scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Ciders]

Sauf qu'il conviendrait de sortir de nos rêves humides de fanamili.

Un politicien qui toucherait 10 milliards par an (à supposer que ce soit possible, cf. les promesses des Brexiters britanniques... où ont-ils mis l'argent naguère envoyé à l'UE déjà ?) ne les investirait pas, et surtout pas dans le domaine militaire.

Modifié le 24 octobre par Ciders

[Alberas]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

C'est assez vrai

J'ai la faiblesse - est-ce de la naïveté ? - de penser que la franchise est préférable aussi pour les relations internationales. Mieux vaudrait à mon avis, puisque les objectifs sont si différents entre France et Allemagne, le dire ouvertement une bonne fois pour toutes, clore le sujet, et bon vent

Il y a d'autres sujets sur lesquels la coopération pourrait être plus fructueuse avec l'Allemagne - la politique commerciale par exemple. La défense ça ne marche pas, l'énergie non plus évidemment, eh bien on se le dit et on passe à autre chose

Mais il ya plein de choses qui marchent, la monnaie commune, le libre échange, la libre circulation, les principes sociétaux ... etc

La défense commune, c'est d'un autre niveau. Et surtout c'est un concept qui n'est pas encore harmonisé avec l'OTAN. D'autre part, je trouve que fixer un objectif pour le SCAF  à 2045, c'est beaucoup trop lointain pour être motivanr.

[Alexis]

il y a 6 minutes, Alberas a dit :

Mais il ya plein de choses qui marchent, la monnaie commune, le libre échange, la libre circulation, les principes sociétaux ... etc

Je parlais de coopération avec l'Allemagne, donc entre deux nations. Tous les domaines que tu cites sont fédéralisés, c'est un autre sujet, à voir avec le Centre fédéral

 

il y a 6 minutes, Alberas a dit :

La défense commune, c'est d'un autre niveau. Et surtout c'est un concept qui n'est pas encore harmonisé avec l'OTAN. D'autre part, je trouve que fixer un objectif pour le SCAF  à 2045, c'est beaucoup trop lointain pour être motivanr.

Il n'y aura pas de défense coordonnée entre pays européens tant que les Etats-Unis n'auront pas pris la décision de se désengager de l'OTAN. En attendant, les Etats-Unis garantissent et assurent la défense, ce qui convient à la majorité de nos voisins qui du coup ne cherchent pas à faire quoi que ce soit d'autre, et tout naturellement c'est Washington qui organise l'ensemble (étant donné qu'ils apportent la grande majorité du total des capacités militaires de l'Alliance atlantique, ils seraient bien bêtes d'accepter autre chose !), sans que les pays européens aient à se coordonner par eux-mêmes

La France, et d'une autre manière la Grande-Bretagne, garantissent certes leur défense par elles-mêmes, mais ce sont à ce stade des originalités relatives et des exceptions à l'échelle du continent. Et chacune se débrouille fort bien par elle-même pour cela, avec des coopérations sur certaines choses naturellement, mais sans besoin d'une défense coordonnée franco-britannique

Ce qui se passera quand (si ?) Washington décidera de se désengager (suivant par exemple la vision de l' "OTAN dormante"), ça reste à voir. Si cela n'arrive pas, et si tout continue à aller pour le mieux dans le meilleur des OTAN possibles, alors pas de défense coordonnée européenne, situation sans changement, et ça nous convient finalement, après tout la situation où la France se défend elle-même et les autres non ça fait 60 ans que ça dure 

Si cela arrive, alors il y aura sans doute grondements et tremblements chez certains de nos voisins, lesquels se poseront pas mal de questions. Dans ce cas, je pense que nous aurions intérêt à en faire le moins possible, en tout cas à ne pas prendre les devants. Mieux vaut que ce soit eux qui y pensent eux-mêmes et nous adressent des demandes... après tout la politique de la France sur le sujet est suffisamment connue 

[Alberas]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Sur tous les marchés export? Ça fait 12 ans que l'Eurofighter n'est plus un concurrent sérieux du Rafale. Depuis que l'Inde l'a choisi. Quelques années plus tard la commande émiratie a enfoncé le clou. Tu as déjà oublié les hilarantes crises de rage des trolls d'en face, y-compris des "journalistes"?

 

Ce n'est pas parce que le Rafale a commercialement supplanté l'Eurofighter qu'on est à l'abri de chausses trappes, venant de l'un ou l'autre de ses 4 associés. Je pense que les attaques contre nos marchés gagnés viennent des concurrents évincés, pas de leur gouvernement.

C'est pourquoi on ne peut que se féliciter que le Rafale (et nos autres best seller en défense) bénéficie d'un soutien politique bien supérieur à celui de l'Eurofighter. Mais sur ce point, les choses pourraient évoluer, cf la visite officielle de Scholtz en Inde.

 

[Patrick]

Il y a 1 heure, elannion a dit :

et le contrat norvégien où ils ont délibérément triché pour ne pas voir ce marché s'envoler...

 

Sauf que là on a plus trop les moyens (même pas du tout^^) de payer sans regarder pour une idéologie. J'ai comme dans l'idée que l'argument des 10 milliards que la France file à l'UE par an ( cad la différence entre ce qu'on donne et ce qu'on reçoit) va commencer à faire son petit bonhomme de chemin.. Sur un mandat présidentiel je suis capable de financer pour quasiment un siècle un programme industriel majeure (l'ordre de grandeur du programme Rafale) avec un ROI énorme sur tout un tas de points (éco, géopolitique, etc etc)..

On va approcher des 8 ans depuis le lancement "officiel" du SCAF. Dans les années 80 en 8 ans on avait eu le temps de définir un programme commun, se rendre compte que ça marchait pas, lancé une compet officieuse entre les deux projets pour des démonstrateurs et finalement lancer officiellement le programme Rafale..

Le vrai sujet pour moi ce n'est pas simplement la disponibilité des fonds, c'est surtout la rupture du contrat tacite Européen: ceux qui financent l'UE ont des retours économiques afférents. Du moins en théorie. En tout cas pour l'Allemagne c'est flagrant. Mais pour la France? Avec notre déficit commercial ahurissant y-compris et en fait même surtout vis-à-vis de nos voisins Européens, on est clairement arnaqués et pris pour des cons depuis des années. Attaqués de toutes parts, sur tous les fronts, et avec la bénédiction de plein de gens chez nous qui nous expliquent en plus que tout ça est parfaitement normal et que c'est l'jeu ma pauv' Lucette.

Et bien je ne suis pas d'accord. Je sais bien qu'on ne fabrique plus grand chose en France, mais les autres ne nous achètent pas grand chose non plus, tout en exigeant qu'on paie pour leurs folies dispendieuses et mal négociées, en nous insultant au passage, et en essayant de phagocyter ou détruire les rares trucs qui marchent encore chez nous...

Rien qu'avec l'Allemagne c'est 20 milliards de déficit commercial par an. Déjà.

À un moment ça ne peut plus marcher.

 

il y a 11 minutes, Alberas a dit :

Ce n'est pas parce que le Rafale a commercialement supplanté l'Eurofighter qu'on est à l'abri de chausses trappes, venant de l'un ou l'autre de ses 4 associés. Je pense que les attaques contre nos marchés gagnés viennent des concurrents évincés, pas de leur gouvernement.

Tu as entièrement raison. C'est ce qu'il s'est passé en Australie.

il y a 11 minutes, Alberas a dit :

C'est pourquoi on ne peut que se féliciter que le Rafale (et nos autres best seller en défense) bénéficie d'un soutien politique bien supérieur à celui de l'Eurofighter. Mais sur ce point, les choses pourraient évoluer, cf la visite officielle de Scholtz en Inde.

On verra bien. Mais vois le bon côté des choses: en cas de vente d'Eurofighter à l'Inde, le différentiel Rafale - Eurofighter dans sa mise en oeuvre, son coût, l'empreinte logistique afférente, serait si important, que je parie ce que tu veux que ce serait le cercueil de l'export de l'Eurofighter. C'est pour éviter cela d'ailleurs, avec les histoires impliquant HAL, que Dassault a laissé tomber un contrat de 126 avions (dont 18 supposés être construits en France) au profit de 36.

 

il y a 32 minutes, Alexis a dit :

Si cela arrive, alors il y aura sans doute grondements et tremblements chez certains de nos voisins, lesquels se poseront pas mal de questions. Dans ce cas, je pense que nous aurions intérêt à en faire le moins possible, en tout cas à ne pas prendre les devants. Mieux vaut que ce soit eux qui y pensent eux-mêmes et nous adressent des demandes... après tout la politique de la France sur le sujet est suffisamment connue 

Exactement.

 

Modifié le 24 octobre par Patrick

[Alberas]

il y a 11 minutes, Patrick a dit :

Le vrai sujet pour moi ce n'est pas simplement la disponibilité des fonds, c'est surtout la rupture du contrat tacite Européen: ceux qui financent l'UE ont des retours économiques afférents. Du moins en théorie. En tout cas pour l'Allemagne c'est flagrant. Mais pour la France? Avec notre déficit commercial ahurissant y-compris et en fait même surtout vis-à-vis de nos voisins Européens, on est clairement arnaqués et pris pour des cons depuis des années. Attaqués de toutes parts, sur tous les fronts, et avec la bénédiction de plein de gens chez nous qui nous expliquent en plus que tout ça est parfaitement normal et que c'est l'jeu ma pauv' Lucette.

Et bien je ne suis pas d'accord. Je sais bien qu'on ne fabrique plus grand chose en France, mais les autres ne nous achètent pas grand chose non plus, tout en exigeant qu'on paie pour leurs folies dispendieuses et mal négociées, en nous insultant au passage, et en essayant de phagocyter ou détruire les rares trucs qui marchent encore chez nous...

Rien qu'avec l'Allemagne c'est 20 milliards de déficit commercial par an. Déjà.

À un moment ça ne peut plus marcher.

Nos changements de politique économique à chaque fois qu'on change de majorité depuis 1981 ne sont dus qu'à nous mêmes.

Idem pour nos aller-retours sur le nucléaire 

C'est bien Nous qui avons accepté la poilitique tarifaire sur l'énergie qui a couté des mulliards à EDF?

ou qui surspécifions les normes européennes en agriculture

etc etc etc 

Ha! J'ai failli oublier l'essentiel:

C'est bien nous qui travaillons le moins en Europe?

Modifié le 24 octobre par Alberas
aJOUT

[elannion]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Un politicien qui toucherait 10 milliards par an (à supposer que ce soit possible, cf. les promesses des Brexiters britanniques... où ont-ils mis l'argent naguère envoyé à l'UE déjà ?) ne les investirait pas, et surtout pas dans le domaine militaire.

c'est évident mais ça reste évocateur. Ce sont les ordres de grandeur qui compte. Un simple quinquennat où tu ne reverses (et tu ne reçois rien non plus) à l'UE te permet avec le simple excédent de financer un programme aussi ambitieux que le Rafale sur du très long terme. On pourrait faire la même chose avec la santé en prenant en compte la construction et le coût de fonctionnement d'hôpitaux, etc etc

Pour le reste le RU avait une exception et reversait bien moins que ce qu'il aurait dû. Pour le reste nous sommes d'accord avoir de l'argent c'est bien, l'investir correctement c'est autre chose

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Mais il ya plein de choses qui marchent, la monnaie commune, le libre échange, la libre circulation, les principes sociétaux ... etc

on sort complètement du fil mais merci pour cette barre de rire.

 

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

D'autre part, je trouve que fixer un objectif pour le SCAF  à 2045, c'est beaucoup trop lointain pour être motivanr.

Heureusement que nos industriels et personnels politiques dans les années 70/80 n'ont pas eu ta motivation.. Petit rappel historique: la Suède dans le premier tier du XIX siècle avait entamé tout une politique de gestion et régénération de ces forêts dans l'optique de pouvoir construire une flotte au milieu du XX siècle... anticipation sur un siècle. C'est le principe du personnel politique et gestionnaire.

 

il y a une heure, Alberas a dit :

Ce n'est pas parce que le Rafale a commercialement supplanté l'Eurofighter qu'on est à l'abri de chausses trappes, venant de l'un ou l'autre de ses 4 associés. Je pense que les attaques contre nos marchés gagnés viennent des concurrents évincés, pas de leur gouvernement.

A ce niveau c'est intriqué.. Sans dire que Trappier a une ligne directe et exclusive avec l'Elysée s'il considère qu'il y a un gros souci (quel qu'il soit) il sera reçu dans l'heure par les plus hautes autorités du pays. La défense nationale et son outil industriel c'est pas deux deux restos à la con qui se crachent dessus par tripadvisor interposé..

 

il y a une heure, Alberas a dit :

C'est pourquoi on ne peut que se féliciter que le Rafale (et nos autres best seller en défense) bénéficie d'un soutien politique bien supérieur à celui de l'Eurofighter. Mais sur ce point, les choses pourraient évoluer, cf la visite officielle de Scholtz en Inde.

Soutien soutien c'est vite dit.. Le rafale n'a quasi connu aucun souci majeure, de dépassement de délais, de budget et pourtant il a fallu très très longtemps pour obtenir un soutien politique.. Quand l'avion marchait après un développement certes long mais complètement assumé par le politique mais sans exportation c'était pas la même limonade avec un ministre de la défense qui reprennait les EDL des concurrents. Quand le produit est bon de base le service après vente a pas trop de boulot généralement.. Rien à voir avec le Typhoon qui sans atteindre les errances du F35 a explosé son budget, a été développé comme un avion moins évolutif et surtout moins adapté aux conflits de l'époque ( suffit de se rappeler de ses piètres performance en Lybie car incapable de faire de l'AS tout seul). 

Modifié le 24 octobre par elannion

[elannion]

il y a une heure, Alberas a dit :

C'est bien nous qui travaillons le moins en Europe?

 

il y a une heure, Alberas a dit :

C'est bien nous qui travaillons le moins en Europe?

Juste avant le Covid les français étaient parmi les plus productifs au monde.

Actuellement avec la Grèce (comme quoi les LU et le racisme des germaniques ça ne changent pas) la France est le pays qui compte le plus de personnes qui travaillent plus de 50h/semaine

il y a une heure, Alberas a dit :

Nos changements de politique économique à chaque fois qu'on change de majorité depuis 1981 ne sont dus qu'à nous mêmes.

Idem pour nos aller-retours sur le nucléaire 

C'est bien Nous qui avons accepté la poilitique tarifaire sur l'énergie qui a couté des mulliards à EDF?

Et sous l'influence de qui ? Les actions de l'Allemagne contre notre stratégie nucléaire relève quasiment du casus belli..

 

[Alberas]

il y a 6 minutes, elannion a dit :

c'est évident mais ça reste évocateur. Ce sont les ordres de grandeur qui compte. Un simple quinquennat où tu ne reverses (et tu ne reçois rien non plus) à l'UE te permet avec le simple excédent de financer un programme aussi ambitieux que le Rafale sur du très long terme. On pourrait faire la même chose avec la santé en prenant en compte la construction et le coût de fonctionnement d'hôpitaux, etc etc

Pour le reste le RU avait une exception et reversait bien moins que ce qu'il aurait dû. Pour le reste nous sommes d'accord avoir de l'argent c'est bien, l'investir correctement c'est autre chose

on sort complètement du fil mais merci pour cette barre de rire.

 

Heureusement que nos industriels et personnels politiques dans les années 70/80 n'ont pas eu ta motivation.. Petit rappel historique: la Suède dans le premier tier du XIX siècle avait entamé tout une politique de gestion et régénération de ces forêts dans l'optique de pouvoir construire une flotte au milieu du XX siècle... anticipation sur un siècle. C'est le principe du personnel politique et gestionnaire.

 

A ce niveau c'est intriqué.. Sans dire que Trappier a une ligne directe et exclusive avec l'Elysée s'il considère qu'il y a un gros souci (quel qu'il soit) il sera reçu dans l'heure par les plus hautes autorités du pays. La défense nationale et son outil industriel c'est pas deux deux restos à la con qui se crachent dessus par tripadvisor interposé..

 

Soutien soutien c'est vite dit.. Le rafale n'a quasi connu aucun souci majeure, de dépassement de délais, de budget et pourtant il a fallu très très longtemps pour obtenir un soutien politique.. Quand l'avion marchait après un développement certes long mais complètement assumé par le politique mais sans exportation c'était pas la même limonade avec un ministre de la défense qui reprennait les EDL des concurrents. Quand le produit est bon de base le service après vente a pas trop de boulot généralement.. Rien à voir avec le Typhoon qui sans atteindre les errances du F35 a explosé son budget, a été développé comme un avion moins évolutif et surtout moins adapté aux conflits de l'époque ( suffit de se rappeler de ses piètres performance en Lybie car incapable de faire de l'AS tout seul). 

Et bien je crois que nous ne sommes d'accord sur rien!

il y a 3 minutes, elannion a dit :

 

Juste avant le Covid les français étaient parmi les plus productifs au monde.

Actuellement avec la Grèce (comme quoi les LU et le racisme des germaniques ça ne changent pas) la France est le pays qui compte le plus de personnes qui travaillent plus de 50h/semaine

Et sous l'influence de qui ? Les actions de l'Allemagne contre notre stratégie nucléaire relève quasiment du casus belli..

 

Et ça continue!

 

Mais c'est pas grave 

[Ciders]

il y a 33 minutes, elannion a dit :

c'est évident mais ça reste évocateur. Ce sont les ordres de grandeur qui compte. Un simple quinquennat où tu ne reverses (et tu ne reçois rien non plus) à l'UE te permet avec le simple excédent de financer un programme aussi ambitieux que le Rafale sur du très long terme. On pourrait faire la même chose avec la santé en prenant en compte la construction et le coût de fonctionnement d'hôpitaux, etc etc

Pour le reste le RU avait une exception et reversait bien moins que ce qu'il aurait dû. Pour le reste nous sommes d'accord avoir de l'argent c'est bien, l'investir correctement c'est autre chose

On en revient donc à ce que je disais ce matin. Avec des "si", on pourrait. Et avec les politiques, nous ne pourrons pas et nous ferons même pire.

Pour le reste, je sens un peu trop de "UE = méchants" pour continuer là-dessus.

[mgtstrategy]

Vous etes HS

[Patrick]

Il y a 5 heures, Alberas a dit :

Nos changements de politique économique à chaque fois qu'on change de majorité depuis 1981 ne sont dus qu'à nous mêmes.

Idem pour nos aller-retours sur le nucléaire

Les antinucléaires bossent pour des factions Étrangères. C'est clair et net.

Il y a 5 heures, Alberas a dit :

C'est bien Nous qui avons accepté la poilitique tarifaire sur l'énergie qui a couté des mulliards à EDF?

On nous y a forcés et les artisans de cette gabegie tombent dans la catégorie sus-mentionnée.

Il y a 5 heures, Alberas a dit :

ou qui surspécifions les normes européennes en agriculture

Oui on préfère ne pas manger de la daube, désolé pour ça.

Il y a 5 heures, Alberas a dit :

etc etc etc 

Ha! J'ai failli oublier l'essentiel:

C'est bien nous qui travaillons le moins en Europe?

Et qui sommes les plus prélevés et ce de très très loin, bien plus que les autres en proportion du temps travaillé justement.

[alfabravo]

Il y a 9 heures, Alberas a dit :

Abrazzo argentin

"Abraso" argentin ... la plupart du temps c'est un geste véritablement sincère accompagné d'une tape amicale dans le dos ; même si statistiquement il peut y avoir quelques cas exceptionnels d'hypocrisie. Par contre la "viveza criolla" fait que sur le plan juridique et moral les accords/contrats peuvent être rapidement oubliés pour le profit exclusif d'une partie au détriment de l'autre.

[MatOpex38]

ouai, disons que l'OTAN est prioritaire chez les teutons!

Citation

Cet accord fait partie d’un plan directeur du nouveau gouvernement travailliste britannique visant à forger des liens plus étroits entre le Royaume-Uni et les principales capitales européennes, à la fois par l’intermédiaire de l’OTAN et sur une base bilatérale.

Citation

Le gouvernement britannique a déjà lancé une étude de défense stratégique pour déterminer ses futurs besoins militaires, mais la coopération anglo-allemande répond davantage aux intérêts de Berlin qu'à ceux de Londres.

https://www.politico.eu/article/britain-germany-military-defense-pact-uk-spending-weapons/

Citation

Cependant, Pistorius n’a pas obtenu tout ce qu’il voulait de cet accord.

Le Royaume-Uni ne s’est pas engagé à rejoindre l’initiative de défense aérienne Sky Shield menée par l’Allemagne.

l'Allemagne c'est le commercial du matosse US en Europe.

Modifié le 24 octobre par MatOpex38

[Patrick]

Il y a 3 heures, MatOpex38 a dit :

l'Allemagne c'est le commercial du matosse US en Europe.

Mais la Grande Bretagne n'a pas besoin d'eux pour acheter US...