scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Picdelamirand-oil]

il y a 10 minutes, cicsers a dit :

Le bourrin était robuste mais ses ailes à géométrie variable demandaient beaucoup de boulot. Je suis peut-être biaisé mais j’ai quand même l’impression que les produits Dassault sont culturellement assez faciles à entretenir.

C'est parce que ça fait partie des spécifications de la DGA.

[R force]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

J'avais visité une base Allemande où il y avait des Tornado dans les années 85 dans le cadre du programme MPA 90 Allemand où Dassault était partenaire avec Dornier pour proposer  un dérivé de l'ATL2. Au cours du repas les Allemands nous avaient confié que la maintenance des Tornado était extrêmement chère et pire que cela ils sentaient qu'avec leur évolution démographique ils risquaient de ne pas avoir assez de candidats pour les postes de techniciens de maintenance pour continuer à maintenir leurs Tornado !

Y a le problème des techniciens (l'immigration a du aider à au moins partiellement solutionner le Pb) et aussi des moyens économiques alloués. Pas de spare = pas de réparation souvent.

[Titoo78]

Le 02/10/2023 à 11:54, R force a dit :

« Est-ce que nous dépendrons de l'Allemagne dans notre capacité à l'export ? Jamais », a tonné, en réponse à une question du député RN, Nicolas Meizonnet, le ministre des Armées Sébastien Lecornu

 

Et pourtant il me semble bien qu'un contrat pour l'Arabie Saoudite, de véhicules terrestres français basés sur des essieux allemands ou un truc du genre (je parle de mémoire) n'a pu être honoré à cause du refus allemand d'exporter ce composant. C'était il y a une petite dizaine d'années il me semble.

Donc c'est du bla bla.

Dans la mesure où la phase industrielle n'est pas encore discutée et loin d'être validée, cela me semble en effet au mieux l'expression d'une volonté, au pire des paroles en l'air.

J'aurais été plus rassuré que le ministre soit moins grandiloquent mais qu'il détaille les principes de mécanismes qui soient contraignants pour le "partenaire" allemand. A date, j'ai du mal à imaginer comment un fournisseur allemand qui aura le workshare exclusif sur un composant pourrait aller contre l'interdiction de son administration nationale d'envoyer en France le-dit composant pour assemblage sur la FAL Dassault. On irait le chercher de force ? 

[Pakal]

La solution serait que Dassault commande ce composant au sous traitant Allemand par lot complet, sans différencier les besoins exports du besoin national. 

Sinon au pire le pays demandeur pourrait aussi acheter, non plus à Dassault, mais à l'Armée de l'Air directement, Armée de l'Air qui repasse commande à Dassault pour recompléter son parc... 

[Julien]

Il y a 2 heures, Pakal a dit :

La solution serait que Dassault commande ce composant au sous traitant Allemand par lot complet, sans différencier les besoins exports du besoin national. 

Sinon au pire le pays demandeur pourrait aussi acheter, non plus à Dassault, mais à l'Armée de l'Air directement, Armée de l'Air qui repasse commande à Dassault pour recompléter son parc... 

honnêtement ça m’étonnerait que ce genre de magouille soit réaliste.

l’Allemagne reste malgré tout un pays de droit, la clé réside dans un accord entre les deux pays qui soit suffisamment contraignant pour que l’un n’ait pas la possibilité légale de bloquer l’autre à l’export. Ça aurait aussi le mérite de faire passer un test à l’Allemagne avant d’engager les phases après 1B. Si pas d’accord alors pas de NGF en commun.

[Coriace]

La solution serait surtout que la France ne lie pas sa destinée sur un composant stratégique de sa souveraineté a un pays qui veut la tuer a tout prix. Et ça ne date pas d'hier pour qui s'intéresse à la littérature Austro Allemande.

Le flux sanguin d'un pays est son réseau énergétique et même sur ça l'Allemagne tente d'étriper la France. Il ne faut simplement plus travailler avec eux. 

S'ils veulent tant un programme Franco allemand, qu'ils achètent 120 Rafale, y montent leur armement, leur motorisation et leur système de combat et dans vingt ans on parlera du successeur. Il y a tant de pays qui ont la compétence et la fiabilité attendue, pourquoi s'embêter avec l'Allemagne ?

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 50 minutes, Coriace a dit :

Il y a tant de pays qui ont la compétence et la fiabilité attendue, pourquoi s'embêter avec l'Allemagne ?

C'est la bonne question et le nœud du problème ... Qui n'est que géo-stratégique évidemment.

Ce sont nos voisins, membres et partenaires historiques de l'UE, pesant démographiquement et économiquement ... jusqu'à présent.

Nous souhaitons construire avec eux dans un esprit de vrais partenariat équitable et de confiance, mais ceux-ci ne considèrent un partenariat s'il n'est profitable qu'à leurs propres intérêts, économiques avant tout, ce qui reste leur ligne directrice avec la politique qui suit.

En clair nous ne donnons plus le même sens au mot "partenariat". Nous nous comprenons plus et la confiance n'est plus. En 2 / 3 ans c'est 20 ans et + d'une vie de couple qui sont torpillés sur l'hôtel du "chacun pour l'Allemagne". La fiabilité des partenariats avec l'Allemagne d'aujourd'hui est clairement remis en cause et c'est dramatique pour les 2 pays.

Conclure des partenariats de hauts niveaux sur des sujets hautement stratégiques de défense n'a pas la même portée s'ils sont conclus avec un pays européen (démocratie, valeurs occidentales, culture, histoire commune, proximité géographique, échanges économiques ... Toussa toussa) ou s'ils sont conclus avec un pays d'autre continent, aussi sérieux et fiable qu'il puisse être.

L'orientation prise par l'Allemagne d'aujourd'hui brûle les liens tissés avec la France, alors qu'ils ont été développés en bonne partie à leur initiative durant des décennies.

Donc oui, il va peut-être falloir aller voir ailleurs, plus loin, mais c'est contre nature et dommageable sur nombre de points.

 

[mgtstrategy]

j'ai toujours pas compris pquoi on s'entétait à faire ce programme avec les allemands...?

Pour des histoires de budget? De ventes? De prospection? D'europe de la défense??

[Coriace]

Il y a 1 heure, mgtstrategy a dit :

j'ai toujours pas compris pquoi on s'entétait à faire ce programme avec les allemands...?

Pour des histoires de budget? De ventes? De prospection? D'europe de la défense??

Le propos de Sarkozy lors de la commission d'enquête sur le Nucléaire a propos des relations franco allemande résumé probablement la pensée politique de nos dirigeants vis a vis de nos voisins.

En résumé et de mémoire "de Louis XIV a 1945 on a été en guerre avec eux tous les 30 ans donc il ne faut pas les fâcher ".

[Patrick]

Le 05/10/2023 à 11:22, Julien a dit :

honnêtement ça m’étonnerait que ce genre de magouille soit réaliste.

l’Allemagne reste malgré tout un pays de droit, la clé réside dans un accord entre les deux pays qui soit suffisamment contraignant pour que l’un n’ait pas la possibilité légale de bloquer l’autre à l’export. Ça aurait aussi le mérite de faire passer un test à l’Allemagne avant d’engager les phases après 1B. Si pas d’accord alors pas de NGF en commun.

Ça existait déjà, les accords Debré-Schmitt entre autres. Il a fallu le traité d'Aix la Chapelle pour réaffirmer tous ces principes et ces accords, et pourtant...

 

Il y a 9 heures, mgtstrategy a dit :

j'ai toujours pas compris pquoi on s'entétait à faire ce programme avec les allemands...?

Pour des histoires de budget? De ventes? De prospection? D'europe de la défense??

Atavisme, herbe forcément plus verte ailleurs, et naïveté.

[mgtstrategy]

d'ailleurs, il se passe rien depuis.... des mois ?

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 17 minutes, mgtstrategy a dit :

d'ailleurs, il se passe rien depuis.... des mois ?

... C'est juste que tout le monde laisse gentiment sombrer le navire, sans tambour ni trompette. Çà a l'air d'arranger plus ou moins un certain nombre.

Il y a 9 heures, mgtstrategy a dit :

j'ai toujours pas compris pquoi on s'entétait à faire ce programme avec les allemands...?

Pour des histoires de budget? De ventes? De prospection? D'europe de la défense??

Le co-financement pardi, et en second lieu la captation d'un marché ...

[Coriace]

il y a 27 minutes, mgtstrategy a dit :

d'ailleurs, il se passe rien depuis.... des mois ?

Pas certains que ça soit un signe de quoique ce soit. Un programme de ce type c'est très long à développer. En dehors des personnes dans les BE de Dassault ou d'Hensoldt et des élites nul ne sait ce qu'il se passe.

[Picdelamirand-oil]

Aviation de combat : la France va investir 1,6 milliard dans le SCAF et 11,7 milliards dans le Rafale

Révélation

Derrière les Etats-Unis, la France souhaite garder son leadership dans l'aviation de combat. C'est pour cela qu'elle va investir sur la période 2023-2026 des montants colossaux dans le programme européen SCAF et dans le Rafale, respectivement 1,3 milliard et 6,4 milliards d'euros. Au total, l'ensemble des crédits de paiement déjà fléchés sur ces deux programmes s'élèvent à 1,6 milliard pour le SCAF et 11,7 milliards pour le Rafale.

12 Oct 2023, 13:34

La France continue d'investir massivement dans le Rafale (6,4 milliards d'euros sur la période 2023-2026) (Crédits : Reuters)

La France investit massivement dans son aviation de combat pour rester dans la cour des grands. Ainsi, le programme Système de combat aérien du futur (SCAF), piloté par la France, monte en puissance. Et cela se voit très nettement sur le plan budgétaire. Ce programme européen emblématique entre l'Allemagne, l'Espagne et la France commence d'ailleurs à peser sur le budget du ministère des Armées français. Ainsi, sur les quatre ans de la période 2023-2026, les crédits de paiement fléchés vers le système de système pour le combat aérien du futur (avions de combat, drones, armements, cloud de combat...) s'élèvent à 1,36 milliard d'euros. Au-delà de 2026, le ministère des Armées prévoit également de dépenser près de 300 millions d'euros supplémentaires. Soit 1,65 milliard d'euros au total déjà budgétés.

Signé en décembre 2022, le contrat de la phase 1B du SCAF (marché Next Generation Weapon System), dont le montant s'élève à plus de 3 milliards d'euros financés à parité entre l'Allemagne, l'Espagne et la France, court sur une durée d'environ 36 mois. Les travaux en cours portent sur le développement d'un programme de démonstrations technologiques visant à apporter des ruptures capacitaires dans le domaine de l'aviation de combat. A ce montant, s'ajoutent des investissements nationaux de la France. Ainsi, les principaux engagements prévus en 2024 pour le SCAF concernent les investissements dans les centres de la direction technique de la Direction générale de l'armement (DGA) et des travaux nationaux d'accompagnement du programme de démonstration.

Plus de 11 milliards pour le Rafale

En attendant la mise en service du programme SCAF au-delà de 2045, la France continue d'investir massivement dans le Rafale. Soit 6,4 milliards d'euros, dont 128 millions sur le Neuron (UCAV) sorti récemment de la naphtaline dans le cadre de la loi de programmation militaire 2024-2030, sur la période 2023-2026. Le ministère des Armées a également déjà budgété en crédits de paiement d'un montant de 5,36 milliards d'euros au-delà de 2026. Soit un total de 11,76 milliards d'euros, qui vont atterrir en partie dans les caisses du maître d'œuvre du Rafale, Dassault Aviation qui redistribuera ensuite aux 400 entreprises travaillant sur ce programme crucial pour la France, dont Thales et Safran. Sur ce montant, sont incluses les hausses économiques dues au titre de l'inflation.

Sur ce total, la France continue de financer le Rafale F4 (2,27 milliards d'euros), dont la qualification du standard 4.2 a glissé d'un an (2025 au lieu de 2024). Cette version permettra de faire face à l'évolution des menaces dans des contextes d'engagement plus contestés en améliorant notamment les capacités de combat collaboratif connecté. Le ministère des Armées commence à faire monter en puissance sur le plan budgétaire  le programme Rafale F5 (211,9 millions d'euros) avec en 2024 la poursuite des travaux liés au radar RBE2 XG et des études de levée de risques. Mais la majeure partie de ces crédits budgétés porte sur les paiements à la livraison des Rafale, dont 13 exemplaires seront livrés en 2023, puis en 2024. Soit au total 8,5 milliards, dont 3,7 milliards sur la période 2023-2026.

Le ministère négocie actuellement avec Dassault Aviation une nouvelle commande de Rafale pour l'armée de l'air, qui doit être annoncée d'ici à la fin de cette année (42 exemplaires). La future LPM prévoit un parc Rafale (Air + Marine) de 178 avions à fin 2030 et de 225 avions à l'horizon 2035.

 

 

 

[Titus K]

il y a 5 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

128 millions sur le Neuron (UCAV) sorti récemment de la naphtaline dans le cadre de la loi de programmation militaire 2024-2030, sur la période 2023-2026

C'est assez peu non ? Le programme neuron a couté plus de 3 fois plus pour 1 seul démonstrateur (450 Millions)

Modifié le 12 octobre 2023 par Titus K

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Titus K a dit :

C'est assez peu non ? Le programme neuron a couté plus de 3 fois plus pour 1 seul démonstrateur (450 Millions)

Cela commence toujours par des études, et c'est pas très cher.

[Ziggy Stardust]

J'imagine que le gros de la dépense sera après 2026, comme pour le Rafale F5.

[MIC_A]

Avec les opex en moins, ça va certainement rééquilibrer le budget !

[capmat]

il y a 20 minutes, MIC_A a dit :

Avec les opex en moins, ça va certainement rééquilibrer le budget !

Méfies toi, les OPEX en moins sont les futures OPEX en plus 

[Ronfly]

Avec plus 340 millions d'€ en 2024 rien que pour le lancement des études sur le F5/Neuron, ça donne le ton pour l'ambition sur ce futur Rafale.

[bubzy]

Une bonne barre de rire, ça vous dit ? 

Un truc qui permettrait de défriser les poils de l'arrière train de @Patrick en quelques secondes 

https://www.opex360.com/2023/10/14/faute-dune-commande-massive-deurofighter-tranche-5-lindustrie-allemande-redoute-detre-hors-jeu-pour-le-scaf/

Citation

Et cela alors que Dassault Aviation enchaîne les commandes de Rafale, tant pour le marché national qu’à l’exportation.

La situation est différente pour l’Eurofighter Typhoon [ou EF-2000]

Y nada del Eurofighter, on sait.

Citation

la dernière commande passée auprès du consortium formé par BAE Systems, Airbus Defence & Space et Leonardo remonte à 2017, avec un contrat signé par le Qatar pour 24 exemplaires. Et, en raison notamment de l’opposition allemande, les perspectives d’en vendre 48 unités à l’Arabie Saoudite sont bloquées, ce qui, au passage, pourrait profiter au… Rafale.

ça serait ballo...

Citation

Pour le moment, et sans entrer dans les détails, il existe quatre standard de l’Eurofighter EF-2000

Pour le moment, et sans entrer dans les détails, M. Lagneau vient de dire ce que je qualifie comme une bêtise.

Bon je zappe un peu tout ce que nous savons déjà, pour aller un peu plus loin, là où... ça croustille !

Citation

Quoi qu’il en soit, avec des commandes à l’exportation en berne et faute de financements prévus par Berlin pour lancer un nouveau standard de l’EF-2000, l’industrie aérospatiale allemande s’inquiète pour le maintien de ses compétences… et donc sa capacité à participer au programme SCAF.

... mais attendez, c'est pas fini

Citation

En l’état actuel des choses, la production d’Eurofighter EF-2000 de la Tranche 4 devrait s’arrêter en 2030, faute de nouvelles commandes [et en tenant compte des intentions espagnoles]. Aussi, M. Schoellhorn a fait valoir que l’industrie aérospatiale allemande n’aura plus d’activité pendant dix ans, c’est à dire jusqu’à l’arrivée du SCAF, vers 2040

Saint Macron qui êtes aux cieux, faites trainer siouplé... Un tout petit peu plus...

Citation

Faute d’une commande d’Eurofighter EF-2000 de la Tranche 5 pour la force aérienne allemande, le président du BDLI estime qu’il y a un risque sérieux d’un arrêt de la production d’avions de combat en Allemagne, ce qui se traduirait par une perte de compétences, d’emplois et de recettes fiscales ainsi que par un décrochage sur le plan technologique.

Sans cette Tranche 5, le maintien des savoir-faire technologiques pour la prochaine génération d’avions de combat ne serait pas possible. « Nous serions alors hors du SCAF », a estimé M. Schoellhorn, lors d’une conférence de presse donnée à Berlin

Et... c'est toujours pas fini !

Citation

Seulement, pour que le modèle économique soit viable, selon l’étude de PwC, il faudrait une commande portant sur au moins 125 EF-2000 Tranche 5 , dont 100 pour l’Allemagne et 25 pour l’Espagne, au titre de son projet Halcón 2. Ce qui serait supérieur aux besoins de la Luftwaffe. Aussi, la planche de salut passerait par l’exportation… Ce qui semble compliqué actuellement.

Si c'est pas bô ça... Joyeux noël !!

 

@Patrick, attaque !!!

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

 

Et... c'est toujours pas fini !

 

Le trou de production est seulement de 10 ans, ils peuvent le combler avec l'eurodrone 

[Patrick]

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Une bonne barre de rire, ça vous dit ? 

Un truc qui permettrait de défriser les poils de l'arrière train de @Patrick en quelques secondes 

https://www.opex360.com/2023/10/14/faute-dune-commande-massive-deurofighter-tranche-5-lindustrie-allemande-redoute-detre-hors-jeu-pour-le-scaf/

Y nada del Eurofighter, on sait.

ça serait ballo...

Pour le moment, et sans entrer dans les détails, M. Lagneau vient de dire ce que je qualifie comme une bêtise.

Bon je zappe un peu tout ce que nous savons déjà, pour aller un peu plus loin, là où... ça croustille !

... mais attendez, c'est pas fini

Saint Macron qui êtes aux cieux, faites trainer siouplé... Un tout petit peu plus...

Et... c'est toujours pas fini !

Si c'est pas bô ça... Joyeux noël !!

 

@Patrick, attaque !!!

Déjà répondu sur le topic adéquat, tu es en retard!

il y a 25 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Le trou de production est seulement de 10 ans, ils peuvent le combler avec l'eurodrone 

En fait ce qui me sidère le plus dans cette affaire c'est que quand je vois à quel point les allemands sont bons dans les planeurs, aisément les meilleurs au monde, et ce qu'ils ont par ailleurs en électronique, en motorisation etc, l'Allemagne devrait être LE pays européen du drone MALE et objets affiliés depuis au moins 20 ans. Au lieu de ça, entre prototypes sans lendemains et renoncements, entre absence d'intérêt notable et programmes usines à gaz mal ficelés, ils se retrouvent à n'être clairement pas au niveau où ils devraient se trouver.

D'un regard purement analytique et détaché, je trouve cette situation assez surprenante. Surtout que c'est maintenant qu'il faudrait mettre le paquet et sortir vraiment plein de trucs, surtout avec le pognon dont ils disposent et le faible coût mais haute valeur des programmes de drones et engins associés (MTO etc).

Qu'est-ce qui coince en fait?

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

Qu'est-ce qui coince en fait?

ADS?

[bubzy]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

l'Allemagne devrait être LE pays européen du drone MALE

Ben on sera le pays du drone femelle. 

Courbes sexy, taillé comme un avion de chasse, il fera tourner toutes les têtes et il rendra les mâle allemands malheureux. 

@bubzy Comme indiqué plus bas, ton humour tombe à plat... Collectionneur.