scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Picdelamirand-oil]

il y a 22 minutes, Chimera a dit :

Les équipes Dassault peuvent sortir le plan B.

Il est déjà sorti non?

http://www.air-defense.net/forum/topic/21-linde/?do=findComment&comment=1576125

https://www.orfonline.org/people-expert/harsh-v-pant/

Modifié le 19 octobre 2022 par Picdelamirand-oil

[Kelkin]

il y a 4 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Il est déjà sorti non?

http://www.air-defense.net/forum/topic/21-linde/?do=findComment&comment=1576125

 

Un truc avec les Indiens ? Mais ils sont pire que les Allemands ! Les Allemands font traîner les choses parce qu'ils y mettent de la mauvaise volonté ; les Indiens font traîner les choses même quand ils y mettent de la bonne volonté !

[Picdelamirand-oil]

il y a 6 minutes, Kelkin a dit :

Un truc avec les Indiens ? Mais ils sont pire que les Allemands ! Les Allemands font traîner les choses parce qu'ils y mettent de la mauvaise volonté ; les Indiens font traîner les choses même quand ils y mettent de la bonne volonté !

Non il suffit de leur faire croire que c'est eux qui ont tout fait et de tout faire à leur place, et à la fin tu leur laisse seulement produire leur propre avions.

Les Indiens ils ne veulent pas te piller ton savoir faire, ils veulent te l'acheter pas cher, mais comme après ils ne savent pas quoi en faire tu peux le leur vendre.

Modifié le 19 octobre 2022 par Picdelamirand-oil

[Alberas]

il y a une heure, Chimera a dit :

La crise est pour moi profonde et actée par l'Elysée. 

C'est normal. Les 2 pays sont dans une situation politique instable. Du coté Allemand, les alliances gouvernementales sont à géomérie variable, et du coté Français, après nos élections législatives, l'avenir du Macronisme est trop incertain.

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Non il suffit de leur faire croire que c'est eux qui ont tout fait et de tout faire à leur place, et à la fin tu leur laisse seulement produire leur propre avions.

Les Indiens ils ne veulent pas te piller ton savoir faire, ils veulent te l'acheter pas cher, mais comme après ils ne savent pas quoi en faire tu peux le leur vendre.

Il semble que les indiens aient voulu pousser à l'extrême les objectifs des offsets, qui au départ sont seulement un transfert d'activités compensatoires, en les transformant en obligation de "make in India". Or le mieux qu'on puisse leur transférer (et encore ...) c'est le "savoir fabriquer" alors qu'ils voudraient obtenir le "savoir concevoir"

[Ronfly]

Finalement l'alternative avec une nouvelle alliance s'annonce possible comme c'est expliqué dans le lien de Picdelamirand-oil. Cette alliance pourrait aboutir sur un projet commun fort. De plus ils disposent au global d'un budget militaire annuel de plus de 150 mds de $. Quant à la spécificité indienne d'avoir une propension à la complexité decisionnelle et organisationnelle, Dassault les pratique depuis 70 ans et ils doivent commencer à etre rodé pour gérer des projets communs. De plus, des partenaires comme l'Egypte et la Grèce serait également possible peut etre. De quoi mettre sur les rail le NGR.

[laurent simon]

Le 12/10/2022 à 15:37, Soho a dit :

http://www.opex360.com/2022/10/12/m-lecornu-sur-le-scaf-la-cooperation-nest-pas-le-besoin-de-lavion/

Précisions intéressantes. Et de la matière pour ceux qui adorent lire entre les lignes pour trouver des messages implicites 

Je reviens sur les propos du ministre. Qui ne sont pas hyper clairs, c'est sûr.

Mais j'ai une interprétation qui me semble plausible, et même la plus probable, ci-dessous :

Quand il dit "La coopération n’est pas le besoin de l’avion", cela voudrait dire que la France n'a pas besoin de coopérer avec quiconque pour faire l'avion. Et qu'elle a des besoins opérationnels, nuc + naval.

Et l'hypothèse de faire le NGF seuls serait pour contredire l'affirmation allemande (dans les journaux) selon laquelle "la France a besoin de l'argent allemand pour développer l'avion". (alors qu'elle a besoin de l'Allemagne pour développer le Scaf, tel que prévu initialement)

Ainsi, en disant ça, il laisse penser que l'Allemagne (et l'Espagne éventuellement, mais l'Espagne pourrait aussi rejoindre la France et son NGF) pourrait de son côté développer le leur, comme avec l'EF versus le R. Qui n'a pas empêché la F non seulement de réaliser son R, mais aussi de le vendre à l'export, et en plus grands nombres, et en plus grande proportion d'export que l'EF. Y compris en UE, avec la Grèce et la Croatie.

C'est-à-dire que ce serait du genre "Chiche !" au directeur allemand de ADS, qui affirme que l'Allemagne serait capable de le faire, techniquement. Alors que selon moi c'est une posture de négociation, et non une volonté, ni une capacité technique.

Et l'objectif de tout ceci serait de mettre les allemands (industriels et gouvernement) devant leurs responsabilités : si l'achat de F-35 est vraiment "temporaire", alors cela ne doit pas empêcher l'Allemagne de développer l'avion. Et s'ils veulent développer leurs compétences, qu'ils fassent leur avion touts seuls, ou avec l'Espagne. Alors qu'il y a beaucoup à faire avec le Scaf (en matière de compétences à développer), et qu'ils pourront en faire un morceau significatif, et suffisant pour eux (ils ont en fait les yeux plus grands que le ventre).

Personnellement, je pense que l'Allemagne ne voudrait pas se lancer seule, ni avec l'Espagne, pour un NGF non naval, ni nuc. Et là ce que dit le ministre, c'est que la F est capable de faire le NGF, pour ses besoins,  mais que,comme avec le Rafale, l'avion qui en résulterait serait encore extrêmement intéressant pour l'A et l'E. Ils pourraient alors l'acheter à DA, en nombre réduit, si l'A a des F-35.

Et si le ministre ne parle pas de naval, c'est probablement parce que ce serait trop coûteux si la F le faisait seule (les canards du R sont excellents pour ralentir l'avion avant d'apponter, mais ils ne sont pas fantastiques pour la furtivité. Et une autre solution furtive serait probablement assez chère en développement). Alors que DA pourrait le réaliser, sans trop d'inconvénient pour le NGF non naval, si l'Allemagne et l'Espagne maintenait le projet initial (c'est-à-dire en finançant le projet NGF, et avec les paramètres initiaux : France maître d'ouvrage et DA maître d'oeuvre,  et réalisant les Work Packages critiques ; et en acceptant la dernière proposition de Trappier).

Enfin, l'éventualité de l'accord trilatéral (ou +) avec les EAU et l'Inde est de nature à faire penser àl'E et à l'A que ce n'est peut-être pas très malin de jouer au jeu actuel, puisqu'en voulant atteindre des objectifs insensés, ils risquent de ne rien avoir du tout. Ce n'est pas Sammy qui va  leur donner ce qu'ils veulent.

En fait cela devrait être suffisant pour que l'E décroche de l'A. D'autant qu'à ma connaissance ils sont le seul grand pays de l'UE à avoir été client de DA avant l'EF, avec des Mirage qui leur a probablement donné satisfaction. Et puisque l'A ne semble décidément pas très fiable, l'éventualité d'un NGF réalisé par la F et l'E, avec l'éventuelle participation des EAU et de l'Inde, serait assez crédible. Dans ce deuxième cas (Inde + EAU remplaçant l'A, au niveau du financement), il serait possible à DA de faire un NGF également naval, puisque l'Inde serait intéressée, et pourrait d'ailleurs nous acheter un PA identique à notre futur PA. Ce 2e cas serait assez gênant pour l'A : à faire n'importe quoi on s'expose à des conséquences pas vraiment attendues.

Il pourrait y avoir finalement un NGF avec l'E et la Grèce, avec des partenaires industriels pour la conception (à la manière du nEUROn, dont la Grèce était partie prenante), voire même avec Saab (cependant cela ne semble pas le plus probable, puisqu'ils souhaitent des petits avions,pouvant décoller de leurs routes), + un partenaire en Inde pour assembler, et pour financer, les EAU étant là pour financer aussi.

Quant au Scaf, les agissements de l'A pourraient l'avoir disqualifiée, et les financements Inde + EAU pourraient remplacer son financement, ce qui serait une catastrophe pour les industriels allemands. Cette perspective serait de nature à faire revenir les allemands à la raison, et à la logique du 'best athlete'.

Et en ce qui concerne Saab, ce ne serait pas nécessairement exclu, il y aurait deux avions, un gros nuc naval, et un petit, conçu et réalisé par Saab (avec des économies quand même, à la fois pour DA et pour Saab, genre 10%, pour des coûts comme la soufflerie ; comme, pour le civil, quand un avionneur conçoit deux versions en même temps), avec une avionique en partie commune.  Petits avions qui pourraient intéresser l'Inde, en complément du gros, pour faire nombre (et parce que l'I ne peut pas non plus acheter des gros  en grande quantité), et qui pourraient aussi être assemblés en Inde.

La participation de la Grèce serait intéressante, parce que cela ferait 3 pays UE impliqués dans le développement militaire, ce qui permettrait un financement UE (je n'ai plus le nom en tête, quand 3 pays sont concernés).

Et pour le SCAF (hors NGF), la participation pourrait être étendue à l'Italie, qui pourrait alors remplacer certains industriels allemands, de façon raisonnable, ce qui peut être intéressant du fait qu'ils ont acheté (malheureusement) des F-35, programme dont ils sont partenaires de rang 2, et qu'ils sont partenaires du Tempest. Je n'y avais pas pensé, mais ce serait assez drôle, l'Europe du Club Med (F, E, I, G) dans le Scaf... L'Espagne étant déjà dans le Tigre mk3 avec la F.

Rappels : l'Inde est déjà impliquée avec Safran, pour développer ses compétences en matière de réacteur. Et l'Italie a déjà vécu un épisode très tendu avec l'Allemagne, qui n'avait pas investi dans les développements Espace sur Vega, mais voulait piquer à l'Italie une partie importante de fabrication de Véga. Finalement, les italiens avaient obtenu gain de cause. Il me semble qu'il y avait une page Wikipedia qui citait cet épisode, mais je ne le retrouve pas pour le moment. Mais j'imagine qu'il y a au moins une personne ici qui avait vu ça, et qui pourrait nous donner un lien.

Modifié le 20 octobre 2022 par laurent simon

[John92]

Il y a 1 heure, laurent simon a dit :

La participation de la Grèce serait intéressante, parce que cela ferait 3 pays UE impliqués dans le développement militaire, ce qui permettrait un financement UE (je n'ai plus le nom en tête, quand 3 pays sont concernés).

De mémoire: Fonds Européens de Défense

[Alberas]

Il y a 2 heures, laurent simon a dit :

Et pour le SCAF (hors NGF), la participation pourrait être étendue à

En fait, tu reprends le modèle du F35 ? A ceci près que LM a pris des partenaires tous OTAN. Su tu sors d'une alliance militaire pré-établie, tu prends des risques géopolitiques.

[laurent simon]

il y a 46 minutes, Alberas a dit :

En fait, tu reprends le modèle du F35 ? A ceci près que LM a pris des partenaires tous OTAN. Su tu sors d'une alliance militaire pré-établie, tu prends des risques géopolitiques.

Il y a peut-être moyen de faire des développements compatibles avec d'une part les communications dans le cadre de l'Otan, et d'autre part dans un autre cadre.

Voir par exemple ce qui a été réalisé avec Galileo, pour les aspects militaires. https://fr.wikipedia.org/wiki/Galileo_(système_de_positionnement)#Avec_les_États-Unis

Si c'était possible, alors cela serait extrêmement intéressant, pour déboucher sur des communications avec le F-35 : la somme France + Italie + Espagne commençant à faire sérieux (35% de la population UE), même si l'Italie est déjà dans le club F-35, pour obtenir un accord de LM. D'autant qu'avec l'Inde cela devient encore plus pesant, et pertinent par rapport à ce qui se passe en Asie, par rapport à la Chine.

De plus, de telles communications pourraient être utilisées par le Tempest, ce qui ajouterait le RU, et ferait 44% de la population de l'UE+RU (et si Suède pas très loin de la moitié de la population Otan, en Europe).

Modifié le 20 octobre 2022 par laurent simon

[SLT]

3 hours ago, laurent simon said:

Je reviens sur les propos du ministre. Qui ne sont pas hyper clairs, c'est sûr.

Mais j'ai une interprétation qui me semble plausible, et même la plus probable, ci-dessous :

...

Je me demande si tu ne lis pas un peu trop de desiderata dans une déclaration qui se veut probablement assez floue par diplomatie.

Ton interprétation est plausible en effet, mais rien ne dit que c'est ce qu'il a voulu dire, ou ce qui se passera.

Moi j'y vois un moyen de rassurer tous les côtés en étant juste assez flou pour que chacun puisse y voir ce qu'il veut, sans dévoiler la moindre intention réelle. 

[laurent simon]

à l’instant, SLT a dit :

Je me demande si tu ne lis pas un peu trop de desiderata dans une déclaration qui se veut probablement assez floue par diplomatie.

Ton interprétation est plausible en effet, mais rien ne dit que c'est ce qu'il a voulu dire, ou ce qui se passera.

Moi j'y vois un moyen de rassurer tous les côtés en étant juste assez flou pour que chacun puisse y voir ce qu'il veut, sans dévoiler la moindre intention réelle. 

C'est effectivement une possibilité. Mais mon interprétation peut être identifiée par les allemands, ceux qui ne sont pas nécessairement au courant de ce qu'il a dit, en tout cas pas immédiatement. Et cela peut contribuer à faire bouger les lignes.

[Alberas]

il y a une heure, laurent simon a dit :

Il y a peut-être moyen de faire des développements compatibles avec d'une part les communications dans le cadre de l'Otan, et d'autre part dans un autre cadre.

Quand tu parles de communications, je suppose que fais référence à un cloud et à des protocoles de communications à haut débit partagés par les forces intervenant dans un contexte multinational donné. Ainsi, j'imagine qu'il y aura des clouds différents entre l'OTAN, l'AUKUS, une force expéditionnaire française, des alliances ponctuelles entre pays européens intervenant hors OTAN, ...

En bref, le principe de la sofware radio appliqué au cloud!

[herciv]

Lemaire souhaite une reset de la coopération FR-ALL. Bon c'est une façon positive de dire que çà ne va pas bien.

Le Maire plaide pour une "réinitialisation" des liens entre Paris et Berlin

https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/Le-Maire-plaide-pour-une-reinitialisation-des-liens-entre-Paris-et-Berlin--42046832/

20/10/2022 | 13:34

PARIS, 20 octobre (Reuters) - Les relations entre la France et l'Allemagne, déstabilisées par la guerre en Ukraine et la crise énergétique, doivent faire l'objet d'un "reset" (réinitialisation) afin de former une alliance plus solide entre les deux premières économies de la zone euro, a estimé jeudi le ministre français de l'Economie et des Finances, Bruno Le Maire.

"La guerre en Ukraine, la question du gaz et l'énergie, et la question chinoise, doi(ven)t nous amener à une redéfinition stratégique des relations entre la France et l'Allemagne", a jugé Bruno Le Maire, germanophone et germanophile convaincu, lors d'un débat économique organisé par le cabinet de juristes d'affaires ARC jeudi à Paris.

Le ministre, qui a évoqué des relations actuellement "difficiles" entre les deux pays, a jugé nécessaire de "fai(re) un 'reset' sur un certain nombre de points", ce qui permettrait de "créer une alliance nouvelle, peut-être encore plus forte.

Généralement moteur des initiatives politiques à l'échelle européenne, le couple franco-allemand a été mis à l'épreuve ces derniers mois par une série de divergences d'approche et un nouveau cap a été franchi mercredi avec un nouveau report du conseil des ministres conjoint franco-allemand prévu la semaine prochaine.

Pour Bruno Le Maire, les tensions ont notamment été alimentées par le fait que la guerre en Ukraine a incité l'Allemagne à se tourner vers les Etats-Unis, alors que la France a préféré défendre la "souveraineté européenne".

L'arrêt des livraisons de gaz russe à l'Europe a également remis en question le modèle énergétique de l'Allemagne en soulignant sa dépendance, tandis que la France donnait un nouvel élan à son programme nucléaire, a-t-il poursuivi.

Enfin, l'Allemagne est pénalisée par le ralentissement économique de la Chine, qui pèse sur ses exportations industrielles, a souligné Bruno Le Maire.

Plusieurs responsables français n'ont pas caché leur agacement ces dernières semaines face à des initiatives allemandes qualifiées d'"unilatérales", comme la mise en place d'un bouclier tarifaire de 200 milliards d'euros pour faire face à la flambée des prix de l'énergie ou encore la création d'un bouclier antimissile avec d'autres pays européens.

L'opposition française à la relance du projet - abandonné en 2019 - de gazoduc MidCat (Midi-Catalogne) destiné notamment à permettre la distribution du gaz algérien via les Pyrénées a également été mal perçue outre-Rhin. (Reportage Leigh Thomas, version française Myriam Rivet, édité par)

 

© Reuters 2022

Modifié le 20 octobre 2022 par herciv

[Alberas]

il y a 15 minutes, SLT a dit :

Je me demande si tu ne lis pas un peu trop de desiderata dans une déclaration qui se veut probablement assez floue par diplomatie.

Ton interprétation est plausible en effet, mais rien ne dit que c'est ce qu'il a voulu dire, ou ce qui se passera.

Moi j'y vois un moyen de rassurer tous les côtés en étant juste assez flou pour que chacun puisse y voir ce qu'il veut, sans dévoiler la moindre intention réelle. 

J'ai une interprétation proche de celle de @laurent simon : "Le besoin c'est l'avion, le besoin ce n'est pas la coopération". Autrement dit, il ne faut pas confondre besoin et idéologie.

[herciv]

Il y a quand même un enjeu de planning avec le SCAF. QU'on le veuille ou non il faudra 15 ans pour sortir quelque chose. On parle du SCAF depuis 2018 quand même. On va dire que avec 4 ans on a déjà une phase de définition qui a avancé ... Donc 2 ans de perdu seulement. Pour moi la tactique allemande est de faire perdre du temps au français. Ils ne veulent pas du SCAF et d'une coopération avec les français.

Pour les Français je pense qu'il n'y a plus de volonté de faire le SCAF, seulement de maintenir les allemand loin du Tempest pour rendre leur arrivé dans ce programme plus compliquée.

[Bechar06]

il y a 35 minutes, herciv a dit :

Le Maire plaide pour une "réinitialisation" des liens entre Paris et Berlin     germanophone et germanophile convaincu

Voilà enfin que les sujets de désaccord sont  en fin déclarés à haut niveau, Bruno Lemaire étant  bien placé et non taxable de germanophobie

Perso, avec l'accumulation des contentieux ( cg. Ariane 6 et Autre ESA / Ariane/espace, autre exemple que SCAF ou MGCS ou Tagre Mk III  ou MAWS ) : je pense que c'est un bon coup de poing sur la table qu'ils méritent ! 

[Alberas]

il y a 30 minutes, Bechar06 a dit :

Voilà enfin que les sujets de désaccord sont  en fin déclarés à haut niveau, Bruno Lemaire étant  bien placé et non taxable de germanophobie

L'attitude de Lemaire dépends certainement de ses convictions, mais aussi de ses ambitions ... présidentielles. Pour avoir le soutien de la REM, il faut être pro européen.

[Patrick]

il y a 12 minutes, Alberas a dit :

L'attitude de Lemaire dépends certainement de ses convictions, mais aussi de ses ambitions ... présidentielles. Pour avoir le soutien de la REM, il faut être pro européen.

C'est marrant, en 2017 on disait que ce serait Fillon le prochain président.

[BP2]

Il y a 17 heures, Kelkin a dit :

C'est à dire à après la fin de l'année. Et donc la fin de l'ultimatum de Trappier :

"On se laisse jusqu'à la fin de l'année pour lancer un plan B."

Donc le plan B devrait être lancé avant ce conseil des ministres. Non ?

On n'est plus à un mois près.  Mais on se rapproche de toute manière clairement du moment ou il ne sera plus possible de tergiverser.

Le report de ce meeting est en tout cas le signe que les 2 parties doivent clarifier leur situation car sinon c'était statu quo donc inutile.

[laurent simon]

Il y a 5 heures, Alberas a dit :

J'ai une interprétation proche de celle de @laurent simon : "Le besoin c'est l'avion, le besoin ce n'est pas la coopération". Autrement dit, il ne faut pas confondre besoin et idéologie.

La mienne n'est effectivement pas très différente, elle est en fait à deux niveaux :

1. La France n'a pas besoin de coopération pour le NGF (mais a besoin d'un avion, vraiment opérationnel, pas seulement de parts de travail -work shares-)
2. La France n'a pas besoin de 'pseudo-coopération' (pour le Scaf, et le NGF), c'est-à-dire de ce qui est présenté par l'Allemagne comme de la coopération ("d'égal à égal", ou pour reprendre les mots de Trappier "avec des Work Packages en co-co-co" sans maîtrise d'oeuvre) alors que ce n'en est pas vraiment, puisqu'alors ce n'est ni efficace (difficulté d'atteindre les objectifs techniques) ni efficient (ni à délais tenus, ni à coûts contenus).

Modifié le 20 octobre 2022 par laurent simon

[Asgard]

5 hours ago, herciv said:

Pour les Français je pense qu'il n'y a plus de volonté de faire le SCAF, seulement de maintenir les allemand loin du Tempest pour rendre leur arrivé dans ce programme plus compliquée.

Pas sur.... Faire un Typhoon 2 (avec tous les pbs associés) serait une bénédiction pour l'avion fr !

[laurent simon]

Il y a 19 heures, laurent simon a dit :

....

Et en ce qui concerne Saab, ce ne serait pas nécessairement exclu, il y aurait deux avions, un gros nuc naval, et un petit, conçu et réalisé par Saab (avec des économies quand même, à la fois pour DA et pour Saab, genre 10%, pour des coûts comme la soufflerie ; comme, pour le civil, quand un avionneur conçoit deux versions en même temps), avec une avionique en partie commune.  Petits avions qui pourraient intéresser l'Inde, en complément du gros, pour faire nombre (et parce que l'I ne peut pas non plus acheter des gros  en grande quantité), et qui pourraient aussi être assemblés en Inde.

Du fait des contraintes liées à la furtivité, un "petit" avion n'est peut-être pas très probable, puisque l'espace soute(s) serait très réduit. Auquel cas Saab pourrait être réduit à concevoir un Loyal Wingman, un effecteur.

Sauf si c'est pertinent d'avoir un petit avion (piloté) qui transporterait en soute seulement de quoi se défendre, et dont la contribution majeure serait d'accompagner des drones, effecteurs, et de transporter des calculateurs nécessaires au cloud de combat (avec les précisions apportées par @Alberas et moi, au sujet des communications inter Otan ou dans un autre cadre). Serait-ce pertinent ?

[Coriace]

Il y a 18 heures, herciv a dit :

Lemaire souhaite une reset de la coopération FR-ALL. Bon c'est une façon positive de dire que çà ne va pas bien.

Le Maire plaide pour une "réinitialisation" des liens entre Paris et Berlin

https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/Le-Maire-plaide-pour-une-reinitialisation-des-liens-entre-Paris-et-Berlin--42046832/

20/10/2022 | 13:34

PARIS, 20 octobre (Reuters) - Les relations entre la France et l'Allemagne, déstabilisées par la guerre en Ukraine et la crise énergétique, doivent faire l'objet d'un "reset" (réinitialisation) afin de former une alliance plus solide entre les deux premières économies de la zone euro, a estimé jeudi le ministre français de l'Economie et des Finances, Bruno Le Maire.

"La guerre en Ukraine, la question du gaz et l'énergie, et la question chinoise, doi(ven)t nous amener à une redéfinition stratégique des relations entre la France et l'Allemagne", a jugé Bruno Le Maire, germanophone et germanophile convaincu, lors d'un débat économique organisé par le cabinet de juristes d'affaires ARC jeudi à Paris.

Le ministre, qui a évoqué des relations actuellement "difficiles" entre les deux pays, a jugé nécessaire de "fai(re) un 'reset' sur un certain nombre de points", ce qui permettrait de "créer une alliance nouvelle, peut-être encore plus forte.

Généralement moteur des initiatives politiques à l'échelle européenne, le couple franco-allemand a été mis à l'épreuve ces derniers mois par une série de divergences d'approche et un nouveau cap a été franchi mercredi avec un nouveau report du conseil des ministres conjoint franco-allemand prévu la semaine prochaine.

Pour Bruno Le Maire, les tensions ont notamment été alimentées par le fait que la guerre en Ukraine a incité l'Allemagne à se tourner vers les Etats-Unis, alors que la France a préféré défendre la "souveraineté européenne".

L'arrêt des livraisons de gaz russe à l'Europe a également remis en question le modèle énergétique de l'Allemagne en soulignant sa dépendance, tandis que la France donnait un nouvel élan à son programme nucléaire, a-t-il poursuivi.

Enfin, l'Allemagne est pénalisée par le ralentissement économique de la Chine, qui pèse sur ses exportations industrielles, a souligné Bruno Le Maire.

Plusieurs responsables français n'ont pas caché leur agacement ces dernières semaines face à des initiatives allemandes qualifiées d'"unilatérales", comme la mise en place d'un bouclier tarifaire de 200 milliards d'euros pour faire face à la flambée des prix de l'énergie ou encore la création d'un bouclier antimissile avec d'autres pays européens.

L'opposition française à la relance du projet - abandonné en 2019 - de gazoduc MidCat (Midi-Catalogne) destiné notamment à permettre la distribution du gaz algérien via les Pyrénées a également été mal perçue outre-Rhin. (Reportage Leigh Thomas, version française Myriam Rivet, édité par)

 

© Reuters 2022

Purée, après Lemaire qui découvre que les Américains nous vendent du gaz plus cher, Lemaire découvre que les Allemands ne sont pas nos amis... Si son discours ett si cest sincère  c'est flippant. Ca valide bien l'idée que nos élites n'ont aucune compréhension du monde qui les entoure malgré un CV (concernant Lemaire) extrêmement prestigieux. Dans vingt ans on en fera un souverainiste

 

Maintenant on peut vouloir co développer des briques du SCAF avec les Allemands, et paradoxalement ça serait donc bien qu'ils achètent du F35 car ils seraient forces de payer la compatibilisation, si j'ose dire, de l'univers du NGF et de celui du F35.

 

Concernant l'appareil lui même et son environnement immédiat cependant je n'ai toujours pas saisis l'interet de faire avec les Allemands.

[Pakal]

Il y a 19 heures, herciv a dit :

Pour moi la tactique allemande est de faire perdre du temps au français. 

Tout à fait d'accord.  Avec l'achat d'un premier lot de F35, l'urgence n'est plus la même outre Rhin et la Luftwaffe ne serait pas contre un 2nd lot, bien au contraire.  Idem pour le MAWS et le P8

 

Il y a 19 heures, herciv a dit :

Ils ne veulent pas du SCAF et d'une coopération avec les français.

C'est plus complexe que cela  côté industriel Airbus veut une "coopération" à sa sauce (du type de celle dont on a vu les limites pour le NH90) , MTU pousse pour coopérer, Diehl freine la coopération et pousse ses propres produits, Hensoldt je ne sais pas.   Côté Bundeswehr ils veulent américains mais surtout ne font pas confiance à Airbus. Côté Syndicats ils souhaiteraient remplacer le FCAS par le Tempest.  Côté Politiques ils voudraient coopérer avec l'Europe entière pour marginaliser les Français et leur mettre la faute de la rupture sur le dos ...

Modifié le 21 octobre 2022 par Pakal

[herciv]

il y a 1 minute, Pakal a dit :

Tout à fait d'accord.  Avec l'achat d'un premier lot de F35, l'urgence n'est plus la même outre Rhin et la Luftwaffe ne serait pas contre un 2nd lot, bien au contraire.  Idem pour le MAWS et le P8

 

C'est plus complexe que cela  côté industriel Airbus veut une "coopération" à sa sauce (du type de celle dont on a vu les limites pour le NH90) , MTU pousse pour coopérer, Diehl freine la coopération et pousse ses propres produits, Hensoldt je ne sais pas.   Côté Bundeswehr ils veulent Américains mais surtout ne font pas confiance à Airbus. Côté Syndicats ils souhaiteraient remplacer le FCAS par le Tempest.  Côté politique mais ils voudrait coopérer avec l'Europe entière pour marginaliser les français et leur mettre la sur le dos faute de la rupture...

Dassault est déjà sur son plan B depuis au moins un an. Ils n'ont plus d'ingénieurs ou presque sur le NGF.