scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Myrtil]

On 7/16/2025 at 4:09 PM, Titus K said:

Airbus Défense s'associe à KratosDéfense pour offrir le XQ-58A Valkyrie à l'Allemagne d'ici 2029.

Les discussions étatiques autour du SCAF à l'automne vont être passionnantes .

[BPCs]

Le 16/07/2025 à 16:09, Titus K a dit :

Airbus Défense s'associe à KratosDéfense pour offrir le XQ-58A Valkyrie à l'Allemagne d'ici 2029.

 

Mais c'est juste provisoire, en attendant, comme pour le MAWS.

[Manuel77]

Le 11/07/2025 à 17:41, Glenans29 a dit :

Je veux juste rajouter que, pour moi, ce qui choque le plus dans cette vision Allemande c'est de complètement passer à coté du besoin Français d'assurer la perennité de la composante aéroportée de la dissuasion nucléaire, et donc d'avoir un shéma de gouvernance du programme qui soit solide sur les délais. C'est très instructif sur le fait que personne en Allemagne ne comprend la dimension nucléaire Française. C'est un impensé total. Je pense même que quand on prend le temps de leur expliquer ils doivent se dire qu'on exagère le truc pour justifier de passer en force. "L"analyse" des divergences Franco-Allemande se limite aux histoires de plan de charge chez Airbus et DA.

Dans un article du plus grand journal conservateur allemand, la date de 2045 est soulignée comme importante pour les Français en raison de la dissuasion nucléaire. Il a été écrit par le correspondant de la FAZ à Paris.

https://archive.ph/5PBPE
....
En raison de frictions antérieures, la mise en service du système, autrefois prévue pour 2040, n'est plus réaliste. Il faut donc que le système soit prêt au plus tard en 2045, souligne-t-on à Paris. La dissuasion nucléaire n'est pas la moindre des raisons. Outre les sous-marins, elle s'appuie en France sur des avions de combat Rafale de quatrième génération, qui seront progressivement remplacés par des avions FCAS de sixième génération. La technologie furtive fait partie des innovations techniques.

 

[Chimera]

A mourir de de rire cet article:

Citation

Le développement de l'avion de chasse ne pouvait pas être pratiquement complètement placé aux mains de la France et l'Allemagne perdrait ainsi une compétence souveraine de base, dit-il par la partie allemande.

Ah bon. L'Allemagne aurait donc acquis récemment des compétences souveraines pour le développement autonome d'un avion de combat ? J'ai raté un épisode ? On serait pas en train de nous faire croire qu'Airbus DS aurait des compétences bien cachées ?

Citation

De plus, le développement relativement simple des drones n'est pas équivalent en termes technologiques.

C'est tellement simple qu'Airbus DS fait appel à Saab (sic) sur le FMS de l'Eurodrone et qu'ils signent des contrats avec Anduril pour fabriquer des XQ-58A Valkyrie sous licence. Si c'était si simple, pourquoi ne pas faire tout soi même? On se fout de nous.

Modifié le 17 juillet par Chimera

[mgtstrategy]

1 hour ago, Chimera said:

u'ils signent des contrats avec Anduril pour fabriquer des XQ-58A Valkyrie sous licence.

il faut aussi replacer les choses dans leurs contextes, l'allemagne veut faire tourner son industrie et degager un excedent commercial. Et peu importe les gesticulations politiques et / ou qui fait tourner ces usines... Tant que ça rentre ! 

[Bechar06]

Il y a 8 heures, mgtstrategy a dit :

peu importe

Définition même de l'Allemagne  ! 

[Salverius]

Le Valkyrie Kratos est un prototype qui ne manque pas d'intérêt. Je comprends qu'Airbus s'y intéresse en tant qu'ailier fidèle pour épauler d'Eurofighter, comme l'UCAV Dassault épaulera le Rafale.

Les choix technique sont assez différents:

• du côté de Dassault, une aile volante de 10 x 15 mètres de 10 tonnes à vide (et vraisemblablement de 16/17 tonnes à pleine charge pour 2 tonnes de munitions, si l'on se calque sur les spécification du Phantom Ray de Boeing), avec un prix qui devrait atteindre les 50 millions €

• du côté de Kratos, un aéronef de 8 x 9 mètres, de 1,2 tonnes à vide pour 2,8 tonnes à pleine charge pour 300 kg de munitions, avec une prix inférieur à 5 millions €.

  La démarche d'Airbus n'est donc pas dénuée de sens (même si nous pouvons nous interroger dans le cadre du SCAF sur la pertinence de confier le pilier des Remote Carrier à Airbus, qui préfère produire sous licence que de développer un engin dédié) car la solution retenue privilégie la masse au détriment de la qualité.

Ce que je ne comprends pas chez le Valkyrie Kratos c'est son absence de train d'atterrissage. 

Je ne pense pas qu'il puisse se poser sans dommage à l'aide de parachute/airbag. Est-il si "low cost" que l'on ne se souci même pas de le récupérer? Ou est ce que cela devrait changer avec l'industrialisation?

[HK]

1 hour ago, Salverius said:

Je comprends qu'Airbus s'y intéresse en tant qu'ailier fidèle pour épauler d'Eurofighter, comme l'UCAV Dassault épaulera le Rafale.

C'est comparer les choux et les carottes un peu quand meme... le Valkryie n'a pas les performances pour accompagner un chasseur (transonique haute altitude), ni les munitions pour servir de Loyal Wingman (sa soute est trop petite pour des missiles air air). Il servira plutot d'appareil de reconnaissance et de lievre pour forcer les defenses a s'exposer dans le cadre d'une mission de penetration ou de SEAD/DEAD. Mais son espérance de vie risque d'etre limitée.

[Salverius]

Il y a 15 heures, HK a dit :

C'est comparer les choux et les carottes un peu quand meme... le Valkryie n'a pas les performances pour accompagner un chasseur (transonique haute altitude), ni les munitions pour servir de Loyal Wingman (sa soute est trop petite pour des missiles air air). Il servira plutot d'appareil de reconnaissance et de lievre pour forcer les defenses a s'exposer dans le cadre d'une mission de penetration ou de SEAD/DEAD. Mais son espérance de vie risque d'etre limitée.

Il me semble que la soute du Valkyrie mesure 3,6 x 1,2 mètres, de quoi accueillir deux Mica (par exemple).

Sa vitesse de croisière est de 0,7 mach, avec une vitesse maximale de 0,85 mach. Je ne suis pas certain que l'UCAV de Dassault volera plus vite, le nEUROn ne volant qu'à une vitesse maximale de 0,8 mach.

C'est sur que la différence de philosophie est majeure: quand le Rafale n'aura sans doute qu'un seul drone accompagnateur, l'Eurofighter pourra (peut être) compter sur 3 ou 4 ailiers.

Le vrai intérêt de l'UCAV Dassault, c'est qu'il pourra sans doute opérer seul, même si ce n'est pas mis en avant dans la communication du constructeur.

[MrSpirou]

Extrait de la vision stratégique belge de 2025 :

Une flotte mixte composée de deux types différents d’avions de combat pourrait apporter une 
valeur ajoutée en matière de flexibilité stratégique. Une seconde flotte nécessite toutefois un 
investissement, à la fois budgétaire et en termes de personnel, qui dépasse de loin les capacités 
de la Défense dans l’horizon temporel de cette Vision stratégique.

Toutefois, à plus long terme, au-delà de 2040, et à condition que la situation en matière de personnel et de budget alloué à la Défense continue d’évoluer dans un sens favorable, une flotte mixte de F-35 avec un chasseur européen de 6ème génération est une voie intéressante qu’il conviendra d’explorer. 

Dans ce cadre, la Belgique a actuellement un rôle d’observateur dans le programme franco-
germano-espagnol SCAF (Système de Combat Aérien du Futur), dans lequel un chasseur de nouvelle génération n’est qu’un élément d’une approche de système de systèmes. Dans le cadre 
du plan STAR, un budget de 300 millions d’euros a été prévu afin que notre pays participe, en tant 
que partenaire à part entière, à la prochaine phase de développement actuellement planifiée pour 
la période 2026-2030 qui devrait ensuite conduire à la réalisation d’un démonstrateur 
technologique. Dans l’état actuel des choses, le coût total de cette phase de développement est 
estimé à environ 5 milliards d’euros pour l’ensemble des partenaires. Au-delà de 2030, et 
vraisemblablement jusqu’en 2040 environ, le développement opérationnel du programme SCAF 
devrait nécessiter 40 à 50 milliards d’euros supplémentaires pour l’ensemble des partenaires. 
Le gouvernement demandera au consortium SCAF d’intégrer la Belgique en tant que partenaire à 
part entière dès que possible. La plus-value en matière de retours sociétaux, de consolidation et
de renforcement de la base industrielle et technologique de défense devra être assurée. Pour la 
deuxième phase de développement jusqu’en 2030, des ressources budgétaires étaient déjà 
prévues. Pour la troisième phase de développement à partir de 2030, des budgets seront prévus 
dans la loi de programmation militaire adaptée (grands programmes de participation DIRS).

[Alberas]

il y a 3 minutes, MrSpirou a dit :

EToutefois, à plus long terme, au-delà de 2040, et à condition que la situation en matière de personnel et de budget alloué à la Défense continue d’évoluer dans un sens favorable, une flotte mixte de F-35 avec un chasseur européen de 6ème génération est une voie intéressante qu’il conviendra d’explorer. 

. La plus-value en matière de retours sociétaux, de consolidation et
de renforcement de la base industrielle et technologique de défense devra être assurée. P

Quel enthousiasme!

Si je comprends bien, la Belgique n'est intéressée que par la plus value. Ce n'est pas une question de défense, c'est juste de la stratégie industrielle

[Alberas]

Il y a 16 heures, HK a dit :

C'est comparer les choux et les carottes un peu quand meme... le Valkryie n'a pas les performances pour accompagner un chasseur (transonique haute altitude), ni les munitions pour servir de Loyal Wingman (sa soute est trop petite pour des missiles air air). Il servira plutot d'appareil de reconnaissance et de lievre pour forcer les defenses a s'exposer dans le cadre d'une mission de penetration ou de SEAD/DEAD. Mais son espérance de vie risque d'etre limitée.

Bof!

Chacun fait avec ce qu'il a. DA a le Neuron, EADS n'a rien et fait son marché.

[MrSpirou]

il y a 22 minutes, Alberas a dit :

Quel enthousiasme!

Si je comprends bien, la Belgique n'est intéressée que par la plus value. Ce n'est pas une question de défense, c'est juste de la stratégie industrielle

La participation au scaf est avant tout une demande des industriels belges qui se sont sentis lésés par le f35.

Modifié le 19 juillet par MrSpirou

[Mobius1]

Il y a 18 heures, Salverius a dit :

 même si nous pouvons nous interroger dans le cadre du SCAF sur la pertinence de confier le pilier des Remote Carrier à Airbus, qui préfère produire sous licence que de développer un engin dédié

Non mais c'est pire que ça, le XQ-58 répond exactement à la philosophie du RC voulu par Airbus pour le SCAF. Si ils veulent produire des XQ-58 sous licence, ça démontre surtout un retard technologique certain.

 

il y a 24 minutes, Alberas a dit :

Quel enthousiasme!

 

C'est déjà bien d'ouvrir la porte^^

[Salverius]

il y a 7 minutes, Mobius1 a dit :

Non mais c'est pire que ça, le XQ-58 répond exactement à la philosophie du RC voulu par Airbus pour le SCAF. Si ils veulent produire des XQ-58 sous licence, ça démontre surtout un retard technologique certain.

C'est ce qui arrive quand tu passes sept ans à palabrer et à te plaindre au lieu de travailler.

[Coriace]

J'ai une suggestion, pour régler le cas du programme SCAF, et régler une paire d'autres problèmes au passage.

 

Avant d'envoyer la lettre a Mierz et Macron, je vous la communique, car après vingt ans sur ce forum je vous le dois bien.

Après le programme : "La communauté de l'avion" (le SCAF actuel), je propose une réforme "Les deux avions".

Il y aurait un appareil Dassault, produit par et pour la France à 100%, étant donné que l'argent pour la défense coule par fleuves entiers désormais. Cet appareil aurait vocation à être porteur nucléaire, embarqué, et Tutti cuanti. Des collaborations avec des pays comme la Suède ou les USA seraient possibles sur des technologies ou des modules que nous ne maîtrisons pas. Cet avion et son environnement, cumul des meilleures technologies d'occident serait le Mont d'Or, pour faire plaisir à nos amis Champenois.

D'un autre côté, la France monterait dans ADS à hauteur de 33,33% des parts, récupérerait les emplois et le chiffre industriels lié à cette proportion sur son sol, et on lancerait un autre avion avec les Allemands et les Espagnols avec chacun un tiers. Sauf les Allemands qui au nom de leur grande expérience auraient droit à 33,34%.

La France se concentrerait, dans ce programme, non pas sur les points maîtrises mais sur les technologies de rupture, investissant lourdement et construisant labos (rappelez vous, 33,33% d'ADS) sur son sol, et permettant aux Espagnols et Allemands de briller dans la conception de l'avion lui même, de son ou ses moteurs. L'appareil ne serait évidemment ni a vocation nucléaire ni, ni embarquable, ni même acheté par la France. Cet appareil, qui pourrait inspirer méfiance serait appelé le Mise en garde.

 

Ainsi : Dassault aurait un mini concurrent en France / de l'emploi reviendrait chez nous / les Espagnols et Allemands pourraient développer de nouvelles briques de compétences et n'auraient pas à subir les conséquences d'un appareil avec des fonctionnalités qui ne leur servirait à rien.

Alors certes, ça coûterait un peu plus cher (la France devant financer 133% d'un programme, pour obtenir un chasseur en mise en oeuvre complete, et 33% de toute la valeur de l'export de l'autre), mais ça aurait pour mérite de permettre le retour du roi Dassault dans la sérénité dans les forces.

Voilà, ne divulgachez rien à l'opinion générale, je vais me saisir de ma plume.

[Alberas]

il y a une heure, MrSpirou a dit :

La participation au scaf est avant tout une demande des industriels belges qui se sont sentis lésés par le f35.

J'ai bien compris. Mais cela ne peut être que la conséquence d'un engagement politique et stratégique. Quant aux offsets sur le F35, il faut être bien naïf pour y croire. Idem pour les Suisses

[Ardachès]

il y a 52 minutes, Coriace a dit :

J'ai une suggestion, pour régler le cas du programme SCAF, et régler une paire d'autres problèmes au passage.

 

Avant d'envoyer la lettre a Mierz et Macron, je vous la communique, car après vingt ans sur ce forum je vous le dois bien.

Après le programme : "La communauté de l'avion" (le SCAF actuel), je propose une réforme "Les deux avions".

Il y aurait un appareil Dassault, produit par et pour la France à 100%, étant donné que l'argent pour la défense coule par fleuves entiers désormais. Cet appareil aurait vocation à être porteur nucléaire, embarqué, et Tutti cuanti. Des collaborations avec des pays comme la Suède ou les USA seraient possibles sur des technologies ou des modules que nous ne maîtrisons pas. Cet avion et son environnement, cumul des meilleures technologies d'occident serait le Mont d'Or, pour faire plaisir à nos amis Champenois.

D'un autre côté, la France monterait dans ADS à hauteur de 33,33% des parts, récupérerait les emplois et le chiffre industriels lié à cette proportion sur son sol, et on lancerait un autre avion avec les Allemands et les Espagnols avec chacun un tiers. Sauf les Allemands qui au nom de leur grande expérience auraient droit à 33,34%.

La France se concentrerait, dans ce programme, non pas sur les points maîtrises mais sur les technologies de rupture, investissant lourdement et construisant labos (rappelez vous, 33,33% d'ADS) sur son sol, et permettant aux Espagnols et Allemands de briller dans la conception de l'avion lui même, de son ou ses moteurs. L'appareil ne serait évidemment ni a vocation nucléaire ni, ni embarquable, ni même acheté par la France. Cet appareil, qui pourrait inspirer méfiance serait appelé le Mise en garde.

 

Ainsi : Dassault aurait un mini concurrent en France / de l'emploi reviendrait chez nous / les Espagnols et Allemands pourraient développer de nouvelles briques de compétences et n'auraient pas à subir les conséquences d'un appareil avec des fonctionnalités qui ne leur servirait à rien.

Alors certes, ça coûterait un peu plus cher (la France devant financer 133% d'un programme, pour obtenir un chasseur en mise en oeuvre complete, et 33% de toute la valeur de l'export de l'autre), mais ça aurait pour mérite de permettre le retour du roi Dassault dans la sérénité dans les forces.

Voilà, ne divulgachez rien à l'opinion générale, je vais me saisir de ma plume.

… Peut-être devrais-tu rajouter dans ta missive le très grand intérêt, au regard de la souveraineté de nos voisins et amis, que le « mise en garde » leur permettrait à tous de sacré économie en privilégiant un achat « local » tout en leur évitant d’acheter qui des F-35, qui des F-47 et tout ça grâce à la … France !

On dit merci à qui ?

[Patrick]

il y a une heure, MrSpirou a dit :

La participation au scaf est avant tout une demande des industriels belges qui se sont sentis lésés par le f35.

Pardon?

Les mêmes industriels qui ont joué à fond contre le Rafale de Dassault? Oui parce que c'était eux, hein... Pas juste les politiques et les militaires.

Et qui ensuite après avoir cherché à pourrir la réputation de Dassault et de son produit phare à grands coups de fake news toutes plus débiles les unes que les autres, sont allés réclamer un strapontin sur le SCAF où le même Dassault serait supposé leur donner du boulot en échange de... rien, vu qu'ils ne vont jamais acheter l'avion ou alors peut-être quelques-uns un jour dans longtemps?

Les Américains ont un proverbe: "you made your bed, now lie in it".

 

il y a une heure, Mobius1 a dit :

Non mais c'est pire que ça, le XQ-58 répond exactement à la philosophie du RC voulu par Airbus pour le SCAF. Si ils veulent produire des XQ-58 sous licence, ça démontre surtout un retard technologique certain.

C'est bien ce qui me fait peur. Qu'ils essayent de faire passer cette "solution" d'une production sous licence comme leur proposition pour le FCAS.
Sachant qu'ils viennent d'essayer de faire pareil dans le domaine des trainers en pitchant une production sous licence de T-50 Golden Eagle.
Et tout ça alors qu'Airbus D&S sont supposés être leaders du pilier "remote carriers" du FCAS.

...Dites? Vous pensez que ça va finir par se voir? Vraie question.

 

il y a 40 minutes, Coriace a dit :

J'ai une suggestion, pour régler le cas du programme SCAF, et régler une paire d'autres problèmes au passage.

 

Avant d'envoyer la lettre a Mierz et Macron, je vous la communique, car après vingt ans sur ce forum je vous le dois bien.

Après le programme : "La communauté de l'avion" (le SCAF actuel), je propose une réforme "Les deux avions".

Il y aurait un appareil Dassault, produit par et pour la France à 100%, étant donné que l'argent pour la défense coule par fleuves entiers désormais. Cet appareil aurait vocation à être porteur nucléaire, embarqué, et Tutti cuanti. Des collaborations avec des pays comme la Suède ou les USA seraient possibles sur des technologies ou des modules que nous ne maîtrisons pas. Cet avion et son environnement, cumul des meilleures technologies d'occident serait le Mont d'Or, pour faire plaisir à nos amis Champenois.

D'un autre côté, la France monterait dans ADS à hauteur de 33,33% des parts, récupérerait les emplois et le chiffre industriels lié à cette proportion sur son sol, et on lancerait un autre avion avec les Allemands et les Espagnols avec chacun un tiers. Sauf les Allemands qui au nom de leur grande expérience auraient droit à 33,34%.

La France se concentrerait, dans ce programme, non pas sur les points maîtrises mais sur les technologies de rupture, investissant lourdement et construisant labos (rappelez vous, 33,33% d'ADS) sur son sol, et permettant aux Espagnols et Allemands de briller dans la conception de l'avion lui même, de son ou ses moteurs. L'appareil ne serait évidemment ni a vocation nucléaire ni, ni embarquable, ni même acheté par la France. Cet appareil, qui pourrait inspirer méfiance serait appelé le Mise en garde.

 

Ainsi : Dassault aurait un mini concurrent en France / de l'emploi reviendrait chez nous / les Espagnols et Allemands pourraient développer de nouvelles briques de compétences et n'auraient pas à subir les conséquences d'un appareil avec des fonctionnalités qui ne leur servirait à rien.

Alors certes, ça coûterait un peu plus cher (la France devant financer 133% d'un programme, pour obtenir un chasseur en mise en oeuvre complete, et 33% de toute la valeur de l'export de l'autre), mais ça aurait pour mérite de permettre le retour du roi Dassault dans la sérénité dans les forces.

Voilà, ne divulgachez rien à l'opinion générale, je vais me saisir de ma plume.

Simply brilliant. 

 

il y a 27 minutes, Alberas a dit :

J'ai bien compris. Mais cela ne peut être que la conséquence d'un engagement politique et stratégique. Quant aux offsets sur le F35, il faut être bien naïf pour y croire. Idem pour les Suisses

Mais non t'en fais pas, en commandant 1% des F-35 en FMS, ils allaient certainement récupérer au moins 10% de la valeur industrielle du programme F-35 vu qu'ils sont incontournables.
En tout cas ça s'est passé comme ça dans leur tête. 

[c-eleven]

On parle beaucoup de soute et on considère que puisque les américains disent qu'il faut une soute sur les 5G et 6G, et bien on doit aussi faire une soute.

Bof... avec un avion accompagnateur comme le Neuron, pourquoi faire une soute? La soute furtive c'est le Neuron. Ca fait pas un peut double emploi?
En tout cas pour le premier jour et pour l'élimination des défenses ennemies et les missions SEAD. 

Et après? Et bien les défenses adverses sont censée être détruite donc pas besoin de soute (et le Neuron est toujours là si besoin)

Du coup on peut même se poser la question de la pertinence de faire un avion cher et furtif en remplacement du Rafale F5. Elon dit que c'est pas la peine. On peut lui reprocher beaucoup de chose mais il a quand même souvent eu le nez creux. Ne vaut-il pas mieux faire un avion pas cher et pas furtif comme ... le Rafale en 2040 lorsque la R&D et les outillages seront complètement amortis de chez amortis? et remettre une couche de R&D orientée plus cout de fabrication?

Je pose juste la question. J'ai un peut de mal avec le côté doctrinal de ces avions 5G et 6G au delà du Rafale F5 qui est très convaincant lorsque associé avec le Neuron. N'oublions pas que lorsque la fiche programme de ces avions 5G a été faite, on avait pas du tout pris conscience du potentiel des drones et de l'IA. C'est peut-être eux qui sont obsolète. Tout le monde imite le F22 et le F35. Mais bof....

Une chose semble quand même assez claire. Il ne faut surtout pas sous-traiter le Loyal Wingman. Il faut le garder. Ca a tendance à devenir la pièce essentielle. Un compromis où Dassault aurait le leadership à 80% sur le SCAF mais Airbus le leadership à 80% sur le Loyal Wingman ne serait pas satisfaisant non plus. Même pas.
Du coup on fait quoi?

 

[Bechar06]

Oui moi aussi je doute d une furtivite généralisée depuis toujours... nEUROn avec soute et F5 avec une furtivite minimale => raisonnable ! @c-eleven

[Mobius1]

il y a une heure, c-eleven a dit :

Bof... avec un avion accompagnateur comme le Neuron, pourquoi faire une soute?

Principalement deux choses:

- la supériorité aérienne

- la capacité d'accompagnement

Est-ce que ce sera valable en 2040+? Bonne question.

il y a une heure, c-eleven a dit :

Du coup on fait quoi?

On suit le plan => continuer à développer nos briques autour du Rafale pendant que chez DA ça planche sur un démonstrateur 

[Patrick]

il y a une heure, c-eleven a dit :

On parle beaucoup de soute et on considère que puisque les américains disent qu'il faut une soute sur les 5G et 6G, et bien on doit aussi faire une soute.

Bof... avec un avion accompagnateur comme le Neuron, pourquoi faire une soute? La soute furtive c'est le Neuron. Ca fait pas un peut double emploi?
En tout cas pour le premier jour et pour l'élimination des défenses ennemies et les missions SEAD. 

Et après? Et bien les défenses adverses sont censée être détruite donc pas besoin de soute (et le Neuron est toujours là si besoin)

Les intéressés au premier chef à savoir les pilotes te diraient le contraire. Un seuil de furtivité est devenu un prérequis pour tous les appareils de première ligne. Le Rafale s'en sort avec la GE mais idéalement il faut avoir les deux, sinon tu entres dans un jeu où tu obères ta survivabilité, et où tu te trouves bien trop loin des engins de première ligne qui peuvent se permettre de s'approcher pour tirer des armements avec un PK élevé.

Juste une remarque pour illustrer: si des Rafale sont accompagnés d'UCAS furtifs, et que l'ennemi repère les Rafale, même sans pouvoir les engager avec des solutions de tir très solides, l'ennemi saura aussi qu'il faut chercher des UCAS furtifs. Donc la détection des Rafale aura compromis leur mission même sans que les ailiers loyaux en charge de faire un trou dans le réseau A2AD ennemi aient été détectés ou engagés. C'est une chose de ne pas être détectés, c'en est une autre de ne pas signaler sa présence.

Une fois qu'il sait que le danger est là, l'ennemi peut alors masquer, cacher, protéger dans des bunkers ou des abris préparés, les cibles à haute valeur qu'était supposé frapper le raid. La mission est alors un semi-échec même si des frappes sont réalisées avec succès.

Sindoor est une belle illustration de cela.

Ou alors il faut développer un UCAS capable d'opérer en solitaire et qui n'est alors plus vraiment un ailier loyal. Charge alors au Rafale de se soutenir tout seul, auquel cas il est obligé d'agir de plus loin, dans un contexte plus permissif, ou d'avoir le rôle d'occuper l'adversaire en faisant du bruit tandis que des moyens VLO passent par un autre chemin pour surprendre l'adversaire. Jouant sur sa versatilité et son playtime pour se trouver un rôle au pied levé en fonction de l'évolution de la sitac.

Autre illustration de l'aspect contre-intuitif de faire travailler ensemble des avions furtifs et non-furtifs: en 2020 quand Israel ont frappé la Syrie, les F-16I étaient en premier rideau, et les F-35 en second rideau. Pourquoi? Parce qu'une fois que les F-16 ont réveillé la ruche, tous les systèmes de défense aérienne Syriens ont été allumés. Il fallait alors que ce soient les F-35I qui interviennent car eux étaient protégés. Si les Israéliens avaient fait l'inverse, ça n'aurait pas changé grand chose pour les F-35, mais pour les F-16, ça aurait été très compliqué.

il y a une heure, c-eleven a dit :

Du coup on peut même se poser la question de la pertinence de faire un avion cher et furtif en remplacement du Rafale F5. Elon dit que c'est pas la peine. On peut lui reprocher beaucoup de chose mais il a quand même souvent eu le nez creux.

Franchement on s'en fout un peu de ce que raconte elon sur un sujet qu'il ne maîtrise absolument pas... Surtout qu'il s'est aussi pas mal planté.

il y a une heure, c-eleven a dit :

Ne vaut-il pas mieux faire un avion pas cher et pas furtif comme ... le Rafale en 2040 lorsque la R&D et les outillages seront complètement amortis de chez amortis? et remettre une couche de R&D orientée plus cout de fabrication?

C'est une option mais elle ne doit pas empêcher l'apparition d'un nouvel avion de hautes performances.

Après, il y a effectivement une autre option que la furtivité: la très haute vitesse à très haute altitude avec un très long rayon d'action pour mettre en oeuvre des armements sophistiqués. Mais une fois encore, ce n'est pas forcément très adapté à ce que sera 90% de la guerre aérienne de demain (à savoir lutter contre des nuées de drones et dans un environnement très dense en guerre électronique tout en faisant face à des missiles de plus en plus performants, avec un tempo opérationnel très élevé.

il y a une heure, c-eleven a dit :

Je pose juste la question. J'ai un peut de mal avec le côté doctrinal de ces avions 5G et 6G au delà du Rafale F5 qui est très convaincant lorsque associé avec le Neuron.

En quoi le Rafale F5 serait plus convaincant qu'un F-15X ou tout autre "4th gen" modernisé associé à des Boeing Loyal Wingman, des Anduril YFQ-44 ou des Northrop Grumman YFQ-42, si l'environnement de contrôle des CCA est intégré dans le cockpit du chasseur?

il y a une heure, c-eleven a dit :

N'oublions pas que lorsque la fiche programme de ces avions 5G a été faite, on avait pas du tout pris conscience du potentiel des drones et de l'IA. C'est peut-être eux qui sont obsolète. Tout le monde imite le F22 et le F35. Mais bof....

Avoir toutes les capacités les plus avancées sur une seule plate-forme en fait nécessairement un moyen à tout faire bien pratique pour s'adapter à diverses menaces.

il y a une heure, c-eleven a dit :

Une chose semble quand même assez claire. Il ne faut surtout pas sous-traiter le Loyal Wingman. Il faut le garder. Ca a tendance à devenir la pièce essentielle. Un compromis où Dassault aurait le leadership à 80% sur le SCAF mais Airbus le leadership à 80% sur le Loyal Wingman ne serait pas satisfaisant non plus. Même pas.

D'accord là-dessus et c'est justement ce qui est en cours. L'UCAS arrive en 2033, on ne va pas le mettre à la poubelle 12 ans plus tard pour faire plaisir aux Allemands.

il y a une heure, c-eleven a dit :

Du coup on fait quoi?

On continue sur notre plan actuel autour du Rafale F5, de l'UCAS, du RBE2XG, du M-88 TREX, de VORTEX, du FMAN, de V-MAX, de l'ASN4G, etc. 

Et on réfléchit au projet Espadon de l'ONERA.

Mais on ne sabote pas le NGF pour autant.

Cependant, on fait exactement ce que nos chers partenaires nous accusent de vouloir faire, c'est-à-dire préparer un monde où nous pouvons faire ce NGFà 80%, puis 90%, puis 100%. C'est-à-dire tous seuls.

 

[Teenytoon]

il y a 19 minutes, Patrick a dit :

Sindoor est une belle illustration de cela.

On sait aujourd’hui que les indiens ont prévenu les paskitanais qu’ils allaient frapper. Dans ces conditions c’est effectivement plus simple pour le défenseur, furtivité de forme ou pas. 

[Alberas]

il y a 42 minutes, Teenytoon a dit :

On sait aujourd’hui que les indiens ont prévenu les paskitanais qu’ils allaient frapper. Dans ces conditions c’est effectivement plus simple pour le défenseur, furtivité de forme ou pas. 

Ben là, c'est pas du tout pareil. Ca aurait été plus facile avec des avions furtifs