scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Patrick]

Il y a 5 heures, Alberas a dit :

Selon des sources proches du dossier, des arrangements techniques avaient été trouvés pour canaliser la participation belge vers le développement de drones interopérables avec le FCAS, sans perturber l’architecture actuelle du programme. La Belgie devait notamment contribuer aux systèmes de drones compagnons,

BULLSHIT.

Ils ont cherché à entrer dans le FCAS en le présentant comme "l'avion du futur" dès l'époque où ils avaient acheté des F-35 et envoyé paître Dassault et le Rafale (alors que pour rappel c'est le gouvernement Français qui avait fait une offre hors-procédure, et non pas Dassault, qui ne voulait pas y aller).

Donc si, c'est bel et bien du chasseur dont on parle.

De plus:

Il y a 5 heures, Alberas a dit :

capables de missions de reconnaissance, de guerre électronique, de frappe armée et d’escorte pour les avions pilotés – ces drones devant à terme être compatibles avec les F-35 belges.

...SAUF QUE DASSAULT N'A RIEN À VOIR AVEC CES PROGRAMMES AU SEIN DU FCAS, QUI SONT SOUS LA RESPONSABILITÉ D'AIRBUS ET DE MBDA.

Dassault poursuit en effet son PROPRE programme de drone accompagnateur, basé sur Neuron, et dont une maquette a été présentée au Bourget 2025, qui s'appelle l'UCAS.

Donc POURQUOI les Belges viendraient-ils casser les noix de Dassault à ce propos si ça ne concerne pas le NGF?

Pourquoi Dassault aurait-il le sentiment qu'on lui casse les noix?

...Ou alors, ne me dites pas que les Belges voulaient faire de l'entrisme dans le programme UCAS qui n'a RIEN à voir avec le NGF et le FCAS Européens, et s'inscrit dans le cadre de la modernisation au standard F5 du Rafale 100% Franco-Français? 

Le "ils se foutent de notre gueule" de Trappier l'autre jour était peut-être bien plus a-propos qu'on ne le pense, finalement.

Il y a 5 heures, Alberas a dit :

Le programme FCAS, porté par la France, l’Allemagne et l’Espagne avec un budget estimé à plus de 100 milliards d’euros, vise à remplacer les Rafale et Eurofighter Typhoon vers 2040.

Non.

Il y a 5 heures, Alberas a dit :

Ce projet phare de la souveraineté européenne fait face à des tensions récurrentes, comme en témoigne le récent conflit entre Dassault et Airbus sur la répartition industrielle.

C'est pas un conflit sur la répartition, c'est un conflit sur Airbus qui ne respecte pas les contrats qu'ils ont signés.

Il y a 5 heures, Alberas a dit :

Les déclarations de Trappier jettent une lumière crue sur les fractures persistantes au sein de l’Europe de la défense, où les logiques nationales continuent souvent de primer sur l’intérêt commun.

Traduction:

"logiques nationales" = "Dassault refusent de nous livrer leurs brevets gratuitement et de devenir nos larbins"

"l'intérêt commun" = "l'intérêt d'Airbus D&S Allemagne qui

• viennent de préférer une coopération avec des Américains qui n'ont rien à voir avec la choucroute sur un truc qui ressemble pourtant beaucoup au Barracuda qu'Airbus a fait voler en 2006
• a abandonné l'idée de faire un avion d'entraînement dédié au FCAS après que Airbus Espagne ait suicidé leur filière de remplacement des C-101 en achetant des Hürjets turcs à la place, ce qui fait suite à la proposition d'Airbus Allemagne de produire des T-50 Golden Eagle sud-coréens sous licence
• peinent à réaliser l'Eurodrone en respectant délais et coûts
• a perdu la confiance du gouvernement Allemand qui ne veut plus commander d'Eurofighter surnuméraires au-delà des 38 T4 remplaçant 33 T1 et 5 pertes

En clair: en observant Dassault faire du vélo sur une bicyclette aux technologies révolutionnaires, Airbus D&S invente la roue et brevète le dérailleur.

Il y a 5 heures, Alberas a dit :

Les analystes soulignent que cette crise intervient à un moment critique, alors que le FCAS peine à concrétiser ses ambitions face aux retards accumulés

Retards exclusivement dus à Airbus Allemagne.

Il y a 5 heures, Alberas a dit :

et à la concurrence féroce du Tempest britannico-italo-japonais.

Concurrence féroce?  Entre des PROTOTYPES qui ne sont même pas réputés remplir les mêmes missions?

Il y a 5 heures, Alberas a dit :

Le retrait potentiel de la Belgie, bien que symbolique,

Une tournure de phrase hilarante.  Si leur retrait est "symbolique", alors leur présence l'était aussi. En toute logique.

Il y a 5 heures, Alberas a dit :

pourrait encourager d’autres pays européens à revoir leur engagement, fragilisant davantage un projet déjà politiquement sensible.

Il n'y en a pas 36: L'Allemagne, l'Espagne, et... la France. Sachant que les Espagnols sont là plus du fait de la mainmise d'Airbus Allemagne sur Airbus Espagne qu'autre chose.

Il y a 5 heures, Alberas a dit :

Du côté américain, les réactions à cette affaire se font discrètes, mais les observateurs notent que le contrat belge pour les F-35 – d’une valeur de 4,5 milliards d’euros – s’inscrit dans une tendance lourde : sur les 19 pays européens équipés de chasseurs, 15 ont désormais opté pour l’avion américain, au détriment des productions européennes. Un déséquilibre que Paris dénonce régulièrement, sans parvenir à inverser la tendance.

Et on devrait d'ailleurs arrêter de se prendre la tête au sein de l'exécutif à ce propos. Mais l'aveuglement est une drogue dure.

 

 

Il y a 5 heures, Alberas a dit :

Non, bien sûr! Les Belges restent accrochés au F35 et aux Américains et c'est bien leur droit.

Tout à fait.

Il y a 5 heures, Alberas a dit :

Ce faisant le Theo Franken autait mieux fait de s'abstenir de sa demande de participation au SCAF.

Ce n'était pas sous Francken mais sous Dedonder.

Il y a 5 heures, Alberas a dit :

Ceci étant, sur les plans Marine et Terre on n'a rien à reprocher aux Belges.

J'ai parfois le sentiment que les offres Françaises ont été retenues dans l'unique espoir de pouvoir faire de l'entrisme sur le FCAS, cet argument des achats de véhicules et de navires ayant déjà été utilisé par le passé... Sauf que Dassault ne vendent pas de bateaux ou de véhicules terrestres.

 

 

Il y a 4 heures, SLT a dit :

Si c'est le cas, honnêtement, ça veut juste dire qu'il y a un ministre de la défense qui devait se faire durcir un peu le cuir en fait.

Si la déclaration d'un industriel est suffisante pour lui faire changer d'avis sur un programme international, soit il est trop soupe au lait pour être ministre, soit il n'avait pas une volonté si forte que ça de s'y investir.

En fait Francken ne supporte pas l'insubordination de Trappier, car il était visiblement persuadé qu'il suffisait de hausser la voix pour faire rentrer dans le rang le trublion refusant de se soumettre.

Je crois que le bonhomme n'a pas bien compris à qui il a affaire. Mais c'est pas grave, il va le découvrir... 

Il y a 4 heures, SLT a dit :

Ou alors, c'est un espèce de coup de bluff pour voir ce qu'ils peuvent y gagner en menaçant de "partir".

Oui sans doute également. Et la réponse est "rien".

Et s'ils pensent réellement le contraire il va vraiment falloir qu'ils se mettent à la page.

Il y a 4 heures, SLT a dit :

L'idéal serait que le gouvernement fr ne réagisse pas officiellement et publiquement, pour éviter le risque de mettre le doigt dans un engrenage désagréable (et parce qu'il a honnêtement d'autres problèmes qu'il devait traiter plus urgemment, comme l'avenir ou pas des programmes SCAF et MGCS...)

C'est ce qu'il vient de se passer avec la petite phrase de Lecornu qui ne peut pas se mouiller mais est bien obligé de défendre la boutique parce que LUI NON PLUS N'A AUCUNE ALTERNATIVE.

À moins que Macron ne décide d'acheter des F-35 lui aussi? 

 

Il y a 3 heures, Myrtil a dit :

Ca n'a pas d'importance de toute façon. Si la Belgique veut participer, elle qui n'achètera pas l'avion et donc une bonne partie du programme, il faudra que ses industriels montrent leur plus-value dans certains domaines. Il n'y a que ça qui compte. D'autant plus que je vois mal en France une émergence politique en 2027 plus (naïvement) européïste qu'elle ne l'est actuellement et, cela, quelle que soit la couleur politique qui viendrait à s'imposer, centre compris.

C'est ça qui me fait le plus halluciner sérieusement.

Trappier a déjà mentionné qu'en 2017 2018, chez Dassault, il était l'un des seuls voire LE seul à croire au FCAS. Tout le reste du board était contre.

L'homme LE PLUS pro-coopération Européenne dans l'aviation de combat en France, capable de par sa position de soulever des montagnes à condition qu'on le traite simplement correctement, s'est donc retrouvé depuis 2018 à être graduellement traité comme leur pire ennemi par ses "partenaires".

Et ce alors que Trappier veut juste que les choses se passent bien et refuse simplement comme tout bon chef d'entreprise, de se laisser phagocyter par des gens qui ne sont in fine même pas intéressés par faire quelque chose en commun, en témoignent leurs achats aux USA, des achats qu'ils pensent pouvoir utiliser comme des leviers contre Dassault et la France, alors que ces achats ne font qu'entériner encore plus leur emprisonnement dans un écosystème US qui les exclut de fait de toute responsabilité décisionnelle et ne leur octroie que de rares choses à faire...

Il y a 99% de chances qu'à l'avenir Dassault soit beaucoup plus retors face à Airbus D&S. Que feront-ils alors, si toutefois le FCAS a survécu jusque là?

Modifié le 26 juillet par Patrick

[Hubisan]

Il y a 8 ans Macron a  posé sur la table une cooperation militaire et a l'evidence l'Allemagne a fait semblant de la prendre mais ne l'a pas prise. Depuis plusieurs années c'est clair mais la France  fait semblant de ne pas voir que l'Allemagne plante nos développements militaires (  probablement car elle est missionnée par les USA pour le faire et que cela ne fait que s'aggraver). Car la vassalité de l'Allemagne envers les USA est de plus en plus forte, imposée par des dependances de plus en plus fortes.

L'annonce de la future reconnaissance de la Palestine par Macron va dans le sens d'une probable divergence geopolitique importante entre France et USA et Allemagne. Car je vois mal l'Allemagne s'ecarter de la ligne US sur ce sujet. Avions de combat et géopolitique c'est très lié.  Et ce couplage n'est pas que théorique, il est facile d'imaginer des cas ou la divergence sur la reconnaissance de l'etat de Palestine, conduira a des divergences d'appréciation sur les exportations acceptables d'avions de combat, par exemple au Moyen ORient mais pas que, car Israel a une capacité de clivage mondiale.

Choisir de faire le SCAF seul , reconnaitre la Palestine,  ce sont des actes de rebellion contre les USA. 

Donc nous sommes a un tournant SCAF PALESTINE tout cela forme un tout: la vassalite aux USA ou pas. 

Lorsqu'il sera officiel que l'Allemagne reste vassale et que la France se libere des chaines Allemandes en matiere de Defense pour ne pas etre vassale l de facto dans une sorte de rebellion.

Macron a parlé de septembe a l'ONU pour reconnaitre la Palestine. C'est anoncer un camouflet aux USA a l'avance, peut être pire que celui de l'Irak.

Attention le vent va souffler . Et le SCAF est un petit aspect du probleme.

[Patrick]

il y a 12 minutes, Hubisan a dit :

Il y a 8 ans Macron a  posé sur la table une cooperation militaire et a l'evidence l'Allemagne a fait semblant de la prendre mais ne l'a pas prise. Depuis plusieurs années c'est clair mais la France  fait semblant de ne pas voir que l'Allemagne plante nos développements militaires (  probablement car elle est missionnée par les USA pour le faire et que cela ne fait que s'aggraver). Car la vassalité de l'Allemagne envers les USA est de plus en plus forte, imposée par des dependances de plus en plus fortes.

L'annonce de la future reconnaissance de la Palestine par Macron va dans le sens d'une probable divergence geopolitique importante entre France et USA et Allemagne. Car je vois mal l'Allemagne s'ecarter de la ligne US sur ce sujet. Avions de combat et géopolitique c'est très lié.  Et ce couplage n'est pas que théorique, il est facile d'imaginer des cas ou la divergence sur la reconnaissance de l'etat de Palestine, conduira a des divergences d'appréciation sur les exportations acceptables d'avions de combat, par exemple au Moyen ORient mais pas que, car Israel a une capacité de clivage mondiale.

Choisir de faire le SCAF seul , reconnaitre la Palestine,  ce sont des actes de rebellion contre les USA. 

Donc nous sommes a un tournant SCAF PALESTINE tout cela forme un tout: la vassalite aux USA ou pas. 

Lorsqu'il sera officiel que l'Allemagne reste vassale et que la France se libere des chaines Allemandes en matiere de Defense pour ne pas etre vassale l de facto dans une sorte de rebellion.

Macron a parlé de septembe a l'ONU pour reconnaitre la Palestine. C'est anoncer un camouflet aux USA a l'avance, peut être pire que celui de l'Irak.

Attention le vent va souffler . Et le SCAF est un petit aspect du probleme.

Je ne sais pas d'où sortent ces comparaisons mais sachant que la turquie est un pilier des mouvements pro-palestiniens et que Grande Bretagne et Allemagne sont désormais décidées à lui vendre des Eurofighter, je crains qu'une telle tentative de raccrocher entre eux des événements qui n'ont strictement rien à voir est totalement hors de propos.

[Hubisan]

D'accord pour dire que la Turquie est dans la partie complexe de la géopolitique actuelle et peut etresource de dissonnances ou incohérences. Cela n'invalide pas mon point de vue. Il me semble  encore  possible pour l'Allemagne d'etre un respectueux vassal US  et de faire du business même militaire avec la Turquie.

[Alberas]

Il y a 1 heure, Myrtil a dit :

Alors, au contraire nous sommes plutôt d'accord.
Je ne vois que des cas perdants dans ton scenario de filer les clefs du camion de l'avion à l'Allemagne.
(il faut me relire).

Oui! Mais c'était une provocation pour que Airbus, voire le gvnt allemand, refuse.

[Bechar06]

Ce soir journal de ARTE suivi du 28 Club international. Avec la présence de Léo Klimm correspondant France de DER SPIEGEL.
Et encore, sans contrepoids face à lui, l éternelle position allemande qui confond tous les piliers, puisqu il n'y a qu UN projet Scaf.
Donc les industriels Fr incapables de s entendre avec les industriels allemands.  En gros, évidemment, sempiternel refain primaire
Le commun des mortels étant jugé incapable de faire les distinguo trop subtils entre Système de systèmes, et chacun des systèmeS...Et sans doute pareil pour les journalistes, même polyglottes ! 

Sur ARTE c est tout de même malheureux... Pour plus de détails retrouver le Replay de ce 28 minutes de ce samedi 26/07/25

Modifié le 26 juillet par Bechar06

[Patrick]

Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

Ce soir journal de ARTE suivi du 28 Club international. Avec la présence de Léo Klimm correspondant France de DER SPIEGEL.
Et encore, sans contrepoids face à lui, l éternelle position allemande qui confond tous les piliers, puisqu il n'y a qu UN projet Scaf.
Donc les industriels Fr incapables de s entendre avec les industriels allemands.  En gros, évidemment, sempiternel refain primaire
Le commun des mortels étant jugé incapable de faire les distinguo trop subtils entre Système de systèmes, et chacun des systèmeS...Et sans doute pareil pour les journalistes, même polyglottes ! 

Sur ARTE c est tout de même malheureux... Pour plus de détails retrouver le Replay de ce 28 minutes de ce samedi 26/07/25

Chaîne de propagande et de désinformation allemande depuis le début.

Et ici une fois de plus ils le démontrent à loisir.

Et comme Dassault sont gentils ils ne diront rien... Mais ils devraient, parce que depuis des décennies qu'ils sont diffamés à n'importe quel propos leurs accusateurs ont vraiment trop pris confiance.

Mais bon Trappier n'a peut-être pas envie de passer ses journées dans les tribunaux. Cependant il pourrait se faire du pognon et ça en calmerait beaucoup.

[Alberas]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Chaîne de propagande et de désinformation allemande depuis le début.

Et ici une fois de plus ils le démontrent à loisir.

Et comme Dassault sont gentils ils ne diront rien... Mais ils devraient, parce que depuis des décennies qu'ils sont diffamés à n'importe quel propos leurs accusateurs ont vraiment trop pris confiance.

Mais bon Trappier n'a peut-être pas envie de passer ses journées dans les tribunaux. Cependant il pourrait se faire du pognon et ça en calmerait beaucoup.

Je suppose que c'était une émission de ARTE Allemagne, non? Donc elle présente surtout la vision allemande du problême. Rien de plus normal!

Mais, contrairement à toi, je pense qu'il y a du positif dans la médiatisation des désaccords sur le SCAF car l'opinion publique dans chaque pays a besoins de "bons patriotes" et "méchants étrangers". Je sais que ce n'est pas très européen de dire ça!  Mais dans une Europe de l'Ouest atlantiste, otaniste et anti militariste, il faut faire beaucoup d'efforts et de pédagogie pour faire admettre aux populations la nécessité de se réarmer.

S'il faut présenter Dassault en Allemagne comme le méchant de l'histoire, c'est pas grave. C'est notre héros. Dommage pour eux, il n'est pas partageur 

[Asgard]

28minutes est en français... L'équivalent de C'est dans l'air, mais avec 1 reportage au lieu de 2-3 et 28minutes (dis donc !) contre quasi 1h.

Club 28' est une extension de l'émission (comme C'est à vous, qui passe après C'est dans l'air) et dure environ 50min. Mais j'ai tjs associé club 28 a un équivalent Arte de BFM, Cnews, LCI...

Clairement je préfère C'est dans l'air qui est plus neutre (même s'il y a un partie pris, faut pas le nier)

Bref, aucune raison que ce soit de la propagande allemande, c'est fr.

[Alberas]

il y a 17 minutes, Asgard a dit :

28minutes est en français... L'équivalent de C'est dans l'air, mais avec 1 reportage au lieu de 2-3 et 28minutes (dis donc !) contre quasi 1h.

Club 28' est une extension de l'émission (comme C'est à vous, qui passe après C'est dans l'air) et dure environ 50min. Mais j'ai tjs associé club 28 a un équivalent Arte de BFM, Cnews, LCI...

Clairement je préfère C'est dans l'air qui est plus neutre (même s'il y a un partie pris, faut pas le nier)

Bref, aucune raison que ce soit de la propagande allemande, c'est fr.

OK Donc c'était une émission  de Arte France, mais qui présentait la vision allemande du litige par le correspondant du Spiegel. cest ça?

Mais de toute façon, on ne peut pas le reporcher à Arte fr. Leur mission est quand même de nous faire aimer l'Allemagne, ou du moins de ne pas la critiquer. Et réciproquement. Donc mettre un interlocteur en face du Spiegel aurait créé une polémique. VERBOTEN 

[Patrick]

Il y a 4 heures, Alberas a dit :

Je suppose que c'était une émission de ARTE Allemagne, non? Donc elle présente surtout la vision allemande du problême. Rien de plus normal!

ARTE est une chaine franco-allemande que tu paies avec tes impôts.

On attend donc impatiemment la vision FRANÇAISE du problème.

Ah apparemment c'est pas possible.

Bizarre bizarre...

Il y a 4 heures, Alberas a dit :

Mais, contrairement à toi, je pense qu'il y a du positif dans la médiatisation des désaccords sur le SCAF car l'opinion publique dans chaque pays a besoins de "bons patriotes" et "méchants étrangers". Je sais que ce n'est pas très européen de dire ça!  Mais dans une Europe de l'Ouest atlantiste, otaniste et anti militariste, il faut faire beaucoup d'efforts et de pédagogie pour faire admettre aux populations la nécessité de se réarmer.

S'il faut présenter Dassault en Allemagne comme le méchant de l'histoire, c'est pas grave. C'est notre héros. Dommage pour eux, il n'est pas partageur 

La seule chose utile c'est si ça leur fait comprendre que dans l'aviation de combat ils sont non seulement à poil mais qu'en plus ils ne défendent même pas leur industrie (A320 MAWS dégagé pour le P-8, F-35 acheté sur étagère, Kratos Valkyrie repompé du Barracuda, hürjet en Espagne avec le soutien d'Airbus D&S...)

...Ah quoi que non attendez, ça aussi ça doit être la faute de la France (et du méchant Trappier ) après-tout souvenons-nous de ces parlementaires britanniques qui accusaient la France d'être responsable des problèmes de l'Eurofighter. 

[Cunégonde]

Trappier se traine une réputation épouvantables sur les forums anglophones, alors que c'est une grosse gueule qui met ses couilles sur la table - il dit tout haut les choses qui fâchent.

Et c'est quoi qui fâche ? que Dassault à le savoir-faire Rafale, et que c'est pour ça qu'ils veulent un leadership clair sur le SCAF. PAS par orgueil et arrogance so française, (ça aussi bordel, cette réputation qu'a la France en ce domaine, ça craint) mais plutôt on tire les leçons de la pagaille Eurofighter autour de 1992. Quand les allemands voulaient, soit un X-31 operationnel (un Typhoon avec un seul moteur, donc castré) soit des F-18s, parce que les dividendes de la paix et la réunification ça coûte cher. On voit le résultat 30 ans après sur l'armée allemande, mais c'est une autre histoire. 

Je pense que c'est vraiment ces deux points qui ne passent pas au près des allemands (ou ils sont hypocrites, surprise surprise)  : on leur met le nez dans le caca de la coopération Typhoon, et justement pour l'éviter sur le SCAF, on demande un leadership de Dassault. 

D'ailleurs tiens, un point historique intéressant. A l'époque du split Rafale - Typhoon (on va dire, 1978 - 1988) Dassault disait déjà "j'ai hérité du Jaguar via Breguet, et je peut dire que la coopération à deux, ça craint. Et donc à 5, je le sent pas". Et on peut dire que l'histoire du Typhoon lui a donné raison. 

Ben aujourd'hui, même feeling sur le SCAF. "J'ai comparé le développement du Typhoon et du Rafale et je peut dire que, la coopération à quatre, ça craint. J'ai pas spécialement envie de m'embarquer dans une telle galère sur le SCAF, sauf si je peut exercer un leadership, pas par arrogance mais plutôt par expérience du Rafale. Je dit ça, je dit rien..." 

 

 

 

Modifié le 28 juillet par Cunégonde

[MatOpex38]

la France avait sont avion ACX (ACT+ACM) bien avant d'être approchée par les anglais et les allemands sur l'euro2000

Citation

Le besoin opérationnel exprimé est un biréacteur léger capable d'effectuer des missions de défense aérienne et d'attaque à basse et moyenne altitudes. Un second contrat est signé le 22 décembre 1978, pour un appareil destiné à la Marine nationale française, l'« Avion de Combat Marine » (ACM), capable d'effectuer les mêmes missions que l'ACT. Les études concernent la configuration de la cellule, le système d'armes et l'armement. En 1979, l'ONERA lance le projet RAPACE pour étudier l'aérodynamique transsonique tridimensionnelle aux grands angles d'incidence, la modélisation numérique en s'appuyant sur les études du projet Mirage 2000[Note 2].

Chez Dassault Aviation, l'adaptation du contrôle actif généralisé (CAG) et des commandes de vol électriques (CDVE) est alors acquise[30], ainsi que l'usage d'outils numériques pour la conception afin de réduire les cycles et les coûts de conception. Dès l'origine, Dassault choisit de développer en interne avec une petite équipe de 15 personnes ses outils de conception numérique, le programme DRAPO (Dessin et Réalisation d'Avion par Ordinateur), qui donnera naissance au logiciel de CFAO CATIA, qui sera utilisé tout au long du projet Rafale, de la conception du démonstrateur Rafale A

Le bureau d'études de Dassault étudie 12 configurations avec des maquettes en soufflerie. L'aile Delta s'impose très rapidement par rapport aux besoins exprimés par l'Armée de l'air et la Marine, car, par rapport aux configurations classiques, à poids équivalent, elle est beaucoup plus solide ; sa pénétration dans l'air est excellente et lui permet d'aller plus rapidement en supersonique haut.

c'est documenté, puis les deux ont tout pris, mais les Français de coté et ont proposé leur vision de l'avion, et la part du lion qu'ils se sont partagée !

les espagnols et Italiens avec les miettes, personne n'était dupe 

Modifié le 27 juillet par MatOpex38

[Polybe]

il y a une heure, Patrick a dit :

ARTE est une chaine franco-allemande que tu paies avec tes impôts.

On attend donc impatiemment la vision FRANÇAISE du problème.

Ah apparemment c'est pas possible.

Bizarre bizarre...

La seule chose utile c'est si ça leur fait comprendre que dans l'aviation de combat ils sont non seulement à poil mais qu'en plus ils ne défendent même pas leur industrie (A320 MAWS dégagé pour le P-8, F-35 acheté sur étagère, Kratos Valkyrie repompé du Barracuda, hürjet en Espagne avec le soutien d'Airbus D&S...)

...Ah quoi que non attendez, ça aussi ça doit être la faute de la France (et du méchant Trappier ) après-tout souvenons-nous de ces parlementaires britanniques qui accusaient la France d'être responsable des problèmes de l'Eurofighter. 

ARTE est une chaine qui a redécouvert que l'on ne pouvait pas esquiver le sujet militaire sous un angle autre que pacifiste en février 2022. Laisse leur le temps...

Depuis il faut quand même noter qu'ils ont changé leurs lignes éditoriales à 180°.

[Patrick]

il y a 6 minutes, Polybe a dit :

ARTE est une chaine qui a redécouvert que l'on ne pouvait pas esquiver le sujet militaire sous un angle autre que pacifiste en février 2022. Laisse leur le temps...

Tu as raison. 

il y a 6 minutes, Polybe a dit :

Depuis il faut quand même noter qu'ils ont changé leurs lignes éditoriales à 180°.

Ce qui est tout autant ridicule, entendons-nous bien.

[Alberas]

Il y a 1 heure, Cunégonde a dit :

Trappier se traine une réputation épouvantables sur les forums anglophones, alors que c'est une grosse gueule qui met ses couilles sur la table - il dit tout haut les choses qui fâchent.

Et c'est quoi qui fâche ? que Dassault à le savoir-faire Rafale, et que c'est pour ça qu'ils veulent un leadership clair sur le SCAF. PAS par orgueil et arrogance so française, (ça aussi bordel, cette réputation qu'a la France en ce domaine, ça craint) mais plutôt on tire les leçons de la pagaille Eurofighter autour de 1992, quand les allemands voulaient, soit un X-31 operationnel (un Typhoon avec un seul moteur, donc castré) soit des F-18s, parce que les dividendes de la paix et la réunification ça coute cher. On voit le résultat 30 après sur l'armée allemande, mais c'est une autre histoire. 

Je pense que c'est vraiment ces deux points qui ne passent pas au près des allemands (ou ils sont hypocrites, surprise surprise)  : on leur met le nez dans le caca de la coopération Typhoon, et justement pour l'éviter sur le SCAF, on demande un leadership de Dassault. 

D'ailleurs tiens, un point historique intéressant. A l'époque du split Rafale - Typhoon (on va dire, 1978 - 1988) Dassault disait déjà "j'ai hérité du Jaguar via Breguet, et je peut dire que la coopération à deux, ça craint. Et donc à 5, je le sent pas". Et on peut dire que l'histoire du Typhoon lui a donné raison. 

Ben aujourd'hui, même feeling sur le SCAF. "J'ai comparé le développement du Typhoon et du Rafale et je peut dire que, la coopération à quatre, ça craint. J'ai pas spécialement envie de m'embarquer dans une telle galère sur le SCAF, sauf si je peut exercer un leadership, pas par arrogance mais plutôt par expérience du Rafale. Je dit ça, je dit rien..." 

 

Tout cela est vrai ... vu du coté français! Mais ce n'est pas la cause du litige C'est que les politiques ont signé un accord égalitaire sans tenir compte des réalités industrielles. Et donc, en bons allemands, Airbus Défense et le Chancelier disent "appliquons l'accord". Alors que DA, dans un silence assoudissant du Gvnt français, dit "votre accord est inapplicable". Le tout sur une interprétatiion de la notion de Leader.

Pour s'en sortir, il faudra peut être avancer l'argument F35, en considérant que les Allemands n'ont pas respecté l'accord. Le truc marrant serait que les Espagnols concervent leur part s'ils ne commandent pas de F35.

[Obelix38]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

ARTE est une chaine franco-allemande que tu paies avec tes impôts.

Il y a 1 heure, Polybe a dit :

ARTE est une chaine qui a redécouvert que l'on ne pouvait pas esquiver le sujet militaire sous un angle autre que pacifiste en février 2022. Laisse leur le temps...

Le sujet du nucléaire civil est aussi un joli spectacle d'équilibrisme entre idéologie écologiste et réalité des besoins en énergie depuis la même date.

Et pour le nucléaire militaire, c'est depuis Trump 2 que la dissonance cognitive fait rage . . .

On ne se désintoxique pas du jour au lendemain de 80 ans de dépendance à la défense américaine, ni de 2 décennies de dépendance au gaz russe . . . Faudra du temps pour que ça change, si ça change un jour . . . 

Modifié le 27 juillet par Obelix38

[Bechar06]

Je vous trouve très schématiques  dans vos positions sur ARTE diffusé en France et qui est la partie FRANCAISE de Arte Europe...   C'est la meilleure chaine pour la culture, au global

Bon le replay d ARTE REPLAY de ce  28-minutes là n'est pas encore disponible 

ARTE est moins franchouillarde que A2 et LA 3 ou La Cinq, je la suis assez souvent entre son journal (  ARTE 19h45 et la suite 28-minutes )

A croire que vous ne regardez jamais la TV !   Le 28-minutes est peut-être, à mon sens la plus objective et la moins primaire des émissions de ce genre, dans un format court... Ils y sont 3 invités et 2 ou 3 interviewers. Ils ne se coupent pas. C'est sobre

Parce que Franchement Antenne 2 c'est pour les chiens écrasés ( les pôvres  je n'ai rien contre les chiens  ), La  3 - ICI a fait un bel effort en "nouvelles françaises et mondiales"  à partir de sa vocation locale, essentiellement

Là, ARTE:  simplement ils ont eu le mérite d'inviter un allemand correspondant Fr de Der Spiegel ... Simplement ce sont les journalistes qui ne sont pas "à la hauteur" de leur invité

J'attends de voir si LCI et si Margot Hadad aborde le sujet SCAF ... C'est en général assez fouillé !  et elle a fait l' IHEDN la jeune dame !  après Sciences po et d'autres bonnes choses de ce genre

[MatOpex38]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

Je vous trouve très schématiques  dans vos positions sur ARTE diffusé en France et qui est la partie FRANCAISE de Arte Europe...   C'est la meilleure chaine pour la culture, au global

Bon le replay d ARTE REPLAY de ce  28-minutes là n'est pas encore disponible 

ARTE est moins franchouillarde que A2 et LA 3 ou La Cinq, je la suis assez souvent entre son journal (  ARTE 19h45 et la suite 28-minutes )

A croire que vous ne regardez jamais la TV !   Le 28-minutes est peut-être, à mon sens la plus objective et la moins primaire des émissions de ce genre, dans un format court... Ils y sont 3 invités et 2 ou 3 interviewers. Ils ne se coupent pas. C'est sobre

Parce que Franchement Antenne 2 c'est pour les chiens écrasés ( les pôvres  je n'ai rien contre les chiens  ), La  3 - ICI a fait un bel effort en "nouvelles françaises et mondiales"  à partir de sa vocation locale, essentiellement

Là, ARTE:  simplement ils ont eu le mérite d'inviter un allemand correspondant Fr de Der Spiegel ... Simplement ce sont les journalistes qui ne sont pas "à la hauteur" de leur invité

J'attends de voir si LCI et si Margot Hadad aborde le sujet SCAF ... C'est en général assez fouillé !  et elle a fait l' IHEDN la jeune dame !  après Sciences po et d'autres bonnes choses de ce genre

tu regardais la télé dans les années 80?

pour le SCAF, les décideurs ont botté  en touche, 

et l'Europe vient de baisser sa cul.... devant Trump, et devra acheter des centaines de milliards de kits d'armement US!

le projet SAFE européen vient d'être annihilé par les intérêts Allemands Americanolatres! vive l'Europe nan? 

[Patrick]

Il y a 2 heures, MatOpex38 a dit :

tu regardais la télé dans les années 80?

pour le SCAF, les décideurs ont botté  en touche, 

et l'Europe vient de baisser sa cul.... devant Trump, et devra acheter des centaines de milliards de kits d'armement US!

le projet SAFE européen vient d'être annihilé par les intérêts Allemands Americanolatres! vive l'Europe nan? 

Tu trouves que c'est mal? Au contraire! Ça va probablement causer l'arrêt du FCAS puisque les Allemands et les Espagnols ne pourront pas tout acheter.

[MatOpex38]

Le 28/07/2025 à 00:11, Patrick a dit :

Tu trouves que c'est mal? Au contraire! Ça va probablement causer l'arrêt du FCAS puisque les Allemands et les Espagnols ne pourront pas tout acheter.

le truc c'est qu'il y a beaucoup d'air chaud en ce moment sur ces sujets, tout le monde gesticule pour plaire à Daddy Donald,

les 5% et les 400.000 soldats allemands, dans 3 ans plus personne n'en entendra parler, les pays de l'Otan retourneront à leurs habitudes,

acheter à l'empire des armes, et plafonneront autour de 2% de pib pour la défense.

pourquoi c'est pas un bon deal pour la France, le SCAF?

c'est simple, non seulement le co co co rendra le rpojet beaucoup plus cher 70%, 

les espagnols et les allemands achèteront bien moins d'avions que la France, avec leur F35 qui pompera tout le fric,

et tout ça en leur donnant les IP et créant notre propre concurrence sous traitante, pour que la production soit partagée en 3 

niveau industriel, la ou la France produira pour elle et ses ses clients 60% du total  final!

c'est une escroquerie industrielle, et ça ne rendra pas du tout service à une défense européennes..

il faudrait casser l'accord et chaque pays devient partenaire au niveau de ce qu'il apporte au niveau production

et capacités (skills) comme pour le Neuron!

partons sur une production de 1000 avions, la France pour elle et ses client peut vendre et produire 600/700 avions

L'Allemagne 250/350 ils ont peu de clients, l'Espagne 100/150 

ce qui fait un apport de 65% France, 25 et 10 !

Factuellement DA 65% et leader du projet, Airbus 35% 

 

Modifié le 29 juillet par MatOpex38

[Alberas]

Le 26/07/2025 à 21:04, Bechar06 a dit :

Ce soir journal de ARTE suivi du 28 Club international. Avec la présence de Léo Klimm correspondant France de DER SPIEGEL.
Et encore, sans contrepoids face à lui, l éternelle position allemande qui confond tous les piliers, puisqu il n'y a qu UN projet Scaf.
Donc les industriels Fr incapables de s entendre avec les industriels allemands.  En gros, évidemment, sempiternel refain primaire
Le commun des mortels étant jugé incapable de faire les distinguo trop subtils entre Système de systèmes, et chacun des systèmeS...Et sans doute pareil pour les journalistes, même polyglottes ! 

Sur ARTE c est tout de même malheureux... Pour plus de détails retrouver le Replay de ce 28 minutes de ce samedi 26/07/25

J'ai retrouvé le replay. Et franchement ça casse pas 3 pattes à un canard boiteux 

Le cas du SCAF était pris comme un exemple de la difficulté de coopération franco allemande "les politiques se sont mis d'accord et les industriels ne le sont pas" et si le journaliste allemand cite Dassault, il rappelle aussi que la création d'Airbus avait été très houleuse En tout le sujet a fait une minute sur une émissio d'une heure Aucun intérêt

[ARPA]

A propos de coopérations déséquilibrées, vous vous souvenez de ce qui avait été fait pour le Transall ? 

Initialement, il y avait 110 commandes allemandes et 50 français, pourtant la France a eu plus que le tiers du développement. 

[Glenans29]

24 minutes ago, ARPA said:

A propos de coopérations déséquilibrées, vous vous souvenez de ce qui avait été fait pour le Transall ? 

Initialement, il y avait 110 commandes allemandes et 50 français, pourtant la France a eu plus que le tiers du développement. 

C'était du temps ou l'Allemagne voulait encore faire oublier qu'elle était Allemande et jouait les premiers de la classe Européenne. Temps révolu depuis longtemps.

[Manuel77]

https://de.nachrichten.yahoo.com/verteidigung-abstand-frankreich-deutschland-sicherheitsfrage-060910178.html

Une défense à distance ? La France et l'Allemagne face à la question de la sécurité
L'Allemagne se rapproche de la France, et vice versa. Du moins en matière de défense.

Mais de grandes différences persistent en ce qui concerne la situation financière et la réflexion stratégique. C'est pourquoi le « moteur franco-allemand » ne sera probablement pas en mesure d'apporter un changement fondamental dans la manière dont l'UE gère globalement sa défense.

« D'un point de vue historique, le degré de convergence [entre les deux pays] n'a jamais été aussi élevé depuis des décennies », explique Jacob F. Kirkegaard, chercheur senior au think tank bruxellois Bruegel, à Euronews.

Les deux capitales considèrent la Russie comme la plus grande menace à long terme. Berlin et Paris souhaitent investir des centaines de milliards d'euros dans leur base militaire et industrielle de défense. En Allemagne, on parle d'un « tournant historique ». La France qualifie sa dernière loi de programmation militaire d'« étape stratégique ultime ».

Cette convergence a été favorisée par l'invasion à grande échelle de l'Ukraine par la Russie, qui a ramené la guerre conventionnelle sur le sol européen, le retour possible de Donald Trump à la Maison Blanche, qui remet en question l'engagement à long terme des États-Unis en faveur de la sécurité de l'Europe, ainsi que le changement de direction en Allemagne.

Le chancelier allemand Friedrich Merz « a en fait adopté une position que je ne peux qualifier que de gaulliste », selon Kirkegaard. Il justifie cela par la déclaration de Merz selon laquelle « l'Europe doit se préparer à un avenir sans garantie de sécurité de la part des États-Unis ».

Rapprochement avec l'Allemagne
La semaine dernière, un exemple a montré que le rapprochement dans le domaine de la défense reste un processus laborieux.

Le président français Emmanuel Macron et Friedrich Merz ont tenté d'apaiser les tensions autour d'un projet commun de 100 milliards d'euros visant à développer un avion de combat de sixième génération.

Au cœur du litige se trouve la demande de la France de s'assurer 80 % de la part de travail dans le nouveau Future Combat Air System (FCAS).

Cela annulerait les accords antérieurs qui prévoyaient une répartition égale du travail entre la France, l'Allemagne et l'Espagne, également impliquée dans le projet.

Cependant, la demande française « n'est pas aussi surprenante qu'elle en a l'air », admet Rafael Loss, conseiller politique au Conseil européen des relations étrangères (ECFR), dans une interview accordée à Euronews.

L'une des principales différences entre la France et l'Allemagne réside dans la manière dont elles perçoivent leurs forces armées et leur rôle.

Les forces armées françaises font partie intégrante de la politique étrangère nationale, comme le montrent les récentes interventions dans la région du Sahel. De plus, les territoires d'outre-mer de la France et sa possession d'armes nucléaires contribuent à sa perspective mondiale.

« C'est pourquoi l'armée française est beaucoup plus disposée à agir de manière unilatérale ou en dehors du cadre de l'UE ou de l'OTAN que l'armée allemande. Cela vaut également pour le type de capacités que les forces armées françaises préfèrent acquérir », ajoute M. Loss.

« Tout ce qui touche à la dissuasion nucléaire française doit fonctionner même si la France est seule », explique M. Loss.

Il ajoute que le FCAS, qui doit remplacer à l'avenir l'avion de combat polyvalent Rafale comme vecteur des armes nucléaires françaises, ne sera pas accepté par les dirigeants militaires et politiques français s'il dépend de la fabrication de cette capacité. La dissuasion nucléaire repose en effet sur cette capacité.

« L'industrie française doit être en mesure de produire cet avion elle-même si les choses se gâtent. Elle est prête à coopérer si les orientations stratégiques concordent, mais en fin de compte, elle doit tout produire indépendamment des autres. Et c'est aussi quelque chose que beaucoup en Allemagne et dans toute l'Europe n'ont pas encore tout à fait compris », ajoute-t-il.

Néanmoins, poursuit M. Loss, « la France se rapproche de l'Allemagne » et « reconnaît que, pour la sécurité européenne, elle doit montrer qu'elle s'investit dans ses partenariats et ses relations avec les Européens, en particulier ceux de la frange orientale ».

Une occasion manquée
L'autre obstacle majeur à un programme de défense commun au niveau de l'UE est la grande différence entre leurs marges de manœuvre budgétaires respectives.

Au premier trimestre de cette année, la dette publique allemande représentait 62,3 % du produit intérieur brut (PIB). Le ratio de la France s'élevait à 114,1 %, bien au-dessus de la limite de 60 % fixée par les règles de l'UE.

Cette divergence structurelle signifie que l'Allemagne peut se permettre d'investir massivement dans la défense. La France, en revanche, ne le peut pas.

Ainsi, l'Allemagne a demandé à bénéficier d'une proposition de Bruxelles visant à assouplir les règles fiscales applicables aux dépenses de défense, ce que la France, qui fait l'objet d'une procédure pour déficit excessif, ne peut pas faire.

La France, qui a investi de manière constante dans la défense au cours des dernières décennies, a pour ainsi dire moins de retard à rattraper. Cependant, les fonds alloués par le gouvernement allemand (y compris un fonds de 500 milliards d'euros destiné à renforcer l'armée et les infrastructures du pays) devraient permettre au pays de rattraper rapidement son retard.

Selon Kirkegaard, les deux pays se trouvent toutefois « fondamentalement de part et d'autre de la table des négociations » au niveau européen en ce qui concerne leurs finances publiques.

La Commission européenne a présenté un plan de réarmement de l'Europe, dont elle espère qu'il incitera les États membres à investir jusqu'à 800 milliards d'euros d'ici 2030. Cependant, la majeure partie de cet argent proviendra des caisses des États membres, qui, dans le cas de la France, sont pratiquement vides.

Compte tenu de l'ampleur de la tâche à accomplir, la Commission a été invitée à développer des options de financement « innovantes » pour la défense. Macron a demandé que l'une de ces options soit un emprunt commun de l'UE, ce que l'Allemagne rejette catégoriquement.

Pour Kirkegaard, cela signifie que la crise déclenchée par la guerre de la Russie contre l'Ukraine est « une grande occasion manquée » pour l'UE.

« Cette crise, la guerre en Ukraine, ne conduira pas à une intégration institutionnelle ou fiscale beaucoup plus forte de l'UE. Elle conduira à un élargissement de l'UE à l'Ukraine et peut-être à d'autres pays, mais c'est un autre type de changement pour l'UE, et c'est aussi très différent des dernières grandes crises que nous avons connues », conclut-il.