scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Chimera]

  Le 10/11/2022 à 08:42, Pakal a dit :

Selon les rumeurs, les commandes de vol françaises seront dans un premier temps utilisées pour la phase de démonstrateur. Si tel était le cas, une décision finale sur les commandes de vol du chasseur de nouvelle génération serait repoussée de quelques années seulement jusqu'au début de la phase de développement. 

Expand  

Mais qu'est-ce que c'est con. C'est tellement con que que je n'imagine pas que ce ne soit pas volontaire. 

L'Allemagne se réserverai le choix de partir ou pas avec la solution de CDVE soft et hardware qu'après la phase de validation du demobstrateur ? Pour y mettre quoi à la place ??????? 

[Benoitleg]

  Le 10/11/2022 à 12:26, Chimera a dit :

Mais qu'est-ce que c'est con. C'est tellement con que que je n'imagine pas que ce ne soit pas volontaire. 

L'Allemagne se réserverai le choix de partir ou pas avec la solution de CDVE soft et hardware qu'après la phase de validation du demobstrateur ? Pour y mettre quoi à la place ??????? 

Expand  

Les CDVE de l'EF 2000, évidemment .

[John92]

  Le 10/11/2022 à 12:24, wagdoox a dit :

Si c’est le cas, c’est completement cretien !

Expand  

Magnifique lapsus

crétin ou chrétien?

Si tu le souhaites, je te laisse préciser ...

[Hirondelle]

  Le 10/11/2022 à 12:56, John92 a dit :

crétin ou chrétien?

Expand  

Tendre l’autre joue ?)

[John92]

  Le 10/11/2022 à 13:02, Hirondelle a dit :

Tendre l’autre joue ?)

Expand  

On est HS

Je laisse à @wagdoox la liberté de répondre ou pas pour préciser sa pensée

(mais dans mon esprit, l'idée de l'autre joue était bien là)

[glitter]

  Le 10/11/2022 à 12:24, wagdoox a dit :

Si c’est le cas, c’est completement cretien !

on va perdre combien de temps et d’argent a tourné autour du pot ? Et pourquoi ? Pour pas passer pour le mechant ? Mais tu crois que les allemands se genent ? Faut il refaire  la piste des programmes qu’ils ont laché ? Sans reaction aucune de la France ? 
les allemands ne perdent pas de temps et achetent du f35, ligne rouge pourtant. Ca ne tient pas une seconde comme explication. 

Expand  

Les politiques francais semblent totalement effrayés à l'idée de passer pour les méchants sur un programme européen, oui.

Après, la maitrise du narratif, c'est vraiment un truc anglo-saxon hien.

[Pakal]

Maintenant il faudrait voir si l'on peut démarrer le programme avec les Allemands et à tout moment continuer tout seul si le Bundestag nous met des bâtons dans les roues.   J'ai juste un peu peur de spécifications délirantes imposées par la Luftwaffe  

  Le 10/11/2022 à 11:49, Alexis a dit :

L'article est correct si la partie allemande insiste bel et bien pour avoir un chasseur encore plus lourd, nettement au-delà des 30 tonnes évaluées du côté français. Il est erroné si la partie allemande n'exprime pas cette exigence.

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Normalement on spécifie les performances attendues de l'avion, pas son poids, et si Dassault se débrouille bien les performances seront au rendez vous avec un chasseur pas trop lourd

Modifié le 10 novembre 2022 par Pakal

[Ponto Combo]

  Le 10/11/2022 à 12:24, wagdoox a dit :

Si c’est le cas, c’est completement cretien !

Expand  

Amen

[BP2]

  Le 10/11/2022 à 11:49, Alexis a dit :

Il est bien dit dans l'article que le problème d'une masse de "38 tonnes" se poserait non seulement pour le CdG, mais aussi pour le (ou les) futur(s) PANG. C'est cohérent d'ailleurs avec ce que précise Dassault ici

La masse du NGF est évaluée à 30 tonnes, contre un peu plus de 20 tonnes pour les actuels Rafale Marine

Expand  

En même temps (c'est très Macronien désormais comme formule) le rafale M n'est pas catapulté à sa masse maxi depuis le CdG. Il le sera probablement plus sur le PANG.  Donc c'est pas vraiment un problème nouveau.

Au lieu d'être catapulté à 37 tonnes maxi, il le sera à +/- 30T le bouzin.  voilà tout.

Et puis Dassault a amplement démontré que son Delta de 10 tonnes de masse à vide fait mieux qu'une euro foufoune de 12T.  Ils referont la démonstration ici.

[mgtstrategy]

Tellement hate du plan B et qu'on remette les allemands à leur place.

Marre marre marre.... 

signé: jean mich du bar l'olympe

[prof.566]

  Le 10/11/2022 à 12:32, Benoitleg a dit :

Les CDVE de l'EF 2000, évidemment .

Expand  

Celles qui l'empêche d'atteindre les 30° d'AoA prévus? (véridique)

[Alexis]

  Le 10/11/2022 à 13:10, John92 a dit :

Je laisse à @wagdoox la liberté de répondre ou pas pour préciser sa pensée

(mais dans mon esprit, l'idée de l'autre joue était bien là)

Expand  

Ca me rappelle un film sur la Rome des premiers siècles, où un personnage un peu surpris par la conversion au christianisme d'un de ses amis, et voulant vérifier le truc, lui donne une gifle... Et se prend une mandale en retour.

Un peu surpris, il lui demande : "Je croyais que vous étiez censés tendre l'autre joue ?"

Le converti : "Oui, mais ça c'est pour les ennemis. Toi, tu es un ami !"

Si j'ai bien compris, la situation spirituelle d'Emmanuel Macron n'est pas très simple. En gros, il n'est ni catholique ni athée, bien au contraire (non, pas "en même temps" ) ! Mais qu'il croie ou pas, peut-être ferait-il bien de se rappeler que lorsqu'on discute avec les Allemands... on discute entre amis 

... Je termine là le H.S. 

[prof.566]

Après, bien se rappeler que nous ne sommes pas dans le secret des dieux et que la france est un pays avec 65 millions d'entraîneurs de foot. (ou de conseillers militaires)

[Alexis]

  Le 10/11/2022 à 15:43, wagdoox a dit :

Si c’est le cas, c’est completement cretien !

on va perdre combien de temps et d’argent a tourné autour du pot ? Et pourquoi ? Pour pas passer pour le mechant ? Mais tu crois que les allemands se genent ? Faut il refaire  la piste des programmes qu’ils ont laché ? Sans reaction aucune de la France ? 
les allemands ne perdent pas de temps et achetent du f35, ligne rouge pourtant. Ca ne tient pas une seconde comme explication. 

Expand  

Euh... soit ils sont en train de changer quelque chose dans la Matrice

  Révéler le contenu masqué

 

... Soit tu as oublié avoir envoyé exactement le même message il y a 3 heures  ?

[wagdoox]

  Le 10/11/2022 à 15:45, prof.566 a dit :

Après, bien se rappeler que nous ne sommes pas dans le secret des dieux et que la france est un pays avec 65 millions d'entraîneurs de foot. (ou de conseillers militaires)

Expand  

Et champion du monde monsieur ! 

  Le 10/11/2022 à 15:46, Alexis a dit :

Euh... soit ils sont en train de changer quelque chose dans la Matrice

  Révéler le contenu masqué

 

... Soit tu as oublié avoir envoyé exactement le même message il y a 3 heures  ?

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Il arrive que le message parte mais la fenetre reste en mode edition. J’etiens le tele, je fais mon aprem au taff, je ralume et là je me dis, merde j’ai pas envoyé. Resultat la cueilliere ;)

  Le 10/11/2022 à 12:56, John92 a dit :

Magnifique lapsus

crétin ou chrétien?

Si tu le souhaites, je te laisse préciser ...

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Les deux evidement ! 
c’est con mais religieusement ;)

  Le 10/11/2022 à 14:38, BP2 a dit :

En même temps (c'est très Macronien désormais comme formule) le rafale M n'est pas catapulté à sa masse maxi depuis le CdG. Il le sera probablement plus sur le PANG.  Donc c'est pas vraiment un problème nouveau.

Au lieu d'être catapulté à 37 tonnes maxi, il le sera à +/- 30T le bouzin.  voilà tout.

Et puis Dassault a amplement démontré que son Delta de 10 tonnes de masse à vide fait mieux qu'une euro foufoune de 12T.  Ils referont la démonstration ici.

Expand  

C’est pas tant que le rafale peut etre catapulté que sa capacite a apponter avec une charge qui est problematique. 
C’est d’ailleurs aussi vrai pour le f18sh.
 

Perso je pense pas que la version naval ait besoin d’aller plus loin que la capacite d’emport lisse, soit 25 tonnes.  

[glitter]

  Le 10/11/2022 à 14:38, BP2 a dit :

Au lieu d'être catapulté à 37 tonnes maxi, il le sera à +/- 30T le bouzin.  voilà tout.

Et puis Dassault a amplement démontré que son Delta de 10 tonnes de masse à vide fait mieux qu'une euro foufoune de 12T.  Ils referont la démonstration ici.

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Enfin si les allemands veulent un chasseur-bombardier lourd et que l'on veut du "moyen", à quel moment on peut dire que les deux demandes sont irréconciliables ?

[Picdelamirand-oil]

  Le 10/11/2022 à 15:59, glitter a dit :

Enfin si les allemands veulent un chasseur-bombardier lourd et que l'on veut du "moyen", à quel moment on peut dire que les deux demandes sont irréconciliables ?

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Tout de suite 

[Kelkin]

Ça fait cinq ans qu'on dit sur ce forum que les positions sont irréconciliables.

[cicsers]

  Le 10/11/2022 à 23:25, Kelkin a dit :

 

Ça fait cinq ans qu'on dit sur ce forum que les positions sont irréconciliables

 

Expand  

Et moi ça fait 5 ans que je dis à ma femme de lire ce forum pour qu’elle comprenne ce que sont des positions irréconciliables… elle est comme Macron elle ne nous lit pas.

[Blackie91]

[Boule75]

  Le 11/11/2022 à 14:19, Blackie91 a dit :

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Déjà posté je pense.

On serait revenu au début de la phase 2, voire à la phase 1 ? Ou même 0 d'ailleurs : la capacité à servir de vecteur nucléaire - qui est d'ailleurs avantageuse même si l'avion n'est pas porteur de l'arme - fait partie du cœur du cahier des charges côté français. Je peine à imaginer qu'on continue à discuter si un tel retour en arrière devait être constaté.
La crédibilité de l'article (si on peut dire) me semble assez faible... un ramassis de poncifs confirmant des biais, dans la lignée de nombre d'interventions récentes et inventives du Canard sur ces sujets, pas trop brillantes.

[Julien]

  Le 12/11/2022 à 01:39, Boule75 a dit :

Déjà posté je pense.

On serait revenu au début de la phase 2, voire à la phase 1 ? Ou même 0 d'ailleurs : la capacité à servir de vecteur nucléaire - qui est d'ailleurs avantageuse même si l'avion n'est pas porteur de l'arme - fait partie du cœur du cahier des charges côté français. Je peine à imaginer qu'on continue à discuter si un tel retour en arrière devait être constaté.
La crédibilité de l'article (si on peut dire) me semble assez faible... un ramassis de poncifs confirmant des biais, dans la lignée de nombre d'interventions récentes et inventives du Canard sur ces sujets, pas trop brillantes.

Expand  

L’article est pauvre et les faits évoqués semblent ne pas être autre chose que de vieilles histoires. La question serait plutôt pourquoi ce genre d’article sort maintenant. 

L’EMA ne veut plus de la coopération avec les Allemands et s’inquiète des rumeurs d’accord imminent ?

Les militaires Allemands ne veulent plus du SCAF et reviennent à la charge maintenant qu’ils ont du F35 et plus de sous ?

 

[Boule75]

  Le 12/11/2022 à 10:05, Julien a dit :

L’article est pauvre et les faits évoqués semblent ne pas être autre chose que de vieilles histoires. La question serait plutôt pourquoi ce genre d’article sort maintenant. 

L’EMA ne veut plus de la coopération avec les Allemands et s’inquiète des rumeurs d’accord imminent ?

Les militaires Allemands ne veulent plus du SCAF et reviennent à la charge maintenant qu’ils ont du F35 et plus de sous ?

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Hypothèse 1 : l'EMA ou plus prosaïquement tout ceux qui ne veulent pas du projet depuis le début et ont ces dernières semaines beaucoup insisté sur son échec certain.
Hypothèse 1bis : certains à DGA et dans la team Rafale pour renforcer la pression sur l'Allemagne et Airbus.
Hypothèse 1ter : les contempteurs spasmodiques de Dassault.
Hypothèse 1quarto : Dassault (et ses soutiens) pour affermir sa main.
Hypothèse 2 : des militaires allemands, LM et ses affidés en Europe, tous les concurrents de Dassault dont les anglais et les italiens pour ruiner le deal.
Hypothèse 2bis : le gouvernement allemand est vraiment à côté de ses pompes s'il croit que ça peut passer.
Hypothèse 3 : tout à la fois.

Je parie sur un combo entre les quatre hypothèses 1 sans exclure la 3.

Modifié le 12 novembre 2022 par Boule75

[Titoo78]

http://www.opex360.com/2022/11/12/le-bundestag-menace-de-bloquer-le-systeme-de-combat-aerien-du-futur-et-le-char-de-combat-franco-allemand/

 

Ainsi, une « résolution » a été adoptée en marge de ces discussions budgétaires. Pour rappel, au moment de lancer le SCAF et le MGCS, les députés d’outre-Rhin avaient exigé de faire avancer ces deux projets au « même rythme » et une meilleure prise en compte des intérêts de l’industrie allemande.

Or, selon le texte qu’il vient d’adopter, le Bundestag estime que ces deux conditions ne sont actuellement pas remplies… alors qu’elles sont essentielles à ses yeux pour libérer de nouvelles ressources à l’avenir. Aussi demande-t-il au gouvernement du chancelier Olaf Scholz de prendre les mesures nécessaires pour faire en sorte que, « le plus rapidement possible », le MGCS et le SCAF progressent au même rythme.

 

Est-ce qu'on aurait la transcription de cette résolution ? @Manuel77 des infos de ton coté ?

[Manuel77]

  Le 12/11/2022 à 13:03, Titoo78 a dit :

http://www.opex360.com/2022/11/12/le-bundestag-menace-de-bloquer-le-systeme-de-combat-aerien-du-futur-et-le-char-de-combat-franco-allemand/

 

Ainsi, une « résolution » a été adoptée en marge de ces discussions budgétaires. Pour rappel, au moment de lancer le SCAF et le MGCS, les députés d’outre-Rhin avaient exigé de faire avancer ces deux projets au « même rythme » et une meilleure prise en compte des intérêts de l’industrie allemande.

Or, selon le texte qu’il vient d’adopter, le Bundestag estime que ces deux conditions ne sont actuellement pas remplies… alors qu’elles sont essentielles à ses yeux pour libérer de nouvelles ressources à l’avenir. Aussi demande-t-il au gouvernement du chancelier Olaf Scholz de prendre les mesures nécessaires pour faire en sorte que, « le plus rapidement possible », le MGCS et le SCAF progressent au même rythme.

 

Est-ce qu'on aurait la transcription de cette résolution ? @Manuel77 des infos de ton coté ?

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Bonjour Titoo,

Thomas Wiegold, journaliste de défense bien informé, a écrit sur son blog à propos de la décision de la commission budgétaire du Bundestag. Tu peux le lire ici, il s'agit de nombreux projets d'armement :https://augengeradeaus.net/2022/11/weg-fuer-verteidigungshaushalt-2023-und-sondervermoegen-frei-aufstockung-der-mittel-fuer-munition-neufassung/

 

Voici ce qu'il a écrit spécifiquement sur le FCAS:

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Il est intéressant de noter la liste de plus de 40 décisions au total sur des thèmes particuliers, que la commission du budget a prises avec la majorité de la coalition, donnant ainsi au ministère de la Défense des directives parfois très larges. C'est le cas par exemple du projet franco-germano-espagnol de futur système de combat aérien (Future Combat Air System, FCAS). Selon la volonté des parlementaires, ce projet, dont la France est essentiellement le chef de file, doit rester étroitement lié au projet de futur système de combat terrestre (Main Ground Combat System, MGCS), dont l'Allemagne est le chef de file. Pour FCAS, cela pourrait signifier des obstacles supplémentaires, voire l'échec du projet.

Verbatim de la décision du comité budgétaire (il s'agit d'une décision qui légitime juridiquement les dépenses à l'avance, pour autant qu'elles remplissent les conditions mentionnées) : 

Les programmes Next Generation Weapon System (NGWS) dans le Future Combat Air System (FCAS) et Main Ground Combat System (MGCS) continuent d'être considérés comme liés par le comité budgétaire. Le parallélisme temporel ainsi qu'une répartition appropriée des domaines technologiques sur un pied d'égalité et une répartition équitable des coûts et des travaux au niveau de l'État et de l'industrie constituent des exigences essentielles de la commission des budgets, afin de pouvoir débloquer d'autres moyens financiers pour les phases de projet non encore négociées, même dans les années à venir. Actuellement, ces deux exigences ne sont pas satisfaites.
La commission des budgets demande donc au gouvernement fédéral,
1. de prendre immédiatement toutes les mesures nécessaires pour parvenir le plus rapidement possible à un parallélisme temporel des deux projets.
2. de poursuivre le pilotage interministériel de la politique industrielle des programmes NGWS/FCAS et MGCS et d'exploiter toutes les possibilités pour parvenir aux accords nécessaires, notamment du côté de l'industrie. Cela inclut notamment la consolidation de l'industrie allemande des systèmes terrestres.
3. veiller à ce que les pays partenaires et leurs industries coopèrent sur un pied d'égalité.
4. de poursuivre les mesures déjà prises pour le développement, la production et la disponibilité de technologies nationales clés en Allemagne et pour l'Allemagne, et de les étendre dans la mesure du possible. Cela inclut notamment la participation d'entreprises allemandes à des projets technologiques et de démonstration nationaux et internationaux. Les mesures doivent être expressément étendues aux projets et aux projets qui ont un lien avec les projets NGWS/FCAS et MGCS, ce qui permet d'exploiter les effets de synergie, notamment sur le plan technologique et financier.

Les effets concrets ne sont pas encore clairs.

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Tout comme Thomas Wiegold, je ne suis pas sûr des conséquences de cette décision. Dans l'ensemble, cela me semble: Nous voulons poursuivre les programmes, mais il faut que l'Allemagne obtienne une part "raisonnable" des deux programmes. Que signifie le fait que des "entreprises allemandes" doivent participer à la construction d'un démonstrateur ? Les pneus ou le pare-brise suffisent-ils ?
Je ne m'explique pas non plus pourquoi ils voient maintenant une telle pression sur le temps pour MGCS. On entend beaucoup moins parler de ce projet dans nos médias. La France n'est-elle pas plus pressée par le temps ? Il y a quand même des lignes de production en Allemagne pour le Leopard, le Pzh 2000, etc.