scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Ronfly]

Tic-tac, tic-tac ....

https://www.lesechos.fr/monde/europe/avion-de-combat-franco-allemand-macron-et-merz-veulent-evaluer-les-perspectives-realistes-de-cooperation-2177937

"...Sébastien Lecornu, le ministre français de la Défense, se rend ce jeudi à Osnabrück, dans l'ouest de l'Allemagne, pour rencontrer son homologue allemand, Boris Pistorius. Ils doivent rendre leur évaluation commune d'ici à fin août, pour le Conseil des ministres franco-allemand et le Conseil franco-allemand de défense et de sécurité prévus à Toulon.

A ce stade, rien ne semble exclu, y compris un échec, même si à la fois Emmanuel Macron et Friedrich Merz jugent essentiel de poursuivre la coopération dans la défense et veulent relancer la relation franco-allemande..."

Et sinon l'Espagne ils en disent quoi...

;););)

Allez, 1er septembre, c'est la fin de la route pour la comédie l'usine à gaz NGF...

...Et le départ pour le lancement du meilleur chasseur Français de tous les temps...

Modifié le 24 juillet par Ronfly
Complément

[Patrick]

Il y a 1 heure, Ronfly a dit :

Tic-tac, tic-tac ....

https://www.lesechos.fr/monde/europe/avion-de-combat-franco-allemand-macron-et-merz-veulent-evaluer-les-perspectives-realistes-de-cooperation-2177937

"...Sébastien Lecornu, le ministre français de la Défense, se rend ce jeudi à Osnabrück, dans l'ouest de l'Allemagne, pour rencontrer son homologue allemand, Boris Pistorius. Ils doivent rendre leur évaluation commune d'ici à fin août, pour le Conseil des ministres franco-allemand et le Conseil franco-allemand de défense et de sécurité prévus à Toulon.

A ce stade, rien ne semble exclu, y compris un échec, même si à la fois Emmanuel Macron et Friedrich Merz jugent essentiel de poursuivre la coopération dans la défense et veulent relancer la relation franco-allemande..."

Et sinon l'Espagne ils en disent quoi...

;););)

Allez, 1er septembre, c'est la fin de la route pour l'usine à gaz NGF...

...Et le départ pour le lancement du meilleur chasseur Français de tous les temps...

Ne vendons pas la peau de l'ours, si ça se trouve le ministère va se coucher.

Se référer justement aux récents propos de Trappier sur la question.

[Ronfly]

à l’instant, Patrick a dit :

Ne vendons pas la peau de l'ours, si ça se trouve le ministère va se coucher.

Se référer justement aux récents propos de Trappier sur la question.

Nous verrons. Laisse moi me prélasser dans l'espérance naïve d'une rentrée radieuse...

(Et ce serait sûrement la seule bonne nouvelle à ce moment là)

[Myrtil]

3 minutes ago, Patrick said:

Ne vendons pas la peau de l'ours, si ça se trouve le ministère va se coucher.

Se référer justement aux récents propos de Trappier sur la question.

Il y a différentes manières de se coucher. Feindre, on sait aussi faire par ici.

[elannion]

il y a 6 minutes, Ronfly a dit :

Nous verrons. Laisse moi me prélasser dans l'espérance naïve d'une rentrée radieuse...

(Et ce serait sûrement la seule bonne nouvelle à ce moment là)

Sinon ça fait une raison supplémentaire de se bouger le 10....

il y a 11 minutes, Patrick a dit :

Ne vendons pas la peau de l'ours, si ça se trouve le ministère va se coucher.

Après Macron a bien moins la main et le vent dans le dos pour imposer sa vision européiste. Dans moins de deux ans il n'est plus là. On pourra bien plus aisément défaire ces dernières errances comparés à ce que cela nous aurait coûté s'il avait lâché Dassault et l'industrie française en 2018/2019...

[Titus K]

il y a 43 minutes, elannion a dit :

Sinon ça fait une raison supplémentaire de se bouger le 10....

C'est quoi le 10 ?

[Ronfly]

il y a 1 minute, Titus K a dit :

C'est quoi le 10 ?

J'étais comme toi, j'étais pas au courant. Grève mobilisation nationale en France...

[Chimera]

Les appels à la démission de Trappier fusent chez les commentateurs allemands sur X. Les sorties de Trappier leur sont insupportables. A noter que de nombreux comptes d'"analystes défense" français, doctorants IHEDN sont aussi vent debout contre les sorties de Trappier et argumentent que la France "ne peut se permettre de s'isoler à un moment crucial pour l'Europe"... au secours.

Aucun débat sur le fond des problèmes soulevés depuis maintenant 8 ans dans d'innombrables auditions: 

• Rien sur la problématique d'interopérabilité SCAF-F-35 que pose cette coopération
• Rien sur la gouvernance foireuse qui démontre déjà qu'elle ne fonctionne pas et bloque la conception
• Rien sur les compétences des acteurs en place et la répartition cohérente des pilliers
• Rien sur les règles d'exportations bloquantes dans de futures ventes du NGF
• Rien sur la stratégie d'industrialisation et le choix/liberté de sourcing
• Rien sur les besoins français de navalisation et emport nucléaires, challengés par le camps allemand et considérés comme des excentricités 

Trappier cristallise tous les débats et c'en est devenu un problème de personne avant de parler des sujets de fond. C'est en général, dans les organisations, la technique utilisée pour faire craquer un camps d'un coté et se débarrasser de ceux qui soulèvent les problèmes, qui emmerdent les chefs au dessus. Le fin approche.

Modifié le 24 juillet par Chimera

[Ronfly]

C'était il y a 40 ans presque jour pour jour, où l'intérêt national avait prime sur une mauvaise coopération... et donné l'un des meilleurs chasseurs mondial

https://www.opex360.com/2015/08/02/le-2-aout-1985-jour-determinant-pour-le-programme-rafale/

Allez, dans quelques semaines ce sera:

https://www.opex360.com/2025/09/01/le-1er-septembre-2025-jour-determinant-pour-le-programme-NGR/

;)

Modifié le 24 juillet par Ronfly

[SLT]

il y a 13 minutes, Chimera a dit :

C'est en général, dans les organisations, la technique utilisée pour faire craquer un camps d'un coté et se débarrasser de ceux qui soulèvent les problèmes, qui emmerdent les chefs au dessus.

Oui, c'est très fréquent. Sauf que ce n'est jamais une bonne idée de tuer le canari (surtout si c'est sous prétexte qu'il dérange parce qu'il prévient du problème que les autres refusent de voir)

Laissons les allemands commenter ceux qu'ils veulent, tant que ce ne sont pas des personnes avec un pouvoir décisionnel, ça ne fait que du vent en plus.

Les analyses français par contre, c'est plus surprenant et même un peu inquiétant... (Bon, j'ai une assez mauvaise image de l'IHEDN, et de pas mal de "docteurs" dans le domaine, donc ça ne va pas changer mon avis sur le côté "les chiens aboient, la caravane passe")

[Patrick]

il y a 17 minutes, Chimera a dit :

Les appels à la démission de Trappier fusent chez les commentateurs allemands sur X. Les sorties de Trappier leur sont insupportables. A noter que de nombreux comptes d'"analystes défense" français, doctorants IHEDN sont aussi vent debout contre les sorties de Trappier et argumentent que la France "ne peut se permettre de s'isoler à un moment crucial pour l'Europe"... au secours.

Aucun débat sur le fond des problèmes soulevés depuis maintenant 8 ans dans d'innombrables auditions: 

• Rien sur la problématique d'interopérabilité SCAF-F-35 que pose cette coopération
• Rien sur la gouvernance foireuse qui démontre déjà qu'elle ne fonctionne pas et bloque la conception
• Rien sur les compétences des acteurs en place et la répartition cohérente des pilliers
• Rien sur les règles d'exportations bloquantes dans de futures ventes du NGF
• Rien sur la stratégie d'industrialisation et le choix/liberté de sourcing
• Rien sur les besoins français de navalisation et emport nucléaires, challengés par le camps allemand et considérés comme des excentricités 

Trappier cristallise tous les débats et c'en est devenu un problème de personne avant de parler des sujets de fond. C'est en général, dans les organisations, la technique utilisée pour faire craquer un camps d'un coté et se débarrasser de ceux qui soulèvent les problèmes, qui emmerdent les chefs au dessus. Le fin approche.

Qu'ils aillent tous se faire foutre. C'est pas Trappier le problème. Et s'ils avaient deux grammes de matière grise dans le crâne ils le comprendraient en 3 nanosecondes.

Passe les liens des tweets, qu'on puisse faire tourner, il faut soutenir Trappier sur les réseaux.

J'encourage tout le monde SURTOUT les lurkers non-inscrits qui nous lisent en silence et n'en pensent pas moins, à faire de même.

On peut faire la différence.

Action.

[Titus K]

Venant de T.Francken ... lui-même spécialiste en commentaires dénigrants...

Le gouvernement évaluera sa position dans le projet FCAS.

En tant que père fondateur de l'OTAN et de l'UE, allié fidèle et titulaire du siège, nous n'avons pas de leçons à tirer des industriels arrogants.

 

Modifié le 24 juillet par Titus K

[Claudio Lopez]

il y a 8 minutes, Patrick a dit :

Qu'ils aillent tous se faire foutre. C'est pas Trappier le problème. Et s'ils avaient deux grammes de matière grise dans le crâne ils le comprendraient en 3 nanosecondes.

Passe les liens des tweets, qu'on puisse faire tourner, il faut soutenir Trappier sur les réseaux.

J'encourage tout le monde SURTOUT les lurkers non-inscrits qui nous lisent en silence et n'en pensent pas moins, à faire de même.

On peut faire la différence.

Action.

Das Ist TRAPPIER , DER GROSSE PROBLEM !

TRAPPIER GROSSE ARROGANT !  

TRAPPIER pass vouloir ARBEIT avec nous !

Die Fransoze vouloir casser notre GROSSE competenz !

[elannion]

il y a 47 minutes, Titus K a dit :

C'est quoi le 10 ?

plus une boutade hein

Effectivement des appels à une grève/manifestation générale dans l'esprit des GJ.

Mais je le redis c'était plus pour faire de l'humour qu'autre chose

Même si une petite pancarte " Libérez Dassault et les énergies" avec un beau rafale en dessin en plein milieu d'un rond point aurait un charme certain !

 

[Ronfly]

il y a 15 minutes, elannion a dit :

plus une boutade hein

Effectivement des appels à une grève/manifestation générale dans l'esprit des GJ.

Mais je le redis c'était plus pour faire de l'humour qu'autre chose

Même si une petite pancarte " Libérez Dassault et les énergies" avec un beau rafale en dessin en plein milieu d'un rond point aurait un charme certain !

 

Vu le nombre de post et le temps qu'il passent à alimenter/suivre ce forum, ce n'était pas forcément impossible que ce ne soit pas une boutade de @Titus K... ;)

Je pense que le 10 ce sera déjà plié vu la tempête en cours mais ça aurait été sympa effectivement cette pancarte

Courage Éric...

[Titus K]

il y a 18 minutes, elannion a dit :

Mais je le redis c'était plus pour faire de l'humour qu'autre chose

Pas de problème, mais c'est juste difficile d'y répondre sans violer la charte 

Je comprend toujours pas ce qu'attendent les belges ? Uniquement du workshare en échange d'une participation financière au développement ? 

[ARPA]

il y a 32 minutes, Patrick a dit :

Qu'ils aillent tous se faire foutre. C'est pas Trappier le problème. Et s'ils avaient deux grammes de matière grise dans le crâne ils le comprendraient en 3 nanosecondes.

Les allemands qui réfléchissent sur la défense doivent vite être désespéré et préfèrent soit se taire soit se voiler la face en espérant finir par croire à leur propre mensonge. 

Si on regarde les chiffres de la génération SCAF -1, c'est catastrophique. Ils produisent le Typhoon mais achète 35 (50 ?) F-35 et concernant les Typhoon qu’ils ont commandés les derniers doivent déjà remplacer les premiers livrés. Si on regarde les heures de vols ou les capacités et qu’on compare avec le Rafale français, ce serait vraiment désespérant...

[Ronfly]

il y a 5 minutes, Titus K a dit :

Pas de problème, mais c'est juste difficile d'y répondre sans violer la charte 

Je comprend toujours pas ce qu'attendent les belges ? Uniquement du workshare en échange d'une participation financière au développement ? 

Ben peut-être ce qu'ils n'ont pas eu avec LM sur le F-35, ils le tentent sur le SCAF en ce disant que ça peut passer...

Non je suis médisant, ça peut pas être ça voyons.

[MatOpex38]

Il y a 1 heure, Titus K a dit :

Venant de T.Francken ... lui-même spécialiste en commentaires dénigrants...

Le gouvernement évaluera sa position dans le projet FCAS.

En tant que père fondateur de l'OTAN et de l'UE, allié fidèle et titulaire du siège, nous n'avons pas de leçons à tirer des industriels arrogants.

 

bah alors les soit disant 20% avec les Français se transformeront en 0% avec les Ricains et 10 % avec le projet powerpoint du FB22 like anglais!

ne lisez pas les médias Allemands, ils votent pour l'EF2000 bis GCAP avec les anglais à 120% lol

et DA évidemment serait un vampire arrogant incapable de faire des techs à leur niveau , leur industrie, qui n'existe parce qu'ils font des trucs US quand ils les achètent pas!  

PS: on ne sait toujours pas si RR a transféré les IP des parties chaudes du EJ200 à MTU? lol

 

Modifié le 24 juillet par MatOpex38

[MatOpex38]

il y a 33 minutes, Ronfly a dit :

Ben peut-être ce qu'ils n'ont pas eu avec LM sur le F-35, ils le tentent sur le SCAF en ce disant que ça peut passer...

Non je suis médisant, ça peut pas être ça voyons.

comme Monsieur Duce, sur un malentendu on sait jamais 

[SavoirFer]

il y a une heure, Claudio Lopez a dit :

Das Ist TRAPPIER , DER GROSSE PROBLEM !

TRAPPIER GROSSE ARROGANT !  

TRAPPIER pass vouloir ARBEIT avec nous !

Die Fransoze vouloir casser notre GROSSE competenz !

C'est au mieux du niveau de "La grande vadrouille", au pire germanophobe.

J'apprécie beaucoup l'éclairage donné par manuel77, et j'aimerais continuer à le lire.

Merci.

[Patrick]

il y a 24 minutes, Titus K a dit :

Je comprend toujours pas ce qu'attendent les belges ? Uniquement du workshare en échange d'une participation financière au développement ? 

Oui.

Les mecs sont persuadés que leurs achats de F-35 ne rentrent pas en compétition avec leur "participation" au FCAS. 

Leurs F-35 ils vont les recevoir autour de 2030 et les garder jusqu'en 2060 minimum. Peut-être même 2070. À cette date le NGF sera opérationnel depuis au moins 15 ans voire 25 ans. Un peu comme... le Rafale aujourd'hui, qui est, pour mémoire, "un vieil avion" "pas adapté à la guerre moderne" etc etc, comme on l'a appris au moment de la compétition Belge

Nous faire croire qu'ils vont faire "une double flotte" c'est se moquer du monde.

Et ils font mine de ne toujours pas comprendre que c'est bien DASSAULT qui va faire le job parce que les autres ne savent justement PAS faire, autrement personne n'irait vouloir trainer avec Dassault puisqu'il parait qu'ils sont si "arrogants".

Sérieusement est-ce que quelqu'un peut trouver la moindre logique à la position de ces gens?

À part le fait qu'ils prennent littéralement les Français et surtout Dassault, pour leurs chiens.

 

il y a 18 minutes, Ronfly a dit :

Ben peut-être ce qu'ils n'ont pas eu avec LM sur le F-35, ils le tentent sur le SCAF en ce disant que ça peut passer...

Non je suis médisant, ça peut pas être ça voyons.

Voilà.

C'est littéralement ça.

[johnsteed]

Il y a 18 heures, HK a dit :

Le problème avec une soute longue ET large c'est que ça revient à faire un mastodonte comme le J-36 chinois.

Il faut écarter les moteurs, ce qui veut dire plus de trainée, ce qui veut dire des moteurs plus gros, donc plus de carburant, donc prise de masse, donc des ailes plus grandes, donc des moteurs plus gros etc... au bout de quelques cycles comme ça pas étonnant que les Chinois ont même du rajouter un troisième moteur!

Alors qu'une soute longue mais relativement étroite permet de garder un écart entre les moteurs raisonnable, et l'allongement permet une grande finesse ce qui est bon pour les perfos supersoniques et la consommation en croisière, ce qui permet de réduire la masse, donc mettre des moteurs plus petits etc... c'est le cycle vertueux inverse. Mais c'est vrai cela veut dire faire des choix, des compromis, comme n'emporter qu'une arme lourde en interne histoire de ne pas terminer avec un avion pataud comme le F-35.

Moi ce que j'illustre en partant du Vigilante c'est qu'il y a des formules connues pour leur finesse ET leur grosse capacité d'emport... en gros on allonge de 1-2 mètres par rapport à la plupart des chasseurs modernes, on écarte un peu les moteurs (mais pas trop), on loge le carburant dans des bosses dorsales derrière le pilote (histoire de respecter la loi des aires et de générer de la portance avec un "lifting body") etc. Le but étant de rester dans les même dimensions qu'un Mirage 4000 (grosso modo), avec une masse raisonnable, des moteurs pas trop gros (10-12t alors que la concurrence met des moteurs de 15t+).

Voici une mise à jour de mon croquis avec une vue d'en haut... par rapport au Vigilante, en éliminant le tunnel arrière cela permet d'arrondir la forme du croupion (=gain de trainée), mais sinon j'ai respecté les mêmes dimensions et le même arrangement interne, afin de conserver les volumes et donc la capacité d'emport. Après pour la formule de l'aile et de l'empennage j'ai mis une aile "Superman" (triple delta avec LEVCON), qui permet de conserver de gros volumes internes et la manoeuvrabilité d'une formule canard (notamment pour les manoeuvres sur porte avions). J'ai aussi mis des empennages mobiles comme sur la maquette NGF, mais sans beaucoup de certitudes sur la formule que choisira Dassault.

Bonjour,

A mon avis, il manque un élément essentiel sur votre croquis (mais travail remarquable quand même). La machine doit pouvoir être catapultée, donc je pense qu'il faut prévoir un contrefiche arrière sur le train avant. Elle peut être en forme de Y pour empiéter dans la soute mais selon moi, elle est indispensable. Soit il faut un peu avancer le train avant pour ménager du volume pour la soute, ce qui épaissis la cellule sous le cockpit, soit prévoir un peu de marge en arrière du train avant. En outre d'expérience (même si ce n'est qu'un croquis) il me semble que le train principal et par conséquent avant aussi sont un peu courts sur pattes ce qui va augmenter les difficultés et les dimensions dès que l'on va les allonger. En l'état, quand l'avion va cabrer, il va tamponner de l'arrière assez vite et il faut en plus et là encore prévoir une marge pour l'appontage.

C'est pourquoi quand on fait le bilan il devient facile de comprendre pourquoi les machines équivalentes sont plus longues et grosses. Le NGF était annoncé à 18m de longueur pour 14m d'envergure si je me souviens bien. Le 4000 est à 18,60 et le SU57 un mètre de plus. Le YF-23 mesure 2 mètres de plus...

Si on veut conserver les moteurs collés, entrées d'air séparées, ce qui est ma préférence pour la trainée, et une longueur de 18m, il faut s'orienter vers une géométrie différente. J'en ai déjà parlé ici mais les soutes amovibles sont une piste. On peut imaginer une soute centrale dimensionnée pour les petits volumes (c'est relatif) et en cas de gros emport, on change la porte de la soute qui présente alors une protubérance comme si elle était semi-encastrée. On a donc soute normale (moyen volume) à porte plate qui peut accueillir un plus gros volume si on lui adjoint une structure de porte qui déborde un peu, à la manière d'un soute amovible. Bien entendu, rien n'empêche en plus d'avoir deux soutes amovibles sur les côtés à la manière des FastPack du F-15.

En outre il est peut être envisageable d'imaginer des manches à air qui parviennent aux moteurs en se recentrant de l'extérieur vers l'intérieur mais en plus en passant par le dessus. Le chemin serait entrée d'air => manche vers le haut => vers le centre => vers le bas => moteur. Ca dégagerait un peu de place en avant et au bas des moteur pour prolonger la largeur de la soute au maximum. Mais ça fait de la structure en plus pour encadrer les manches à air. C'est pour ça que je préfère les soutes amovibles conformes ou modulables (semi encastrées)

Modifié le 24 juillet par johnsteed

[Rouletabille]

Sur Reddit, les observateurs anglo-saxons défoncent la France depuis la sortie de Trappier. Faut croire qu'on est les seuls au monde à comprendre notre position...

[Patrick]

il y a 16 minutes, Rouletabille a dit :

Sur Reddit, les observateurs anglo-saxons défoncent la France depuis la sortie de Trappier. Faut croire qu'on est les seuls au monde à comprendre notre position...

Il faut surtout croire que ces gens sont d'immenses hypocrites qui vivent dans leur univers de fake news où Dassault auraient "demandé 46% de l'Eurofighter" en 1985, ce qui n'est littéralement jamais arrivé.

Si ces ahuris savaient que chez Dassault en 2017 lors des discussions avec Airbus Trappier était l'un des seuls sinon LE seul membre du board à y croire, à cette affaire de FCAS...

Trappier était tout heureux aux côtés de Dirk Hoke en 2018 quand ils ont signé. Ça allait aller vite, ça allait bien se passer. Tout le monde à sa place, le travail bien distribué, chacun dans sa spécialité, et hop!

...Et puis Michael schoelhorn est arrivé à la tête d'Airbus D&S. 

La meilleure preuve?

Dirk Hoke avait balancé "Dassault ont fait du bon boulot avec le Rafale". Imaginez cette phrase dans la bouche d'un dirigeant d'Airbus aujourd'hui, alors qu'ils n'arrivent même pas à écrire le mot "Rafale" dans leurs plaquettes!

Des enfants.

Nous avons affaire à des enfants capricieux.

Des bizutés qui se prennent pour des bizuteurs.