclaration d'Olaf Scholtz à ce sujet, depuis 3 ans ?

Non pas vraiment.

Bon, mis à part sa forte volonté de défoncer notre industrie de la défense comme décrit à Prague et encore une fois notre industrie nucléaire encore plus récemment.

Il ne peut pas tout faire ce brave homme.

[Patrick]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Pourquoi encore? J'en ai jamais eu.

And let's keep it that way!

[Rivelo]

Bon, c'est pas gagné sur le SCAF (et le MGCS) :

Quote

Le conseil des ministres franco-allemand prévu fin octobre reporté à janvier

Le conseil des ministres franco-allemand prévu pour le 26 octobre à Fontainebleau est reporté à janvier, a annoncé le gouvernement allemand, invoquant notamment le besoin de « davantage de temps » pour s'entendre sur plusieurs dossiers.

(source Les Echos)

[Manuel77]

il y a 10 minutes, Rivelo a dit :

Bon, c'est pas gagné sur le SCAF (et le MGCS) :

(source Les Echos)

L'opposition allemande critique les hésitations du gouvernement vis-à-vis de la France. A juste titre, selon moi. Il faudra bien un jour récompenser la patience de Macron.

https://www.sueddeutsche.de/politik/frankreich-deutschland-gipfeltreffen-verschoben-1.5677928

 

Sommet franco-allemand reporté à janvier
Consultations gouvernementales:Le sommet franco-allemand est reporté à janvier
19 octobre 2022, 15h23

Officiellement, le chancelier Scholz, le président Macron et leurs ministres ne se rencontreront qu'en janvier en raison de "problèmes logistiques". Mais le désaccord entre Berlin et Paris est grand.

Les consultations gouvernementales franco-allemandes prévues la semaine prochaine sont reportées. C'est ce qu'a confirmé le porte-parole du gouvernement Steffen Hebestreit mercredi à Berlin. Des problèmes logistiques sont à l'origine de cette décision. Selon les informations, quatre ministres allemands ne pourront pas se rendre au rendez-vous prévu mercredi prochain à Fontainebleau ; Hebestreit a parlé de rendez-vous parallèles. Il a annoncé que le Conseil des ministres se tiendrait en janvier.

Pour justifier ce report, M. Hebestreit a également évoqué le besoin permanent de concertation sur des "questions bilatérales". Il n'a pas donné plus de détails. Pour le prochain sommet européen à Bruxelles, une rencontre entre le chancelier fédéral Olaf Scholz (SPD) et le président français Emmanuel Macron a été fixée, a assuré Hebestreit. En outre, il est envisagé que Scholz se rende à Paris mercredi prochain sans ministre pour une nouvelle rencontre avec Macron.

Plus de temps pour la concertation est nécessaire, surtout pour les questions relatives à la défense et à l'énergie. Scholz et Macron ont donc décidé d'un report, a-t-on appris dans les milieux gouvernementaux à Berlin et à Paris. Les négociations sont difficiles, mais c'est souvent le cas avant ce genre de rencontre. Le magazine Internet Politico a spéculé que la France avait voulu faire pression pour obtenir un accord - à Paris, les rumeurs d'une possible annulation circulaient déjà depuis plusieurs jours.

Macron était déjà déçu après la rencontre avec Scholz le 3 octobre.
L'agence de presse Reuters rapporte qu'il y a des désaccords sur l'ampleur des accords qui devraient être conclus lors de la rencontre. Macron se serait prononcé pour des objectifs ambitieux, Scholz serait plus réservé. Après sa rencontre avec Scholz à la chancellerie le 3 octobre, Macron aurait déjà été déçu par le manque d'intensité de la coopération.

Alors que Scholz et le Premier ministre espagnol Pedro Sánchez avaient adopté un vaste plan d'action bilatéral lors des consultations gouvernementales germano-espagnoles à La Corogne, Berlin n'avait pas prévu de faire de même avec la France cette fois-ci. Cela a éveillé la méfiance de Paris. On a en outre noté avec attention que Scholz n'avait pratiquement pas mentionné la coopération franco-allemande dans son discours sur la politique européenne à Prague. Paris a également été irrité par le fait qu'en tant que partenaire le plus proche, la chancellerie ne l'ait pas informé à l'avance du plan d'aide de 200 milliards d'euros dans la crise énergétique, comme c'était le cas auparavant.

La construction d'un gazoduc à travers les Pyrénées, poussée par l'Espagne et l'Allemagne et refusée jusqu'à présent par Macron, fait l'objet d'une controverse. De même, Berlin émet de plus en plus de doutes quant à l'avenir du projet de construction d'un avion de combat de sixième génération prévu conjointement avec la France et auquel participe également l'Espagne. Macron avait fait avancer le projet appelé FCAS avec l'ancienne chancelière Angela Merkel (CDU) malgré l'opposition de l'industrie. Les entreprises concernées se disputent entre autres sur les droits d'utilisation des brevets.

Scholz et la ministre de la Défense Christine Lambrecht (SPD) avaient récemment laissé entendre qu'ils étaient prêts à faire des concessions à la France en ce qui concerne les règles d'exportation de systèmes d'armes de fabrication commune. Le ministère fédéral de l'Economie, sous la responsabilité du ministre vert Robert Habeck, avait en revanche présenté la semaine dernière des points de repère pour des règles nettement plus restrictives en matière d'exportations d'armes, qui n'ont toutefois pas encore été approuvés au sein du gouvernement fédéral.

A Berlin, l'opposition a émis des critiques. "Les feux de signalisation agissent de manière hésitante sur les questions de coopération et d'exportation d'armement ainsi que de partenariat énergétique, sans concertation avec les amis français et sans vision à long terme en matière de politique européenne", a déclaré Alexander Radwan, porte-parole de la CSU au Bundestag pour les questions de politique européenne. Le report des consultations gouvernementales est "exemplaire des relations tendues avec Paris et provoque une nouvelle perte de confiance chez nos partenaires", a ajouté le politicien de la CSU.

 

[Skw]

il y a 10 minutes, Manuel77 a dit :

[...] A Berlin, l'opposition a émis des critiques. "Les feux de signalisation agissent de manière hésitante sur les questions de coopération et d'exportation d'armement ainsi que de partenariat énergétique, sans concertation avec les amis français et sans vision à long terme en matière de politique européenne", a déclaré Alexander Radwan, porte-parole de la CSU au Bundestag pour les questions de politique européenne. Le report des consultations gouvernementales est "exemplaire des relations tendues avec Paris et provoque une nouvelle perte de confiance chez nos partenaires", a ajouté le politicien de la CSU. [...]

Soit dit en passant, la coopération germano-française ou franco-allemande était-elle plus intense sous Merkel IV ? Peut-être la posture française s'explique-t-elle par une situation durable plutôt que par la seule posture du cabinet Scholz ? Ou peut-être Macron a-t-il également moins de latitude sur la scène politique interne ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, Skw a dit :

Soit dit en passant, la coopération germano-française ou franco-allemande était-elle plus intense sous Merkel IV ? Peut-être la posture française s'explique-t-elle par une situation durable plutôt que par la seule posture du cabinet Scholz ? Ou peut-être Macron a-t-il également moins de latitude sur la scène politique interne ?

Ou Scholz n'est pas aussi fort que Merkel pour louvoyer.  

[Manuel77]

il y a 35 minutes, Skw a dit :

Soit dit en passant, la coopération germano-française ou franco-allemande était-elle plus intense sous Merkel IV ? Peut-être la posture française s'explique-t-elle par une situation durable plutôt que par la seule posture du cabinet Scholz ? Ou peut-être Macron a-t-il également moins de latitude sur la scène politique interne ?

Comme la critique du gouvernement vient de la CSU, il y a plusieurs interprétations possibles :

Motivations basses : La CSU a peur qu'aucun projet n'aboutisse et qu'il n'y ait pas assez d'argent versé à Airbus DS. Ce serait dommage pour la Bavière.
Il est toujours facile de reprocher au gouvernement d'avoir négligé la coopération franco-allemande, on se donne une auréole européenne. On apparaît comme un acteur responsable. 

Nobles motivations : On constate un changement de la situation géopolitique depuis février et on accepte que les propositions de Macron aient désormais une réelle urgence. Cette prise de conscience n'était tout simplement pas encore consensuelle en Allemagne sous le gouvernement Merkel, on pensait pouvoir repousser à volonté des projets d'armement coûteux.

Je ne peux rien dire sur les motivations françaises, c'est vous les experts. 

[Kelkin]

Il y a 4 heures, Rivelo a dit :

Le conseil des ministres franco-allemand prévu fin octobre reporté à janvier

C'est à dire à après la fin de l'année. Et donc la fin de l'ultimatum de Trappier :

"On se laisse jusqu'à la fin de l'année pour lancer un plan B."

Donc le plan B devrait être lancé avant ce conseil des ministres. Non ?

[Chimera]

il y a 40 minutes, Kelkin a dit :

C'est à dire à après la fin de l'année. Et donc la fin de l'ultimatum de Trappier :

"On se laisse jusqu'à la fin de l'année pour lancer un plan B."

Donc le plan B devrait être lancé avant ce conseil des ministres. Non ?

La crise est pour moi profonde et actée par l'Elysée. La news est reprise par tous les journalistes avec détails de "commentaires" de conseillers qui l'ouvrent. Ca prendra donc du temps pour tout déminer: MidCat, plan d'aide allemand contre l'inflation, gaz, nucléaire, tarification du marché de l’électricité, défense anti-missile, SCAF, MGCS, Eurodrone, Tiger Mk3, MAWS, Arianespace... Trop de sujets de divergences et de positions irréconciliables. Content de voir tout ces sujets de souveraineté péter au grand jour.

Les équipes Dassault peuvent sortir le plan B.

Modifié le 19 octobre 2022 par Chimera