scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Titus K]

@gianks Tu utilise quel traducteur ? Si ce n'est pas deja le cas je te conseille quand meme Deepl

[gianks]

il y a 22 minutes, Titus K a dit :

@gianks Tu utilise quel traducteur ? Si ce n'est pas deja le cas je te conseille quand meme Deepl

Merci pour le conseil. J'utilise aussi deepl. mais est-ce que j'ai beaucoup massacré le Français ? je m'excuse

Modifié le 1 septembre 2023 par gianks

[Picdelamirand-oil]

il y a 14 minutes, gianks a dit :

Merci pour le conseil. J'utilise aussi deepl. mais est-ce que j'ai beaucoup massacré le Français ? je m'excuse

Non tu ne massacre pas le Français mais la traduction de Frais par "accuser" est assez bizarre. Le plus proche serait dans l'expression "faire les frais" qui signifierait que la personne considère que les conséquences négatives d'une action se concentrent sur elle ce qui peut entraîner un ressentiment proche d'une accusation. Mais dans l'expression "arrêter les frais" il s'agit simplement de ne plus financer le projet.

[gianks]

En fait, la traduction de deepl com m'a donné quelque chose de similaire au "coupez court"... "terminez ici" un peu brutal.
Bref, quelque chose de grossier. D'où ma réponse. Si j'ai mal interprété, même si je suis innocent, je m'excuse (et élimine mon ton grossier dans ma réponse)

[prof.566]

53 minutes ago, gianks said:

Merci pour le conseil. J'utilise aussi deepl. mais est-ce que j'ai beaucoup massacré le Français ? je m'excuse

Non, mais le mot "accusé" peut être compris au sens légal ou comme "qualifié de".

[R force]

Il y a 2 heures, Titus K a dit :

@gianks Tu utilise quel traducteur ? Si ce n'est pas deja le cas je te conseille quand meme Deepl

Ouais.....   bof bof.

Google translate fait mieux je trouve personnellement.

[Bechar06]

Il y a 5 heures, gianks a dit :

les déclarations de Trappier à l'extérieur sont bien plus bruyantes que celles de la politique française

Mr Trappier représente une entreprise privée qui a largement montré son adhésion aux principes constants de la diplomatie française : souveraineté et partenariat égalitaire …

Avec sa fonction et la pérennité de son entreprise ( depuis 100 ans avec Bloch, puis Dassault , pour encore 50 ans au moins des projets en cours ), ses arguments sont tout à fait recevables par tous les côtés des politiques français. De plus il peut parler plus librement que n importe quel politique français !  Sur le forum il donne  unanimement l impression de défendre non seulement son entreprise, mais aussi toutes les entreprises de la BITD, voire au delà…

Ne pas oublier non plus :

- DA est un « artisan génial » qui a su tirer parti de tous les outils disponibles ( Cao, Cfao, Catia etc ) voir anticiper sur leur utilisation novatrice. En ce sens c est une « grande entreprise » Mais aussi des méthodes de travail « artisanales » avec fidélisation très forte des collaborateurs et culte du « retour d expérience ». Un « cas d école » pour des écoles de management. Par ailleurs son CA « conseil d administration » est « fermé » et ses actionnaires n ont rien de capitalistes « primaires » bêtes et méchants comme dans de nombreux ÇA d autres entreprises, y compris françaises.

- la demande initiale allemande pour le Scaf, et donc pour le Ngf

- la demande express du PR Macron et de son MINARM de répondre à cette demande de « coopération »

Modifié le 1 septembre 2023 par Bechar06

[Patrick]

Il y a 5 heures, gianks a dit :

Dans l’ensemble, la dépendance stratégique à l’égard des États-Unis, première économie mondiale, a également des conséquences positives. Et aux yeux de l'électeur européen non français, la réticence française à partager la technologie (réelle ou présumée, peu importe, on parle du jugement d'un électeur) fait qu'une « collaboration » avec la France en ces termes créerait un une dépendance stratégique accrue, cette fois à l'égard de la France et non des États-Unis (ce sujet est toujours peu abordé ici, mais pour ceux qui sont hors de France, ce n'est pas un détail).

Notre hypothétique homme de la rue européen que tu prends en exemple devrait plutôt se demande ce que les USA "partagent" comme technologie exactement, avant de réclamer que la France fasse de même.
Parce que jamais les américains ne se laisseront dépouiller de leurs compétences pour se créer des concurrents, ils sont trop malins pour ça.

Il y a 5 heures, gianks a dit :

les F35 en Italie, au Royaume-Uni, en Finlande, en Allemagne ont apporté ou apporteront du travail.

Et pourtant aucun de ces pays n'a gagné avec ce "travail" les compétences nécessaires à être apte à produire seul un avion de combat.
Or la France ne veut pas "du travail", elle veut préserver son indépendance industrielle. C'est très différent.

Il y a 5 heures, gianks a dit :

Quel homme politique en Belgique, en Allemagne, en Italie ou dans n'importe quel pays pourrait aller chercher un soutien électoral (car c'est finalement là le cœur du problème) en proposant de financer et d'acheter un avion français exceptionnel, mais qui sera construit en France (car on ne perçoit pas une volonté différente) sans retour, au lieu d'un avion américain normal qui fait encore travailler les compatriotes ?

Puisque tu cites l'exemple belge, la France proposait à la Belgique un retour de 100% en valeur.
Dassault possédait la Sabca et lui fournissait du travail sur ses Falcon notamment.
La réponse belge de l'époque? "C'est trop beau pour être vrai!"
...
Donc je récapitule: le préjugé européen est que les français ne leur donneront pas de travail, mais quand la France est prête à s'engager par contrat écrit et signé sur ces points, "c'est trop beau pour être vrai"?
Ah oui c'est sûr que dans ces conditions on ne va pas pouvoir discuter. 

Il y a 5 heures, gianks a dit :

Correct? Erroné? Je m'en remets au jugement de ceux qui veulent y réfléchir. Ces me semble-t-elles, quelques-unes des conditions limites dans lesquelles la France doit évoluer dans ses relations avec ses voisins.

On connaît déjà par coeur les phénomènes que tu mentionnes. On sait très bien ce que les autres pensent de la France, et on sait surtout que leur vision repose sur énormément de fantasmes et bien peu de réalisme ni même de simple analyse des faits.

Moi je suis partisan d'arrêter d'essayer de faire des trucs en Europe.
La France devrait pratiquer le suivisme débile et la politique de la chaise vide. Ne plus jamais chercher à être meneuse de quoi que ce soit. Et se contenter de faire ses propres trucs dans son propre coin, sans faire de bruit.
Quand je regarde l'Europe industrielle, je me dis que tous les efforts de la France l'ont été en vain. Pas d'Airbus sans la France. Pas d'Ariane sans la France. Les européens ont gagné gros grâce aux impulsions françaises, et la France a pourtant été marginalisée et accusée de tout par tout le monde.

L'incapacité française à se penser sans les autres est un cancer social qu'il faut à mon avis combattre jusqu'au bout.

 

Il y a 4 heures, Pakal a dit :

Le point de vue français serait bien plus facile à faire passer si les entreprises en question n'étaient pas stricto sensu franco-française.  

Dassault GMBH n'existe pas, contrairement à Airbus France.  S'il avait existé le débat aurait été autre car Dassault aurait pu concéder une part travail dans sa filiale allemande en contrepartie de commandes, tout en gardant son leadership ...

Ça c'est de l'aveuglement justement.

Déjà le fait que d'autres chialent que la France ait une position dominante, alors qu'ils s'accommodent fort bien de leur position dominante à eux dans d'autres secteurs, ou de celle des américains, des russes, des chinois, des ce que vous voulez, est en soi assez hilarant.

 

Il y a 3 heures, gianks a dit :

Le problème est de démontrer cette sincérité et cette crédibilité. Et revenons au problème de mauvaise communication.

Ce n'est pas la première fois qu'on a ce débat, et pas la première fois que je donne ces réponses:

Ni la France ni Dassault n'ont rien à démontrer au sujet, l'histoire industrielle des coopérations européennes s'en charge déjà assez.

Si nos interlocuteurs ne connaissent pas cette histoire, c'est leur problème, pas le nôtre.

Sauf qu'ils la connaissent très bien en fait. Ils savent parfaitement de quoi il est question. Mais ils trollent ouvertement en jouant sur le manque de confiance en soi français afin d'obtenir des prérogatives auxquelles ils ne devraient pas pouvoir prétendre en premier lieu.

 

Et en plus, montrer ce qui a été fait en coopération dans l'aéronautique de défense ou le spatial stratégique, Dassault l'a fait, de façon didactique, au début du programme FCAS, avec une vidéo intitulée "wings for europe" avant de supprimer cette vidéo de leur chaîne, probablement parce que des gens ont trouvé ça "arrogant" j'imagine... 

Il y a 3 heures, gianks a dit :

Par exemple, toujours du point de vue extérieur et pour revenir au programme NFG, vu de l'extérieur, il semble que la politique française laisse le PDG d'une industrie privée maître de la situation : les déclarations de Trappier à l'extérieur sont bien plus bruyantes que celles de la politique française.

Oui. Et?

Pendant ce temps d'autres se permettent de faire des déclarations à la place du gouvernement français. C'est pas légèrement pire?

Je dois ressortir les propos complètement surréalistes de la ministre de la défense belge ou des membres de son cabinet?

 

Il y a 4 heures, gianks a dit :

Voulons-nous vraiment penser que Trappier a une volonté de construire, d'unir et de rassembler les acteurs, pour que les forces s'additionnent et que la dépendance s'efface progressivement au profit de la construction de quelque chose de plus grand ?

Oui, oui, oui, et oui.
Trappier est, ne t'en déplaise, LE SEUL CHEZ DASSAULT, à vouloir pousser à la coopération de la France en Europe.
Tu comprends?
Celui qui est perçu comme "le pire ennemi" des européens, est en réalité leur meilleur ami, et ces fiers européens sont tellement perchés et imbus de leur petites personnes qu'ils ne s'en rendent même pas compte.

Il y a 4 heures, gianks a dit :

Expulsez-le maintenant !

 Dans tes rêves.

C'est d'ailleurs ce que souhaiteraient un paquet de clowns en Europe et ailleurs, ce qui est par conséquent la preuve définitive que ce sont des ennemis de l'indépendance stratégique française. Des gens qui ne nous veulent aucun bien. Des médiocres qui veulent compenser leur médiocrité en s'en prenant à ceux qui s'en sortent, parce qu'ils ont la rage que le Rafale soit deux fois plus vendu que l'Eurofighter.

Il y a 4 heures, gianks a dit :

Il doit penser uniquement et exclusivement aux intérêts de DA. (mais je n'ai pas besoin de lui dire, et d'ailleurs il ne donnerait pas de travail à la Belgique, ses déclarations)

Et alors?
Les italiens pensent aux intérêts de qui?
Les allemands?
Les anglais?
Les américains?

Quelle blague.

- Un athlète étranger gagne la médaille d'or
le reste du monde: "bravo pour cette performance!"
- Un athlète français gagne la médaille d'or
le reste du monde: "ça alors quelle arrogance!" "Vous ne voulez pas partager?" "Pourtant si on coupe cette médaille en 7 cela apaisera la douleur des autres concurrents malheureux!"

 

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Je me demande si c'est pertinent de chercher à argumenter sur des ressentis.

Ça n'est absolument pas pertinent à première vue en effet.

Mais ça devient pertinent dès lors qu'on comprend que l'objectif poursuivi par les européens anti-Dassault, n'est pas de convaincre les français, de les amener à des négociations, de "partager", mais de les humilier et de les neutraliser, à leur propre profit ou au profit de quelqu'un d'autre.

Aujourd'hui comme en 1985, RÉSISTONS.

[gianks]

@Bechar06

La focalisation en France sur Dassault est peut-être la clé d'une meilleure compréhension des différentes visions des choses.
Pour vous, il est évident que DA est plus qu'une industrie privée et que les intérêts de DA coïncident avec ceux de la France.
Pour tous ceux qui se trouvent hors de France, DA n'est "qu'une" industrie privée française et c'est vers d'autres que l'on se tourne pour comprendre la politique de la France. 
Que l'histoire de Bloch et de Dassault soit fondamentale pour la France est acceptable, qu'elle puisse/doive être immédiatement comprise en dehors de vos frontières me semble difficile. Par conséquent, il est difficile de comprendre comment un citoyen/pays peut s'identifier à une industrie privée comme tu le rapporte.

@Patrick
Ta position est cohérente . 
Mais ce n'est pas le cas de voir des attaques même là où il n'y en a pas.

Évidemment ma phrase sur Trappier était une hyperbole et je pense avoir bien exprimé mon appréciation pour le capitaine d'industrie qu'il est.
Mais vous pouvez difficilement me convaincre qu'un PDG d'une industrie privée, n'importe quelle industrie privée dans n'importe quel pays du monde, pense à autre chose qu'à l'intérêt de son entreprise, comme il se doit.
Le contraire serait faux. Et à juste titre, de ce point de vue, le PDG d'une entreprise privée (quelle que soit sa nationalité) ne veut rien céder de son travail s'il n'y voit pas un avantage immédiat pour sa entreprise. 

Je ne trouve rien à redire aux propos de Trappier concernant l'éventuelle cession de travail à la Belgique. J'aurais été surpris du contraire

Modifié le 1 septembre 2023 par gianks

[Titus K]

Un des problèmes c'est qu'on s'engage dans un programme avec un partenaire allemand qui est vu par beaucoup en France comme peu fiable, avec qui la relation de confiance se dégrade, et qui ne semble pas vraiment avoir l'indépendance européenne dans son ADN.
Et cette volonté d'être allié mais indépendant des USA (et autre puissance non EU) semble impossible a faire comprendre dans une majeure partie de l'Europe.

Or ce programme SCAF ou NGF est voué a devenir une composante stratégique pour la France, en étant vecteur de la bombe nucléaire (Française, pas B61).

Comme trappier l'as dis récemment, pourquoi n'as on alors pas proposé de faire un sous-marin lanceur d'engins avec l'Allemagne ? Ca nous a jamais traversé l'esprit...

Modifié le 1 septembre 2023 par Titus K

[Chimera]

Rien. 

Modifié le 1 septembre 2023 par Chimera
Deja posté sur l'autre fil scaf

[scrat s16]

Déjà mis sur le topic scaf ,or ngf.

[Patrick]

Il y a 2 heures, gianks a dit :

Ta position est cohérente . 
Mais ce n'est pas le cas de voir des attaques même là où il n'y en a pas.

Évidemment ma phrase sur Trappier était une hyperbole et je pense avoir bien exprimé mon appréciation pour le capitaine d'industrie qu'il est.

Je n'avais pas compris que tu te contentais de continuer de rapporter les idées de l'hypothétique "homme de la rue" européen dans la suite de ton message.

Il y a 2 heures, gianks a dit :

Mais vous pouvez difficilement me convaincre qu'un PDG d'une industrie privée, n'importe quelle industrie privée dans n'importe quel pays du monde, pense à autre chose qu'à l'intérêt de son entreprise, comme il se doit.
Le contraire serait faux. Et à juste titre, de ce point de vue, le PDG d'une entreprise privée (quelle que soit sa nationalité) ne veut rien céder de son travail s'il n'y voit pas un avantage immédiat pour sa entreprise. 

Je ne trouve rien à redire aux propos de Trappier concernant l'éventuelle cession de travail à la Belgique. J'aurais été surpris du contraire

Nous sommes bien d'accord, et je crois avoir par le passé démontré que ma posture sur ce point était valable pour TOUS les pays d'Europe et d'ailleurs, quand je m'étais inquiété du fait qu'OTO Melara puisse être vendu et racheté par une entreprise non-italienne, ce qui aurait été un immense scandale et un danger pour le futur de l'artillerie navale européenne.

[Tetsuo]

Bon, je ne parle pas de la source mais de son contenu .

Ou trouvez et valider cette info ? Une filliale americaine en partenariat avec une équipe allemande pour gerer le cloud de combat.

https://meta-defense.fr/2023/09/01/intelligence-artificielle-scaf-ibm/

 

 

Modifié le 2 septembre 2023 par Tetsuo
ortho

[prof.566]

1 hour ago, Tetsuo said:

Bon, je ne parle pas de la source mais de son contenu .

Ou trouvez et valider cette info ? Une filliale americaine en partenariat avec une équipe allemande pour gerer le cloud de combat.

https://meta-defense.fr/2023/09/01/intelligence-artificielle-scaf-ibm/

 

 

Cliquer sur le lien? https://helsing.ai/wp-content/uploads/2023/08/2023_08_30-KI-FCAS-Release-ENG-1.pdf

[Tetsuo]

@prof.566j avais pas fais gaffe qu il etait dans le lien...

Modifié le 2 septembre 2023 par Tetsuo
ortho

[MatOpex38]

la France mettra son veto, ça concerne l'infra pour la gestion le IA !

les germains sont vraiment à la ramasse niveau défense, Aroow3 car ils ne savent pas faire,  F35 parce qu'ils ne savent pas adapter une bombe à gravitation des années 60 à leur ef2000,

et aujourd'hui des infra IBM pour l'AI !

ils sont encore dans les vieux reflexes CLIENT des US, pire ils se rendent pas compte qu'on fait deja mieux en EUROPE !

 

[jojo (lo savoyârd)]

@gianks

Le fond du problème, c'est qu'actuellement en Europe il n'y a que Dassault qui soit en mesure de proposer des solutions concrètes, inoventes, efficientes et complètes dans le secteur des avions de combats dernière génération. Et Dassault, eh bien c'est une entreprise française ... Et Dassault et la France ne sont responsables en rien si les autres pays de l'union européenne n'ont pas su soutenir leur industrie aéronautique à un moment donné ou si leurs industriels n'ont pas su prendre les risques qu'ils auraient dû prendre. Ceux-ci ne peuvent reprocher à Dassault ou à la France d'avoir su investir, innover avec leurs propres ressources dans le domaine. Au lieu de critiquer a tord et à travers et de se monter bêtement la tête, cette bonne partie de la population européenne ferait mieux de se réjouir qu'il existe encore des industries de pointe en Europe capable de rivaliser avec les meilleures au monde disposant pourtant de moyens incomparables plus élevés.

C'est quand même dingue de toujours trouver l'herbe plus verte au delà des océans alors qu'elle est si bonne chez nous, en France, en Europe ... 

Donc si une bonne partie des européens (hors France) s'agacent en se nourrissant de fausses idées complètement farfelues "d'égémonie" d'une France "conquérante", à contrario les français s'agacent encore plus du mauvais "procès" qu'il leur est fait depuis des décennies et commencent sérieusement à vouloir fermer portes et volets ... Au bout d'un moment, il serait bon d'ouvrir un peu les yeux, ou au besoin de consulter un opticien.

La France, ses ingénieurs et son industrie ont laissé un héritage qu'il serait bon de ne pas oublier ... Airbus, Aérospatiale /Arianespace ect ... 

Absolument rien contre toi.

Mais beaucoup contre la bêtise et l'aveuglement maladifs d'une bonne partie de nos populations UE voisines, relativement (très) ingrates avec une mémoire de poisson rouge ...

CQFD.

 

[Ronfly]

Il faut les comprendre tous ces européens gavés aux matériels et technologies US depuis 70 ans notamment les équipements majeurs (dans l'aéro, 1300 F104, 500 F4, 600 F16, 200 F18, et aujourd'hui 600 F35...). Ils ont été happé par la suprématie sans partage de l'oncle Sam à la suite de la WW2 et le confort sécuritaire qu'il dispense. Nous-mêmes en avons profité mais une émancipation logique et très galloise c'est faite. Et puis ils n'ont pas eu Charles le Grand. Même si entre 2016 et 2020, un homme aux USA a renversé la table et laissé une possibilité de voir apparaître une idée d'Europe de la défense mais ce ne fut qu'un mirage. Encore plus avec l'Ukraine qui a définitivement tout balayé.

.........

HS

Concernant les Allemands, l'utilité du Arrow3 dans l'ATBM semble peu perceptible pour l'Allemagne si on mets en face la principale menace visée, c'est à dire la Russie qui mets surtout en oeuvre des centaines de SRBM à trajectoire tendue type Iskander mais surtout les ~300 ICBM et 170 MSBS a portée intercontinentale avec 2000 têtes et des vitesses terminale de mach 20. (Israël l'a co-développé spécifiquement pour faire face aux quelques dizaines de MRBM Iranien notamment). Même si on compte que 20% de dispo, ça laisse peu de possibilités aux quelques dizaines d'ATBM Arrow prévus de réagir à la vue de leurs capacités.

Fin HS

[gianks]

https://www.defense-aerospace.com/signs-point-to-germany-and-airbus-being-eased-out-of-scaf/

[Titus K]

Je découvre ce site que je connaissais pas... eh bah quel torchon  

Lisez cet extrait d'article, d'avril 2023, le mec nous pond carrément un fan fiction.

https://www.defense-aerospace.com/fcas-scaf-tempest-gcap-a-view-from-london/

....

Vous n'obtenez pas de partenaires tels que le Japon et l'Arabie saoudite (et peut-être l'Inde dans un avenir pas trop lointain) si vous les traitez comme des joueurs de deuxième classe. 

Soit dit en passant, quiconque essaie de suggérer qu'un programme tel que Tempest a un partenaire qui le domine au détriment des autres partenaires devrait vraiment regarder en arrière l'application impitoyable du "meilleur athlète" dans les négociations de la SCAF, et de fréquents briefings (français) sur l'insuffisance des entreprises de défense allemandes et espagnoles ! Que celui qui est sans péché...

Si j'étais un Français, je voudrais vraiment comprendre beaucoup plus ce qu'est réellement Tempest, plutôt que d'essayer d'être méprisant et méprisant à ce sujet. Mais du point de vue de l'équipe Tempest, ils sont probablement tous très satisfaits du manque d'intérêt pour le progrès sur Tempest de la part des membres de la SCAF - c'est une chose de moins à se soucier. --> Fan-fiction carrément...

Et bien qu'il y ait encore un très long chemin à faire, si Tempest joue simplement à rattraper le SCAF, les gens pourraient-ils vouloir se demander pourquoi les plans actuels voient le(s) démonstrateur(s) volant(s) avant 2025, alors que les dates équivalentes du SCAF sont passées à 2028 ?

Étrange, mais cet écart de 3 ans reflète les différentes dates de début des programmes. Et chaque briefing sur Tempest, de la part de l'un des joueurs, donne un point de vue commun : les premières variantes entreront en service avant 2035, par opposition à 2040+ pour SCAF.

Rattraper le retard ?

Il est tout à fait concevable que Tempest et SCAF prendront le ciel et verront un service actif - et il est également tout à fait possible que les deux échouent encore. Mais je suis surpris par le chauvinisme aveugle de nombreux observateurs européens à l'égard de l'autre programme de chasse européen, Tempest.

On ne sait jamais : comprendre comment Tempest fonctionne en tant qu'entité politique et industrielle pourrait aider SCAF dans les années à venir.

[Patrick]

il y a 59 minutes, gianks a dit :

https://www.defense-aerospace.com/signs-point-to-germany-and-airbus-being-eased-out-of-scaf/

Il est en forme Francis Tusa dites-donc. 

Il fait quelques erreurs à mon avis mais en gros la situation est à peu près telle qu'il la décrit.

LONDON --- Defence Analysis reported from Le Bourget about how France has been launching new initiatives around air systems which replicate ones which, apparently, are the responsibility of Germany or Spain as part of the SCAF future fighter system-of-systems.

Sauf que Dassault ayant été maîtres d'oeuvres sur Neuron dans lequel l'Allemagne n'était pas présente (mais l'Espagne oui) et ayant coopéré avec la Grande Bretagne sur un drone commun FCAS-DP issu de Neuron et de Taranis, je ne pense pas que Dassault aient à demander la permission à qui que ce soit de faire un UCAV.

Ce plus ce drone est prévu pour accompagner le RAFALE F5, pas le NGF.

Est-ce que la France doit s'inquiéter des évolutions de l'Eurofighter et interdire à l'Allemagne de faire des commandes de vol sur un aéronef de son choix?

Nonchalantly releasing news scant days before the Paris air show

Je ne vois pas en quoi c'est nonchalant de faire une annonce dans le cadre d'un salon aéronautique international, mais admettons.

that there was a fully funded programme to develop the Neuron stealth UAV to operate with the Rafale F-5,

C'est pas complètement financé au contraire, et c'est pas "le Neuron", c'est un programme qui en sera dérivé, ce qui n'est au fond pas très différent du programme franco-britannique FCAS-DP.

as well as a Dassault/Thales Combat Cloud, ought to have caused alarm bells to ring shrilly in Airbus Defence & Space’s HQ.

C'est pas un cloud de combat mais un cloud d'entreprise semblable aux clouds d'Amazon ou de Microsoft. Absolument rien à voir donc. D'autre part Thalès travaille sur un cloud destiné à l'OTAN, doivent-ils également arrêter de peur d'énerver les allemands?

All Defence Analysis can say is that, comparing notes with other hacks who attended both Le Bourget and RIAT, the German/Spanish entity is still seemingly completely unaware, or unwilling to accept, that its French “partner” has the capability and the intention to utterly shaft it over SCAF, and where this would leave German industry?

La capacité la France l'a toujours eu, mais elle a joué le jeu de la coopération. Ce sont ses "partenaires", qui eux n'ont pas grand chose, qui ont cherché désespérément à faire tout ce qu'ils pouvaient pour gratter le plus de trucs possibles à la France sans s'être à l'heure actuelle engagés le moins du monde dans un programme concret visant à définir combien d'aéronefs ils comptaient acheter quand ceux-ci seraient prêts, une hypothèse encore écornée par leurs achats ou intentions d'achat de F-35, ce qui est leur droit le plus strict, mais ne saurait s'accompagner d'une posture de matamore sur les questions de souveraineté technologique.

What new to suggest that Team Germany/Airbus Defence & Space is being pushed out of SCAF? It’s almost, “where to start”?

• France, having undertaken its first hypersonic weapon test, has now revealed that it is undertaking fundamental research on a hypersonic fighter, (Project ESPADON) which it says could be a part of a SCAF capability. This is a Franco-French programme, and none of that “the door is always open” talk.

Espadon est une pure vue d'artiste sans financement dédié, ce n'est tout au plus qu'un programme prospectif. Tous les centres de recherche font... de la recherche. Doit-on donc blâmer l'ONERA de... penser à l'avenir?

• As part of the State Visit of Indian Prime Minister Narendra Modi to France for the Bastille Day parade, an agreement was very publicly signed between the two governments to, “...cooperate in the field of defence in the field of advanced aeronautical technologies in supporting the joint development of an air combat system”.

Oui, rien de nouveau la France aide déjà l'Inde sur l'AMCA et dans le domaine des moteurs plus largement depuis très longtemps. Si ça dérange les autres ils peuvent faire pareil.

• France’s Defence Minister, Sébastien Lecornu, has “boasted” about the fact that cooperation over Rafale operations and support between (at the very least) France, India, UAE, and Indonesia will likely end with cooperation over development of the F-5 standard, but even an F-6 standard for mid-late-2030s.

Oui la France implique ses clients dans le développement des standards du Rafale, parce que ses clients sont... utilisateurs du Rafale. Rien d'incroyable ici.

• France’s DGA has started a programme – an active programme, not a “Blue Sky Thinking” one – about launching a range of disposable “loyal wingman” from transport aircraft (and eventually MPAs). Cooperation with Rafale is a main driver.

Oui, c'est son rôle. Les RETEX de ce programme viendront apporter des conclusions de nature à aiguiller les industriels dans la bonne direction quant aux besoins à combler et aux performances attendues pour les différents drones et RC du SCAF.

La DGA ne produit que rarement des prototypes seule, et tous ses programmes ne se terminent pas sur la production d'un appareil et son acquisition. De même, comme pour l'ONERA, la DGA lance de nombreux plans d'études chaque année.

• And France’s Chief of the Air Staff told Senators in an evidence session in July that the Air Force was testing/evaluating a Franco-French MALE UAV/UCAV. Although he didn’t mention an actual name, it is not difficult to work out that this is the Turgis & Gaillard Aarok, which has already been flown.

Oui, et alors? La France n'aurait plus le droit de tester des matériels produits par ses industriels?

Why would France look to develop a long-term partnership over Rafale spirals with customers if SCAF was “the only option”? Why would France agree to develop a new fighter aircraft with India, rather than, say, bring India into SCAF?

Parce que ni l'Allemagne ni l'Espagne ne sont partenaires de la France dans le Rafale, et parce que le SCAF contrairement au GCAP, est explicitement un programme EUROPÉEN de souveraineté. Or l'Inde n'est pas en Europe.

UCAVs/loyal wingmen in SCAF are the responsibility of Airbus Defence & Space,

L'A320 MAWS aussi était de la responsabilité d'Airbus Defense. Les politiques allemands responsables des acquisitions l'ont enterré au profit du P-8. P-8 qui a coûté bien plus que "quelques centaines de millions" mais a été longtemps présenté par les allemands comme "une solution transitoire avant le MAWS", ce qui est réellement ridicule. Même chose pour les CH-47. Même chose pour les rumeurs persistantes d'achat d'AH-64 Apache et de disparition du Tigre.

Que conclure? Que la France devrait préserver l'industrie allemande alors que l'Allemagne n'est pas capable de préserver elle-même sa propre industrie? Ça ne peut pas fonctionner.

so if Team France is going to spend, say, several hundreds of millions of Euros to develop such a capability, what is the likelihood of their throwing it all away less than a decade later? Seriously?

Vu que Rafale et Typhoon doivent faire partie du FCAS à terme on peut en effet se demander où est l'intérêt de continuer à faire autre chose ensuite, mais le Rafale aura besoin d'un loyal wingman longtemps avant le SCAF.
Ce n'est même pas une nouvelle idée en plus, comme en témoigne cette très vieille vue d'artiste, trouvée dans cet article un peu moins vieux (2010) dont l'auteur, suivant en cela une idée qui commençait à sérieusement faire son chemin à l'époque, envisageait un futur où se croiseraient Rafale et Neuron en guise de réponse à la 5eme génération: https://www.aeroplans.fr/drones/rafale-neuron-sixieme-generation-usa.html

One issue to consider up front: “well, if France’s going to play hardball over SCAF, we’ll just take our toys elsewhere!” Defence Analysis will just put a simple question out there: where would Airbus go to for a future fighter?

OK, so Germany is buying 36 F-35As,

35.

and there could be extra orders. But work for German industry? Yes, Rheinmetall has a contract for a few hundred central fuselage sections – and there’s no absolute guarantee that this work will be extended – but what of Airbus, and Hensoldt? The idea that the Pentagon is going to cut a sweetheart deal to fit German EW is for the birds. Well, they might offer it, but at what cost, and with what degree of handing over technology to US industry?

En effet. Mais bon, ça ne regarde que les américains et les allemands, pas les français.

Next Generation Air Dominance? A “US Eyes Only” programme is just not going to be open, certainly no German workshare.

On s'en doute, bis.

“Aaah, but our Eurofighter partners, Italy, and the UK, will welcome us into Tempest!” What? After all the export bans put in place over pretty much every defence system to the Middle East (unless it is Germano-German tanks and AFVs, in a pretty flagrant piece of hypocrisy)?

 BOUM!

Germany has been the dog in the manger over a new Typhoon order from Saudi Arabia, which would benefit Airbus Defence & Space ....

Voir quelques lignes plus haut avec le cas du MAWS. C'est le même principe.

And if this is still the Airbus Defence & Space position – and Defence Analysis has first-hand experience that it is, as well as confirmation from other defence hacks – it ignores some (for Airbus) unpleasant realities. The arrival of Japan on the Tempest scene means that whatever Berlin can/could bring to the party as regards funds and offtake is now irrelevant.

Oui enfin le Japon ne veut pas non plus voir l'Arabie Saoudite entrer dans le programme, ce en quoi ils se rapprochent de l'Allemagne.

Further, the programme is being satisfactorily carved up between the three partners (Defence Analysis expects one or two more to come into the programme over the next two to three years), so any idea that German industry can saunter into Tempest and cherry-pick the work that it wants is simply a non-starter.

On verra. La Suède n'est a priori pas restée dans le Tempest alors que SAAB avaient des choses précieuses à apporter, par exemple. Si le Japon qui pour le moment est le seul à mettre beaucoup d'argent sur la table ne se sent plus à l'aise dans le programme, qu'adviendra-t-il de celui-ci?
De même si le SCAF explose et que l'Espagne également se retrouve sans un, en sus de l'Allemagne, alors l'Italie poussera certainement à recomposer l'équipe Eurofighter autour des bases posées dans le GCAP, c'est-à-dire avec une position de "strong prime" que Trappier envie à BAE comme il l'a lui-même admis!
Dans ce cas, et dans ce cas uniquement, ça pourrait fonctionner. Mais le cas échéant, pourquoi le groupe Grande Bretagne Italie Espagne n'irait-il pas chercher d'autres partenaires en Europe ou ailleurs?
L'isolement de l'Allemagne n'impliquerait pas que les autres s'interdisent de vivre sans elle.

Basically, as Defence Analysis sees it, politically and industrially, Germany doesn’t see that it is increasingly being marginalised over any future fighter programme. The mathematics about programme viability for both Tempest and Rafale/SCAF are fundamentally and rapidly moving against Germany, and thus Airbus Defence & Space.

C'est moins contre Airbus que contre les politiques allemands qui font un peu trop la pluie et le beau temps dans les programmes de défense communs.

Both Team France Plan B and Tempest can point to partners with resources and offtake that mean that Germany (with Spain a distant third) is less required, or even actively unwanted.

C'est surtout la question du prix qui va devenir centrale. Prétendre comme l'a encore fait récemment le DGA Emmanuel Chiva que des "économies d'échelle" vont avoir lieu si l'avion est fait à plusieurs est en cela assez aberrant quand on compare justement Typhoon et Rafale.

If Team Germany has any Trump Cards, either politically or industrially, Defence Analysis cannot see them. We might be wrong, but as far as we see it, over pretty much any future fighter, Germany is the poker player at the table with cards that will never win.

Le plus gros argument de l'Allemagne c'est qu'elle reste le pivot de l'économie et de l'industrie européennes. Faire un programme avec les allemands c'est assurer des liens ténus avec l'Allemagne en général, ce qui pèse beaucoup.

 

Il y a 1 heure, Titus K a dit :

Je découvre ce site que je connaissais pas... eh bah quel torchon  

Lisez cet extrait d'article, d'avril 2023, le mec nous pond carrément un fan fiction.

https://www.defense-aerospace.com/fcas-scaf-tempest-gcap-a-view-from-london/

....

Vous n'obtenez pas de partenaires tels que le Japon et l'Arabie saoudite (et peut-être l'Inde dans un avenir pas trop lointain) si vous les traitez comme des joueurs de deuxième classe. 

Soit dit en passant, quiconque essaie de suggérer qu'un programme tel que Tempest a un partenaire qui le domine au détriment des autres partenaires devrait vraiment regarder en arrière l'application impitoyable du "meilleur athlète" dans les négociations de la SCAF, et de fréquents briefings (français) sur l'insuffisance des entreprises de défense allemandes et espagnoles ! Que celui qui est sans péché...

Si j'étais un Français, je voudrais vraiment comprendre beaucoup plus ce qu'est réellement Tempest, plutôt que d'essayer d'être méprisant et méprisant à ce sujet. Mais du point de vue de l'équipe Tempest, ils sont probablement tous très satisfaits du manque d'intérêt pour le progrès sur Tempest de la part des membres de la SCAF - c'est une chose de moins à se soucier. --> Fan-fiction carrément...

Et bien qu'il y ait encore un très long chemin à faire, si Tempest joue simplement à rattraper le SCAF, les gens pourraient-ils vouloir se demander pourquoi les plans actuels voient le(s) démonstrateur(s) volant(s) avant 2025, alors que les dates équivalentes du SCAF sont passées à 2028 ?

Étrange, mais cet écart de 3 ans reflète les différentes dates de début des programmes. Et chaque briefing sur Tempest, de la part de l'un des joueurs, donne un point de vue commun : les premières variantes entreront en service avant 2035, par opposition à 2040+ pour SCAF.

Rattraper le retard ?

Il est tout à fait concevable que Tempest et SCAF prendront le ciel et verront un service actif - et il est également tout à fait possible que les deux échouent encore. Mais je suis surpris par le chauvinisme aveugle de nombreux observateurs européens à l'égard de l'autre programme de chasse européen, Tempest.

On ne sait jamais : comprendre comment Tempest fonctionne en tant qu'entité politique et industrielle pourrait aider SCAF dans les années à venir.

Tusa joue pour son équipe, je ne lui en veut pas, il y a bien pire que lui. 

[Ronfly]

C'est pas étonnant que la pression commence à monter côté observateurs Allemands. Ils ont une certaine impression de fuite en avant des Français et sur une réorientation du projet. Du coup ils se retrouvent à notre place. Comme ce qu'on subit sur les MGCS, MAWS, Tigre MK3, MAST-F, l'Eurodrone, Sky Shield et dans le passé sur les Meads, Eurosam, HTH, A400m, .et autres. Pas marrant de se faire mener en bateau en permanence et de possiblement rester sur le bord du chemin. C'est sur. Faut pas qu'il s'inquiète, ils ont du F35 et les US/UK sont là pour les aider.... Même si cela semble peu probable, espérons que l'Espagne ne suivent pas une nouvelle fois la même route que les Allemands et qu'ils prennent le wagon du NGR. Dans le monde qui nous attends, il faut se caler sur des projets réalistes et opérationnellement valable. Fini les usines à gaz coûteuses, peu adapté et purement politique ou on découpe un projet en part égale qui ne correspond à rien sur un projet de cette envergure. D'ici quelques temps faudra que nous leur donnions des signes positifs et des perspectives intéressantes. 

[R force]

Le 01/09/2023 à 17:43, Bechar06 a dit :

Mr Trappier représente une entreprise privée qui a largement montré son adhésion aux principes constants de la diplomatie française : souveraineté et partenariat égalitaire …

Avec sa fonction et la pérennité de son entreprise ( depuis 100 ans avec Bloch, puis Dassault , pour encore 50 ans au moins des projets en cours ), ses arguments sont tout à fait recevables par tous les côtés des politiques français. De plus il peut parler plus librement que n importe quel politique français !  Sur le forum il donne  unanimement l impression de défendre non seulement son entreprise, mais aussi toutes les entreprises de la BITD, voire au delà…

Ne pas oublier non plus :

- DA est un « artisan génial » qui a su tirer parti de tous les outils disponibles ( Cao, Cfao, Catia etc ) voir anticiper sur leur utilisation novatrice. En ce sens c est une « grande entreprise » Mais aussi des méthodes de travail « artisanales » avec fidélisation très forte des collaborateurs et culte du « retour d expérience ». Un « cas d école » pour des écoles de management. Par ailleurs son CA « conseil d administration » est « fermé » et ses actionnaires n ont rien de capitalistes « primaires » bêtes et méchants comme dans de nombreux ÇA d autres entreprises, y compris françaises.

- la demande initiale allemande pour le Scaf, et donc pour le Ngf

- la demande express du PR Macron et de son MINARM de répondre à cette demande de « coopération »

Je pense aussi que toute l'industrie aero, et de haute technologie en générale, en France profite de l'excellence des filières de formations d'ingénieurs et consorts. Et comme le disait Marcel Dassault lui même, chez DA n'entrent que les meilleurs.

[herciv]

Moi je remarque que MGCS et FCAS sont tous les deux simultanément sur l'échafaud. C'est marrant. 

L'Allemagne est venu nous chercher après s'être vu refusé l'accès au TEMPEST et là maintenant ils sont au pied du mur après avoir mis les projets en coopération les uns après les autres à la poubelle.