scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Patrick]

il y a 4 minutes, wagdoox a dit :

C’est que maintenant que ca sort ?
Ca doit pas aller dans son sens s’il sort ces arguments. Ou alors il cherche a tuer le truc pour de bon.  

Les vidéos vont tomber, hier il y a eu les highlights, ça veut dire que la présentation des résultats semestriels et les questions réponses ne sont plus très loin.

On va en savoir plus.

[wagdoox]

il y a 16 minutes, Patrick a dit :

Les vidéos vont tomber, hier il y a eu les highlights, ça veut dire que la présentation des résultats semestriels et les questions réponses ne sont plus très loin.

On va en savoir plus.

En fin de compte, rafale + neuron + cloud = 6 gen et espadon en avion de 7gen. 
le rafale restera la bete de somme de l’aae jusqu’en 2080. 
ca serait con de faire un fca avec 10 ou 15 ans de retard. 
 

Si je comprends bien la strategie commerciale de dassault, l’idee est sortir le successeur du rafale en 2040 pour avoir une solution commerciale en 2045. Soit exactement 30 ans apres le premier contract export du rafale. Et donc de servir les clients traditionnels. 

Modifié le 22 juillet 2023 par wagdoox

[herciv]

il y a une heure, wagdoox a dit :

C’est que maintenant que ca sort ?
Ca doit pas aller dans son sens s’il sort ces arguments. Ou alors il cherche a tuer le truc pour de bon.  

Je pense que c'est ton point deux la bonne réponse. La persistance allemande à tuer certains exports (exemple de l'EF pour les Saouds) fait douter Trappier qui demande donc des garanties solides sur une longue période. Compte tenu de la nature du gouvernement de Sholtz, ca n'est pas garantit du tout que Trappier obtienne gain de cause.

[wagdoox]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Je pense que c'est ton point deux la bonne réponse. La persistance allemande à tuer certains exports (exemple de l'EF pour les Saouds) fait douter Trappier qui demande donc des garanties solides sur une longue période. Compte tenu de la nature du gouvernement de Sholtz, ca n'est pas garantit du tout que Trappier obtienne gain de cause.

Oui enfin ca fait tres longtemps qu’on sait ca ! Meme avec scholtz. 
Ex pas de meteor pour les eau. 

[Titus K]

il y a une heure, wagdoox a dit :

En fin de compte, rafale + neuron + cloud = 6 gen et espadon en avion de 7gen. 
le rafale restera la bete de somme de l’aae jusqu’en 2080. 

En 2080 dans un avion imaginé presque 100 ans auparavant, faudra pas venir se plaindre qu'on ne trouve pas de candidats l'école des pilotes de chasse.
Ou alors on parle plus vraiment de véritable rafale mais d'un tout a autre avion, a l'image du mirage 3 et du mirage 2000.

A titre d'exemple en 2080 on sera au milieu de la mise en service des snle4g, alors qu'aujourd'hui on est encore à 12 ans de l'entree en service du premier snle3g.

Je pense que Dassault est capable de developper un veritable avion de 6eme generation pour quand le roi rafale prendra sa retraite bien méritée.

Modifié le 22 juillet 2023 par Titus K

[Ponto Combo]

 

[Patrick]

il y a 6 minutes, wagdoox a dit :

En fin de compte, rafale + neuron + cloud = 6 gen et espadon en avion de 7gen.
le rafale restera la bete de somme de l’aae jusqu’en 2080.
ca serait con de faire un fca avec 10 ou 15 ans de retard.

2080 tu t'avances peut-être un peu. Ou alors pas sans modifications drastiques de l'appareil s'il doit effectuer les mêmes missions qu'aujourd'hui.

Mais il y a une possibilité annexe.

il y a 6 minutes, wagdoox a dit :

Si je comprends bien la strategie commerciale de dassault, l’idee est sortir le successeur du rafale en 2040 pour avoir une solution commerciale en 2045. Soit exactement 30 ans apres le premier contract export du rafale. Et donc de servir les clients traditionnels.

Trappier disait 2050 pour le NGF à cause des retards pris. Dans le même temps il me parait clair que vu son positionnement, sa masse, sa taille, ses performances, le Rafale ne peut se succéder qu'à lui-même (un peu à l'instar du F-16 dans sa gamme). Ou bien alors ça voudrait dire qu'il faudrait réinventer l'eau chaude et je ne pense pas que ça intéresse grand-monde, du moins en France, même si de nombreux pays étrangers aimeraient savoir faire un Rafale.

Or, paradoxalement, l'arrivée d'un dérivé de Neuron en tant qu'ailier loyal va justement dans le sens d'un "Rafale" (les guillemets sont importants) se succédant à lui-même. Je m'explique, si le couple Rafale + UCAV neuron-like finit par représenter une solution très imbriquée type avion + "ailier loyal" indissociable et très fonctionnelle et que de plus en plus de rôles sont transférés au système de drone au fil du temps, quitte à ce qu'il y ait plusieurs cellules aux capacités dynamiques différenciées pour ce système de drone, alors le successeur du Rafale pourrait bien être l'un des ces drones-là, au moins partiellement, aux côtés d'autres appareils pilotés ou non mais n'ayant pas les mêmes missions. On aurait simplement fait transiter le concept "Rafale" de celui d'avion à celui de système, et détaché la partie combat détection armement etc, de la partie avion.

Je pense que si un jour on voit apparaître un Rafale dronisé, à l'instar des QF-16, mais avec l'ambition d'en faire un réel avion de combat, alors ce sera une preuve qu'on va dans cette direction. Mais on en est pas là.

Resterait alors à savoir quel jet piloté et à suffisamment bas coût pourrait reprendre les missions traditionnelles du Rafale demandant un avion piloté, et ça pourrait effectivement être un Rafale modernisé et maintenu dans un état d'engin de seconde ligne, à l'instar de ce que sera le F-16 dans les années 2040. Auquel cas, la police du ciel, l'entraînement, les missions de basse intensité, etc, pourraient bien voir le Rafale perdurer très longtemps dans différentes forces aériennes.

Mais concrètement, il n'y aura pas besoin d'un successeur du Rafale en 2045. L'avion est bien né et pertinent. Il va durer plus longtemps.

Alors quel avion pour 2045 ou 2050, ou toute autre date? Et bien je pense à un aéronef devant avoir des capacités totalement différentes et pas couvertes par les avions actuels, dans tout son domaine de vol, et dans tout le spectre de ses missions. Effectivement ça nous ramène plus vers le projet Espadon de l'ONERA que vers le NGF. Ou alors un NGF sous stéroïdes bien éloigné de ce qui est prévu aujourd'hui.

Mais faire un successeur au Rafale qui ne soit qu'une demi-marche plus haut? Je ne sais plus qui l'avait dit (Parly?) mais la citation est quand même parlante: "avec le même cahier des charges ce serait difficile de faire mieux aujourd'hui".

Donc avant de songer à changer d'avion il faut songer à changer de cahier des charges. Autant dire que nous n'y seront pas tout de suite.

[wagdoox]

Il y a 5 heures, Titus K a dit :

En 2080 dans un avion imaginé presque 100 ans auparavant, faudra pas venir se plaindre qu'on ne trouve pas de candidats l'école des pilotes de chasse.
Ou alors on parle plus vraiment de véritable rafale mais d'un tout a autre avion, a l'image du mirage 3 et du mirage 2000.

A titre d'exemple en 2080 on sera au milieu de la mise en service des snle4g, alors qu'aujourd'hui on est encore à 12 ans de l'entree en service du premier snle3g.

Je pense que Dassault est capable de developper un veritable avion de 6eme generation pour quand le roi rafale prendra sa retraite bien méritée.

Je parle en fin de vie. 
on etait deja a 2070 il y a pas si longtemps. 

[Claudio Lopez]

Il y a 7 heures, wagdoox a dit :

En fin de compte, rafale + neuron + cloud = 6 gen et espadon en avion de 7gen. 
le rafale restera la bete de somme de l’aae jusqu’en 2080. 
ca serait con de faire un fca avec 10 ou 15 ans de retard. 
 

Si je comprends bien la strategie commerciale de dassault, l’idee est sortir le successeur du rafale en 2040 pour avoir une solution commerciale en 2045. Soit exactement 30 ans apres le premier contract export du rafale. Et donc de servir les clients traditionnels. 

Encore une fois, il ne faut pas dire cela trop fort ! 

Le scaf devra servir à développer toute les briques technologiques pour le super Rafale et le Neuron. 

Et les allemands ont du mal à admettre qu'ils ne pourront pas freiner les ambitions  et atténuer son leadership de Dassault et réalisent que c'est peine perdue... Même si ils continuent à jouer les divas sur le scaf et même sur le NGF, ils réalisent que le plan B de Dassault est déjà lancé et qu'il continue sa life de son côté sans qu'ils puissent agir dessus.  Ce sera cet avion qui sera proposé aux clients successeurs du Rafale actuels et même probablement aux clients du Typhoon 

[emixam]

il y a 47 minutes, Claudio Lopez a dit :

Ce sera cet avion qui sera proposé aux clients successeurs du Rafale actuels et même probablement aux clients du Typhoon 

Mouais, il n'y aurait que 2 clients potentiels.

Car les pays européens typhoon... font pas y compter.

Et au Moyen-Orient Oman est americo-britanniques, le Qatar a déjà des Rafales (donc potentiellement intéressé par son successeur).

Reste l'Arabie Saoudite et le Koweït, vu le blocage allemand sur les Typhoons il y a une possibilité que l'AS passe chez Dassault (le Koweït étant aligné sur les Saouds..).

Bref un client Typhoon qui passe chez Dassault. J'y croirais si et seulement si les Saouds franchissent le rubicon en achetant des Rafales. 

[wagdoox]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Trappier disait 2050 pour le NGF à cause des retards pris.

C’est une chose et tu as raison de le souligné mais si dassault veut garder la main, il faudra quand meme remplacer le rafale et ne pas croire qu’un rafale en remplacera un autre ou alors ce serait tomber dans le meme piege que le gripen. 

[wagdoox]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Mais concrètement, il n'y aura pas besoin d'un successeur du Rafale en 2045. L'avion est bien né et pertinent. Il va durer plus longtemps.

Dans ce cas là on tombera aussi dans une perte de savoir faire. Et ca va se voir probablement apres 2032, les limites de l’evolution du rafale vont etre atteinte assez rapidement, une dizaine d’annees apres et l’avenir devra se preparer un peu avant. 

[wagdoox]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

avion + "ailier loyal" indissociable et très fonctionnelle

Ce qui sera bon pour le rafale, peut aussi l’air pour son successeur, c’est un peu comme dire que le m2k et le mica sont tellement que le rafale est superflu 

[Claudio Lopez]

Il y a 12 heures, emixam a dit :

Mouais, il n'y aurait que 2 clients potentiels.

Car les pays européens typhoon... font pas y compter.

Et au Moyen-Orient Oman est americo-britanniques, le Qatar a déjà des Rafales (donc potentiellement intéressé par son successeur).

Reste l'Arabie Saoudite et le Koweït, vu le blocage allemand sur les Typhoons il y a une possibilité que l'AS passe chez Dassault (le Koweït étant aligné sur les Saouds..).

Bref un client Typhoon qui passe chez Dassault. J'y croirais si et seulement si les Saouds franchissent le rubicon en achetant des Rafales. 

Biensur que je n'ai jamais pensé aux pays membres du consortium eurofighter, je pensais à leurs clients "captifs" du golfe comme le Koweït et l'arabie saoudite... 

Pour revenir au débat, nous savons bien que le NGF ne sera pas le vrai successeur du Rafale/Typhoon car il sera beaucoup trop gros, trop chère trop spécifié pour être l'avion à tout faire et former la force aérienne de base en Europe ... Déjà que les avions d'aujourd'hui sont presque devenus hors de prix pour des économies comme la nôtre. 

Il faudra donc un avion de chasse "low cost" pour accompagner le NGF et vu les tergiversations des "partenaires" du programme scaf, le NGF a de bonnes chances de ne jamais pouvoir être développé lorsque l'on devra se décider sur le vrai partage industriel du travail. 

On n'arrête pas de tous se répéter, le plan B sera le successeur du Rafale et il n'y a que Dassault en Europe qui pourrait faire un avion "abordable" et "homogène" car les Tempest et le NGF sont en train de devenir un F22 bis . 

Comme le souligne Wagdoox, la conception du drone en duo sera aussi importante que l'avion lui-même 

Modifié le 23 juillet 2023 par Claudio Lopez

[ARPA]

il y a 15 minutes, Claudio Lopez a dit :

Pour revenir au débat, nous savons bien que le NGF ne sera pas le vrai successeur du Rafale/Typhoon car il sera beaucoup trop gros, trop chère trop spécifié pour être l'avion à tout faire et former la force aérienne de base en Europe ... Déjà que les avions d'aujourd'hui sont presque devenus hors de prix pour des économies comme la nôtre.

La "norme" en Europe, c'est plus de 13 tonnes à vite et plus de 31 à pleine charge. Bien plus proche des F-15 que des F-16 ou Rafale.

Et il y a peu, l'avion européen en service en plus grands nombre en Europe était le Tornado de plus de 14  tonnes à vide.

On ne s'en rend pas compte, mais le Rafale (et même le Typhoon) est un petit avion.

[Patrick]

Il y a 14 heures, emixam a dit :

Mouais, il n'y aurait que 2 clients potentiels.

Car les pays européens typhoon... font pas y compter.

Et au Moyen-Orient Oman est americo-britanniques, le Qatar a déjà des Rafales (donc potentiellement intéressé par son successeur).

Reste l'Arabie Saoudite et le Koweït, vu le blocage allemand sur les Typhoons il y a une possibilité que l'AS passe chez Dassault (le Koweït étant aligné sur les Saouds..).

Bref un client Typhoon qui passe chez Dassault. J'y croirais si et seulement si les Saouds franchissent le rubicon en achetant des Rafales.

Les Eurofighter du Koweït sont équipés de l'AESA radar 0. Comme ceux du Qatar. Donc bien plus performants que la version saoudienne actuelle. Et c'est donc bien le plan A des saouds: obtenir un EF très moderne avec un radar très performant. Sauf que les allemands bloquent, on ne sait pas trop pourquoi.

Pour autant voir des Rafale en Arabie Saoudite poserait beaucoup de questions.

Il y a 1 heure, Claudio Lopez a dit :

Biensur que je n'ai jamais pensé aux pays membres du consortium eurofighter, je pensais à leurs clients "captifs" du golfe comme le Koweït et l'arabie saoudite...

Oublie le Koweït.

Il y a 1 heure, Claudio Lopez a dit :

Pour revenir au débat, nous savons bien que le NGF ne sera pas le vrai successeur du Rafale/Typhoon car il sera beaucoup trop gros, trop chère trop spécifié pour être l'avion à tout faire et former la force aérienne de base en Europe ... Déjà que les avions d'aujourd'hui sont presque devenus hors de prix pour des économies comme la nôtre.

Surtout que l'avion à tout faire en Europe c'est d'ores et déjà le F-35.

Il y a 1 heure, Claudio Lopez a dit :

Il faudra donc un avion de chasse "low cost" pour accompagner le NGF et vu les tergiversations des "partenaires" du programme scaf, le NGF a de bonnes chances de ne jamais pouvoir être développé lorsque l'on devra se décider sur le vrai partage industriel du travail.

Low cost mais pas low performances, et mis à jour pour être crédible face à des menaces plus crédibles.

Il y a 1 heure, Claudio Lopez a dit :

On n'arrête pas de tous se répéter, le plan B sera le successeur du Rafale et il n'y a que Dassault en Europe qui pourrait faire un avion "abordable" et "homogène" car les Tempest et le NGF sont en train de devenir un F22 bis .

Comme le souligne Wagdoox, la conception du drone en duo sera aussi importante que l'avion lui-même

Le problème c'est que si tu ne fais pas un F-22 bis et que tu te contentes de faire un Rafale furtif, alors tu n'es pas plus crédible parce que la furtivité ça pèse lourd et ça prend du volume. La seule chose qui surviendrait ce serait un syndrome Gripen NG.

Donc on est au contraire condamnés à faire un truc encore plus gros qu'un F-22 si on veut vraiment suppléer au Rafale par le haut.

C'est tout l'enjeu du projet Espadon qui certes n'en est qu'à la phase de vue d'artiste et de pré-étude de faisabilité, mais qui amènerait bien plus de capacités, notamment autour du débat entre hyper vitesse et furtivité, vu que l'ONERA dit pouvoir réaliser un aéronef furtif à mach 4, ou non furtif mais hypersonique à mach 7.

Autre question corollaire: y aurait-il un besoin pour un avion intermédiaire entre Rafale F5/F6 et un hypothétique Espadon? Auquel cas, cet avion ne pourrait-il pas être une évolution du Rafale, mais en plus gros? Mais alors, ne faudrait-il pas travailler sur cette nouvelle cellule plutôt que vendre dès aujourd'hui des aéronefs destinés à l'obsolescence d'ici 25 ans?

Tout ça pose nombre de questions, et il est évident qu'on ne pourra pas tout se payer.

Donc je suis partisan d'une modernisation a minima du Rafale existant, y-compris en rétrofit, afin de lui donner un seuil de performance correct en termes de furtivité passive, ce qui passe par de nouveaux pylônes, de nouvelles armes à corps portant pouvant être intégrées à la cellule, une nouvelle "peau" pour la cellule et de nouveaux appendices intégrés sans aspérités, et tout ça quitte à accepter d'en faire un avion moins capable, mais en gardant ouverte l'option de mettre à niveau des cellules anciennes à terme (peut-être pas celles en dessous de F4). En clair, d'amener le Rafale sur le segment qui sera d'ici quelques années occupé par le KF-21.

Une fois ceci fait, on pourra regarder l'option d'un vrai superchasseur bien plus performant, à acquérir en nombre restreint à l'instar des Mirage IV en leur temps, mais qui, déployé, sera en mesure de faire face à d'autres chasseurs furtifs, grâce à son altitude supérieure ainsi qu'une énorme antenne radar à l'intrados regardant vers le bas.

Cette capacité apporterait de plus une spécificité française de poids monnayable en coalitions. Puisqu'on refuse l'homothétie en achetant pas de F-35, il faut mettre le paquet sur ce qui nous différencie si l'objectif est de rester désirables en coalition. Vu qu'apparemment ça fait peur à nos généraux que demain on ne soit plus les bienvenus...

[wagdoox]

Il y a 5 heures, Claudio Lopez a dit :

Pour revenir au débat, nous savons bien que le NGF ne sera pas le vrai successeur du Rafale/Typhoon car il sera beaucoup trop gros, trop chère trop spécifié pour être l'avion à tout faire et former la force aérienne de base en Europe ... Déjà que les avions d'aujourd'hui sont presque devenus hors de prix pour des économies comme la nôtre. 

Ca la dessus, je suis pas d’accord. 
le rafale pouvait paraître trop cher en 2010 - 2015 mais avec un budget militaire a 1.3% du pib. 
en 2030 on aura quasiment doublé ce dit budget et je pense qu’on ira encore plus loin d’ici a 2030. 
ensuite, la réalité de l’utilisation du ngf serait quand meme d’avoir un avion a 12 ou 13t a vide et 30t mtow lisse car le cout de l’heure de vol ne devrait donc pas nécessairement exploser entre rafale et ngf surtout si le reacteur et la maintenance predictive suivent le cahier des charges. 
je suis pas sur que le but soit de faire un avion si spécifique que ca, au contraire l’avantage du ngf c’est de pouvoir faire seul ce que le rafale sera obligé de faire en reseau et avec des drones. 
En fin de compte ce qui va coûter plus cher par rapport au rafale chez le ngf, c’est un peu la r&d. Les projection sont pour l’instant a 14 milliards contre 10 (sachant que la coopération augmente le cout) et surtout la maintenance des ram qui n’est réellement nécessaire que lorsqu’on cherche la performance aérodynamique (consommation de la ram) et la furtivite (la ram doit etre au meilleur niveau) au meme moment (c’est rarissime). Il est d’ailleurs fort probable qu’un gros effort soit mis sue le dev d’une ram résistance a la chaleur et aux effects mécanique. Encore une fois, on est en france et dassault sans que l’empreinte logistique ne doit pas etre vu d’un angle américain. 
le successeur de spectra sera aussi de la partie réduisants les exigences d’une ram, on cherchera plus a faire un su57 qu’un f22 a niveau là. Et il serait bon d’insister sur le fait qu’on cherche pas a faire un f22, 40 ans apres ou un su57 20 ans apres, pas plus qu’un f35. 
La bitd francaise a réussi a faire le rafale avec un budget minable comparé au f35 pour un résultat pas si éloigné. 
Donc l’avenir est pas si noir pour le ngf, le principal probleme aujourd’hui c’est la clarté décisionnelle et donc de surtout pas tomber dans un avion de comité (ce que les allemands semblant vouloir par-dessus tout pour prendre le control de maniere non dite). 
l’eper et eper 2 pourrait etre un element de comparaison tres pertinent dans le domaine du nucleaire. 
Pour finir, je te rappelle que si le rafale avait longtemps ete donné pour invendable c’etait en raison de son prix, voila le résultat aujourd’hui. C’est moins une question de prix que de volonté politique, le seul plan de relance européen nous a couté plus que le programme rafale en plus de 40 ans. 

[MatOpex38]

On ne peut enlever à Trappier sa clarté sur l'avenir du SCAF et surtout du Tempest!

 

[Lordtemplar]

On 7/22/2023 at 12:06 PM, Titus K said:

En 2080 dans un avion imaginé presque 100 ans auparavant, faudra pas venir se plaindre qu'on ne trouve pas de candidats l'école des pilotes de chasse.

je ne pense pas que le recrutement de pilote de chasse se posera en 2080, car j'imagine que les avions de combats seront pilote par IA, avec "un homme dans la boucle" dans un containeur ISO sur une base aerienne.

[R force]

Le 22/07/2023 à 12:20, wagdoox a dit :

Oui enfin ca fait tres longtemps qu’on sait ca ! Meme avec scholtz. 
Ex pas de meteor pour les eau. 

On est parvenu à vendre les 80 Rafale sans Meteor ?

[mgtstrategy]

Alors, ou en sommes nous dans ce bordel bourbier développement?

[paulwingwing]

La prochaine séance d'auto congratulations des ministres de la défense c'est fin septembre non ? Je ne pense pas qu'on ait quoi que ce soit de concret communiqué d'ici là. 

[Bechar06]

La belle Blague !   Il faut inviter Guillaume à fréquenter notre vaste forum ! 

https://www.cnbc.com/2023/07/27/airbus-ceo-says-europe-is-failing-to-work-together-on-defense-.html 

 

[elannion]

Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

La belle Blague !   Il faut inviter Guillaume à fréquenter notre vaste forum ! 

https://www.cnbc.com/2023/07/27/airbus-ceo-says-europe-is-failing-to-work-together-on-defense-.html 

 

rhaa ces sales français arrogants qui ne se laissent pas piller leur outil industriel de défense... Pourquoi Dassault n'est pas Rhône Poulenc ou EDF ?

C'est vraiment  po juste.. 

Vraiment la preuve que les français sont des salauds de première ! Incapable de générosité ! Filler des milliards par an ne suffit amplement pas ! 

On en rigole mais c'est clairement pas la honte ou les scrupules qui les étouffent...

 

[mgtstrategy]

Oui alors rhone Poulenc est devenu Aventis donc pas si mal que ça...