scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[herciv]

Il y a 9 heures, Chimera a dit :

1eres réactions de M. Michael Schöllhorn coté ADS aux propos de Trappier, la fin approche:

Mais de quels principes initiaux ce monsieur Schöllhorn fait-il référence ? Le best athlete ? La ligne rouge des F-35 pour la collaboration SCAF ? Les besoins de navalisation et d'emport nucléaires français qui soudainement les emmerde ?

Alleluia. Ils sont d'accord qu'ils se seront jamais d'accord. Si j'ai bien compris Lecornu, il attendait d'avoir établi ce constat. Je crois que cette fois c'est la bonne.

Un SCAF franco/indien ?

Modifié le 2 août par herciv

[ARPA]

il y a 10 minutes, herciv a dit :

Un SCAF franco/indien ?

Heu...

[tipi]

Ce qui m’interroge, c’est quel serait leur plan B. On ne tient pas de tels propos sans une alternative présentant des perspectives industrielles et financières comparables. Dassault a la sienne, c’est très probable, mais quelle est celle d’ADS? Le Tempest ? ce serait étonnant qu’on les laisse débarquer dans un ménage à 3 dejà bien avancé… Une place sur le F47 ? Les anglais ont payé pour voir la place laissée à un partenaire de rang 1… Un SCAF germano espagnol, avec des partenaires riches et ambitieux comme les saoudiens ? Encore plus étonnant… Bref je ne vois pas du tout.

@Manuel77, qu’est ce qui se dit chez toi sur l’alternative en cas d’échec du SCAF ?

Modifié le 2 août par tipi

[gargouille]

Il y a 20 heures, iborg a dit :

J'adore ce tweet, car il rejoint exactement une observation que j'avais fait sur un gros forum anglophone il y a quelques jours au sujet de SCAF/NGF (en reprenant notamment un argumentaire de Patrick, grâces lui soient rendues!):

Post qui a d'ailleurs mis un peu KO les apologistes d'Airbus, au moins jusqu'au prochain épisode 

 

ttention, Il n'y a qu'un seul dieux ici et il s'appelle Rafale ! 

Patrick n'est qu'un de ses apôtres.

[herciv]

il y a une heure, tipi a dit :

Ce qui m’interroge, c’est quel serait leur plan B. On ne tient pas de tels propos sans une alternative présentant des perspectives industrielles et financières comparables. Dassault a la sienne, c’est très probable, mais quelle est celle d’ADS? Le Tempest ? ce serait étonnant qu’on les laisse débarquer dans un ménage à 3 dejà bien avancé… Une place sur le F47 ? Les anglais ont payé pour voir la place laissée à un partenaire de rang 1… Un SCAF germano espagnol, avec des partenaires riches et ambitieux comme les saoudiens ? Encore plus étonnant… Bref je ne vois pas du tout.

@Manuel77, qu’est ce qui se dit chez toi sur l’alternative en cas d’échec du SCAF ?

EN fait on la connait déjà. Airbus va réunir au moins trois pays européens autour de lui pour avoir accès au budget européens. Mais il va devoir refaire une répartition façon eurofighter avec des partenaires qui vont pour la plupart devoir apprendre le taf. Dans le même temps ils vont tâcher de débaucher les Italiens pour avoir une coalitions ALL/Esp/Ita/Pol(?).

Au final le résultat sera extrêmement complexe et aussi inutile que le F-35 tellement la MCO sera lourde et quasiment unitaire. Bref en terme programmatique les européens vont partir sur un programme ressemblant plus à un B-21 que chacun achètera à une douzaine d'exemplaire max tellement le coût unitaire sera monstrueux. Airbus a en plus déjà montré que face à une dérive des coûts ils étaient capable de désitariser un programme sans le monidre état d'âme. Kratos nous le rappel encore aujourd'hui.

Il n'y a que SAAB dont l'avenir me semble incertain. Compte tenu de leur réel savoir-faire j'ai toujours pensé qu'ils avaient intérêt à se tourner vers Dassault ou a minima vers safran et ses petits moteurs.

Il restera donc le tryptique Habituel Dassault/Thalès/Safran très habitué à fonctionner ensemble qui fournira une solution complète et équilibrés bien avant AIRBUS mais qui ne sera pas vendable en Europe.

A mon sens Dassault et SAAB devrait s'entendre pour développer une famille de produit ayant en commun des sous ensembles. On pense immédiatement aux moteurs mais on pourrait rajouter les armes et sûrement une avionique modulaire voir un cockpit commun.

Modifié le 2 août par herciv

[gianks]

il y a 50 minutes, tipi a dit :

Ce qui m’interroge, c’est quel serait leur plan B. On ne tient pas de tels propos sans une alternative présentant des perspectives industrielles et financières comparables. Dassault a la sienne, c’est très probable, mais quelle est celle d’ADS? Le Tempest ? ce serait étonnant qu’on les laisse débarquer dans un ménage à 3 dejà bien avancé… Une place sur le F47 ? Les anglais ont payé pour voir la place laissée à un partenaire de rang 1… Un SCAF germano espagnol, avec des partenaires riches et ambitieux comme les saoudiens ? Encore plus étonnant… Bref je ne vois pas du tout.

@Manuel77, qu’est ce qui se dit chez toi sur l’alternative en cas d’échec du SCAF ?

La Turquie ?

Après tout, une collaboration aéronautique hispano-turque existe déjà.

[tipi]

il y a 10 minutes, gianks a dit :

La Turquie ?

Après tout, une collaboration aéronautique hispano-turque existe déjà.

Possible, mais il y a juste quelques mois l’Allemagne bloquait les projets d’Eurofighter en Turquie, si je ne me trompe…

[Ronfly]

Il y a également DA/Saab/Indra/EAG en possibilité.

[Alberas]

il y a une heure, tipi a dit :

Ce qui m’interroge, c’est quel serait leur plan B. On ne tient pas de tels propos sans une alternative présentant des perspectives industrielles et financières comparables. Dassault a la sienne, c’est très probable, mais quelle est celle d’ADS? Le Tempest ? ce serait étonnant qu’on les laisse débarquer dans un ménage à 3 dejà bien avancé… Une place sur le F47 ? Les anglais ont payé pour voir la place laissée à un partenaire de rang 1… Un SCAF germano espagnol, avec des partenaires riches et ambitieux comme les saoudiens ? Encore plus étonnant… Bref je ne vois pas du tout.

@Manuel77, qu’est ce qui se dit chez toi sur l’alternative en cas d’échec du SCAF ?

Le problème d'Airbus Défense est toujours le même depuis sa création sous le nom de EADS: un assemblage de'activités disparates dont aucune n'avait une position de leader comme le sont les grands noms des sociétés européennes, tels que la BITD française, BAE, SAAB, LEONARDO, MBDA, A force d'échouer à grandir en achetant de la compétence (Thales) ou à se marier avec BAE, ils ne sont pas sortis du role d'avionneur civil miitarisé.

Et, pire que tout, ils n'ont pas de nationalité. A qui les Allemands ont ils vendu des Eurofighter? Personne. Le Typhoon est vu comme un avion anglais. Au contraire, les Allemands  en ont bloqué la vente.

[ARPA]

il y a 6 minutes, Alberas a dit :

Et, pire que tout, ils n'ont pas de nationalité. A qui les Allemands ont ils vendu des Eurofighter? Personne.

Pas tout à fait. Ils ont vendus aux autrichien. Ce n'est pas brillant, mais il y a pire dans le groupe Eurofigther.

[Alberas]

il y a 4 minutes, ARPA a dit :

Pas tout à fait. Ils ont vendus aux autrichien. Ce n'est pas brillant, mais il y a pire dans le groupe Eurofigther.

Ah oui! Tu as raison. C'eest une référence 

[Alberas]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Non il parle du fait que Dassault doivent leur céder tous leurs brevets gratuitement au nom du "partage". 

Ou encore du fait qu'il faut qu'Airbus fassent XX% de tous les piliers du FCAS au lieu de 100% de leurs propres piliers qui leur ont été attribués selon le contrat. 

Bref.

Vivement la fin officielle de cette mascarade. Qui entraînera celle du MGCS. Qu'on puisse sereinement passer à autre chose. Mais prudence. Nous devons nous attendre à tout...

Après tout, c'est normal qu'il gueule. Les politiques ont signé un accord qui donne à Airbus une place qu'il ne mérite pas. Trappier a raison de bloquer mais Schollbron a des raisons de se plaindre que DA lui tourne le c...!

Donc il va réclamer un lot de consolation Et ça tombe bien, la DGA lui en a promis un ... les Patmar..Et peut être que le gvnt allemand pourrait aussi lui en fournir au lieu de tout acheter aux USA. 

[Patrick]

Il y a 3 heures, tipi a dit :

Ce qui m’interroge, c’est quel serait leur plan B. On ne tient pas de tels propos sans une alternative présentant des perspectives industrielles et financières comparables. Dassault a la sienne, c’est très probable, mais quelle est celle d’ADS? Le Tempest ? ce serait étonnant qu’on les laisse débarquer dans un ménage à 3 dejà bien avancé… Une place sur le F47 ? Les anglais ont payé pour voir la place laissée à un partenaire de rang 1… Un SCAF germano espagnol, avec des partenaires riches et ambitieux comme les saoudiens ? Encore plus étonnant… Bref je ne vois pas du tout.

@Manuel77, qu’est ce qui se dit chez toi sur l’alternative en cas d’échec du SCAF ?

Ils ont plein d'options.

Le F-35 d'abord.
Mais aussi le Joint Strike Fighter.
Sans oublier le Lightning 2.

 

Il y a 2 heures, herciv a dit :

EN fait on la connait déjà. Airbus va réunir au moins trois pays européens autour de lui pour avoir accès au budget européens.

Qui?

Personne n'est susceptible de répondre.

Pays sans F-35 en Europe:

• Suède (mais SAAB ne se laisseront pas faire, ce ne sont pas des Français, ils sont retors en affaires)
• Portugal (mais ils y pensent)
• Hongrie (rien que pour rigoler je veux voir Merz et Orban discuter d'un nouveau chasseur commun )
• Slovaquie (ils n'ont pas de budget et viennent juste de prendre 12 F-16 block 70 qui arrivent en 2025 2026)
• Bulgarie (ils ont pris des F-16, rêvent de F-35)
• Autriche (ils ont remplacé leurs Saab 105 par des M346 et vont remplacer leurs Eurofighter T1 soit par des T4, des Rafale, des Gripen, ou des F-35)
• France (LOL  et oui il fallait réfléchir monsieur Shoellhorn...)

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Mais il va devoir refaire une répartition façon eurofighter avec des partenaires qui vont pour la plupart devoir apprendre le taf.

Ce qu'Airbus sont visiblement incapables de faire en premier lieu comme en témoignent leurs aventures avec Kratos autour du drone Valkyrie ou avec TAI autour du Hurjet...

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Dans le même temps ils vont tâcher de débaucher les Italiens pour avoir une coalitions ALL/Esp/Ita/Pol(?).

Même pas en rêve. L'alliance Italie Grand Bretagne fonctionne et a donné des résultats probants depuis des décennies maintenant. C'est sans doute le "couple" qui marche le mieux en Europe à ce niveau. Ce couple continue à très bien fonctionner sans l'Allemagne.
L'Italie voulait initialement faire partie du FCAS mais on ne les a pas acceptés pour cause de F-35. Puis l'Allemagne a pris du F-35 mais on a continué quand même pour cause de "couple Franco-Allemand" et de biais des coûts irrécupérables.

Qu'est-ce que l'Allemagne aurait à offrir à l'Italie en échange d'un retrait de l'Italie du GCAP? Pas grand chose j'en ai peur.

Ou alors tu penses qu'ils pourraient coopérer sur encore un autre type d'appareil? D'accord pourquoi pas, il y a bien un projet qui est revenu souvent côté Allemand d'avion lourd à haute altitude, mais bon, ça va commencer à être cher tout ça...

De même, si Airbus Allemagne, soutenus par le Bundestag et la Chancellerie réussissaient par miracle à rejoindre le GCAP, l'équipe d'Allemagne devrait tout de même changer drastiquement d'attitude.

• Fin des demandes déraisonnables de pourcentage de charge de travail au sein du programme
• Fin des blocages tous les 3 mois au Bundestag selon l'humeur des parlementaires Allemands.
• Fin du ton supérieur et le non-respect des termes d'un contrat signé.
• Fin des sermons, place au travail concret.

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Au final le résultat sera extrêmement complexe et aussi inutile que le F-35 tellement la MCO sera lourde et quasiment unitaire.

Pour être plus juste, on pourrait dire que ce serait un Tornado-bis.
...Or je vous rappelle qu'en 2018 côté Allemand il était bien question de remplacer le Tornado. Bon fort heureusement depuis le F-35 est arrivé et tient bien ce rôle.
Et chose amusant le Tornado a justement équipé la GB, l'Allemagne, et l'Italie.
Mais bien que des parallèles amusants puissent être tracés, ça ne suffit pas à en dériver des conclusions acceptables.

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Bref en terme programmatique les européens vont partir sur un programme ressemblant plus à un B-21 que chacun achètera à une douzaine d'exemplaire max tellement le coût unitaire sera monstrueux. Airbus a en plus déjà montré que face à une dérive des coûts ils étaient capable de désitariser un programme sans le monidre état d'âme. Kratos nous le rappel encore aujourd'hui.

Je ne vois pas quel avion correspond à cette description. En tout cas ça ne correspond pas au Tempest.

Mais les Allemands ont bel et bien un projet de gros avion de reconnaissance à haute altitude, possiblement doublé d'un bombardier tirant des armements à longue portée. Quant à savoir s'ils réussiraient à le produire c'est une autre histoire.

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Il n'y a que SAAB dont l'avenir me semble incertain. Compte tenu de leur réel savoir-faire j'ai toujours pensé qu'ils avaient intérêt à se tourner vers Dassault ou a minima vers safran et ses petits moteurs.

SAAB vivent au jour le jour et trouvent des moyens de se placer dans le monde entier. Mais avec le récent psychodrame Globaleye pas sûr que Dassault soient chauds pour une alliance.

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Il restera donc le tryptique Habituel Dassault/Thalès/Safran très habitué à fonctionner ensemble qui fournira une solution complète et équilibrés bien avant AIRBUS mais qui ne sera pas vendable en Europe.

Voilà.

1985, présentation de la maquette échelle 1:1 du Rafale.
Journaliste: - "Alors le Rafale n'est pas un avion Européen?"
Marcel Dassault: - "Ce sera un avion mondial."

Il y a 2 heures, herciv a dit :

A mon sens Dassault et SAAB devrait s'entendre pour développer une famille de produit ayant en commun des sous ensembles. On pense immédiatement aux moteurs mais on pourrait rajouter les armes et sûrement une avionique modulaire voir un cockpit commun.

Non. On a déjà refusé en 2008-2010 de refiler le RBE2 AESA à SAAB. On a aucune raison d'aider des concurrents à l'export.

Le moment où il fallait faire quelque chose c'était en 2013 après Neuron. Au lieu de ça on avait décidé en 2010 de faire le FCAS-DP avec les Anglais. On connaît la suite...

 

Il y a 2 heures, gianks a dit :

La Turquie ?

Après tout, une collaboration aéronautique hispano-turque existe déjà.

Ils feraient bien la paire... Mais pour l'Allemagne ce serait du suicide. Les Américains seraient extrêmement vigilants à ce que l'Allemagne ne transmette rien qu'ils aient sur le F-35 aux turcs. Or cela empêcherait justement l'Allemagne de récupérer plus de charge de travail sur le F-35, alors que c'est une des options qu'ils auraient pour gagner en importance au sein d'un programme de future génération.

 

Il y a 2 heures, tipi a dit :

Possible, mais il y a juste quelques mois l’Allemagne bloquait les projets d’Eurofighter en Turquie, si je ne me trompe…

Plus aujourd'hui.
Ces temps-ci, les alliances changent très vite, vis-à-vis des USA bien sûr, mais aussi dans d'autres pays d'Europe.
Respecter une posture et une parole donnée, c'est devenu un truc de Français.

 

Il y a 2 heures, Ronfly a dit :

Il y a également DA/Saab/Indra/EAG en possibilité.

Qui ça??? 

 

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

Le problème d'Airbus Défense est toujours le même depuis sa création sous le nom de EADS: un assemblage de'activités disparates dont aucune n'avait une position de leader comme le sont les grands noms des sociétés européennes, tels que la BITD française, BAE, SAAB, LEONARDO, MBDA, A force d'échouer à grandir en achetant de la compétence (Thales) ou à se marier avec BAE, ils ne sont pas sortis du role d'avionneur civil miitarisé.

Et, pire que tout, ils n'ont pas de nationalité. A qui les Allemands ont ils vendu des Eurofighter? Personne. Le Typhoon est vu comme un avion anglais. Au contraire, les Allemands  en ont bloqué la vente.

Et néanmoins ils ont agi avec une morgue absolument incroyable...

Peut-être parce qu'ils n'ont plus rien à perdre...

 

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Pas tout à fait. Ils ont vendus aux autrichien. Ce n'est pas brillant, mais il y a pire dans le groupe Eurofigther.

Ils ont vendu 3 avions neufs aux Autrichiens, les 12 autres étant sortis des commandes de la Luftwaffe. Et aujourd'hui les Autrichiens veulent remplacer ces avions qui n'ont jamais donné satisfaction. Ils pourraient d'ailleurs bien reprendre du Gripen. Ou alors demander à entrer dans l'OTAN et acheter des F-35 dans la foulée pour faire comme tout le monde. Ils économiseraient un peu d'argent par rapport aux coûts de maintenance de leurs Eurofighter, ne voleraient pas beaucoup plus, mais ils auraient aussi beaucoup plus de capacités en sus de soudainement arriver dans un club où ils auraient plein de collègues. Vraiment pour eux ce serait le jackpot. Une entrée dans un nouvel univers.

 

il y a 2 minutes, Alberas a dit :

Après tout, c'est normal qu'il gueule. Les politiques ont signé un accord qui donne à Airbus une place qu'il ne mérite pas. Trappier a raison de bloquer mais Schollbron a des raisons de se plaindre que DA lui tourne le c...!

Je ne sais pas de quel accord il est question. Il y a un contrat signé entre les industriels et c'est celui-ci qui fait foi. Les politiques peuvent bien raconter ce qu'ils veulent, il n'est pas question "d'esprit des accords" ici comme mentionné par schoellhorn, mais bien de DROIT.

En clair les discussions politiques laissant supposer que (...) n'ont aucune valeur juridique. Ce qui fait force de loi c'est ce qui a été signé entre les acteurs industriels, à savoir les contrats.

il y a 2 minutes, Alberas a dit :

Donc il va réclamer un lot de consolation Et ça tombe bien, la DGA lui en a promis un ... les Patmar..

Raté, le travail est effectué en France...

il y a 2 minutes, Alberas a dit :

Et peut être que le gvnt allemand pourrait aussi lui en fournir au lieu de tout acheter aux USA.

Là à mon avis tu en demandes beaucoup trop.  Quoique tout récemment il a été question de "20 Eurofighter" de plus. Ce qui correspond en réalité à 5 avions de plus en sus des 15 Eurofighter EK prévus de longue date mais jamais commandés, pour la mission de guerre électronique. Mission pour laquelle Hensoldt étaient supposés concevoir une suite de guerre électronique ultra-moderne, avant qu'Airbus ne se ravise et propose d'acheter la suite AREXIS de SAAB à la place...

Donc personnellement j'attends de voir.

[Ronfly]

il y a 5 minutes, Patrick a dit :

Qui ça??? 

Désolé j'aurais dû mettre plutôt HAI Hellenic Aeronautical Industrie

Modifié le 2 août par Ronfly

[iborg]

Vu que les Saoudiens font partie du consortium GCAP je ne les vois vraiment pas accepter l'arrivée des Allemands d'un bon oeil.

[Asgard]

13 minutes ago, Patrick said:

Mais avec le récent psychodrame Globaleye pas sûr que Dassault soient chauds pour une alliance.

psychodrame ? Dassault était pas prêt, c'est leur faute :o

[Manuel77]

Il y a 4 heures, tipi a dit :

 

@Manuel77, qu’est ce qui se dit chez toi sur l’alternative en cas d’échec du SCAF ?

Je ne vois rien de convaincant. Voici le dernier article que j'ai trouvé à ce sujet :

https://archive.is/x3Lwj
.....
En effet, le ministère allemand de la Défense était déjà mécontent de la répartition des tâches dans le passé et, selon un article du magazine « Der Spiegel », il avait déjà averti en interne en 2021 que le FCAS risquait de devenir un Rafale-Plus peu ambitieux financé par le budget allemand, et que la force d'innovation de partenaires allemands tels que le constructeur de moteurs MTU serait sous-exploitée.
Les parlementaires allemands, qui doivent débloquer des fonds supplémentaires pour le projet, réagissent avec agacement aux demandes de Paris : « Alors qu'il existe des accords clairs, il s'agit là d'une proposition totalement inutilisable et destructrice de la part de la France », commente Volker Mayer-Lay, rapporteur de l'armée de l'air du groupe parlementaire CDU/CSU au sein de la commission de la défense, auprès du journal WELT.
« Il est inacceptable que le gouvernement français soutienne désormais la demande de Dassault. Si cette demande est maintenue, le projet commun sera voué à l'échec. » Selon M. Mayer-Lay, affirmer que seul Dassault dispose de l'expertise nécessaire pour faire avancer le projet témoigne d'une « certaine arrogance ». « C'est un certain manque de respect envers les partenaires d'Airbus. » Il estime qu'il est « urgent » que Berlin et Paris engagent des discussions au niveau gouvernemental.

Le SPD craint également que la demande de Paris ne sonne le glas du projet commun. L'Allemagne ne peut pas accepter cela, a déclaré Christoph Schmid, rapporteur du SPD pour l'armée de l'air et le FCAS au sein de la commission de la défense du Bundestag, à « Hartpunkt ».
Thomas Erndl, porte-parole du groupe parlementaire CDU/CSU en matière de politique de défense, s'est exprimé dans le même sens : « En tant que troisième économie mondiale, nous devons continuer à occuper une position forte dans le domaine des technologies clés d'avenir telles que la construction aéronautique militaire », a déclaré M. Erndl au journal WELT. « Le rôle d'un partenaire junior encore plus réduit dans le développement du nouvel avion de combat ne correspond ni à nos ambitions nationales ni aux capacités industrielles allemandes. »
La Bundeswehr a besoin rapidement d'avions de combat de sixième génération. « C'est pourquoi nous ne pouvons pas perdre des années dans des discussions interminables entre les partenaires du projet. » M. Erndl évoque donc également l'abandon du projet et renvoie à des alternatives : il n'y aurait « aucune interdiction de réfléchir à une poursuite dans une autre configuration, que ce soit avec des partenaires européens supplémentaires ou différents. »

Erndl fait ainsi allusion au développement alternatif au FCAS, qui est déjà bien plus avancé : les sociétés britanniques BAE Systems et italiennes Leonardo, autrefois les deux principaux partenaires allemands dans le développement conjoint de l'Eurofighter, collaborent avec la société japonaise Mitsubishi dans le cadre du projet « Global Combat Air Programme » pour mettre au point leur propre avion de combat de sixième génération, baptisé Tempest. Si Dassault maintient sa demande de 80 %, l'entrée de l'Allemagne dans le projet « Tempest » pourrait être l'alternative la plus avantageuse. En effet, le prototype devrait voler dès 2027, dans un premier temps avec les moteurs Eurofighter de l'allemand MTU.

---

Avant que l'on me donne à nouveau des explications détaillées : je sais que MTU ne construit pas l'EJ200 seul. Je ne sais pas pourquoi cet article est si obsédé par cette entreprise. 

EDIT : Maintenant, je comprends pourquoi l'article parle sans cesse de MTU. Volker Meyer-Ley, rapporteur pour l'armement de l'armée de l'air au Bundestag, est originaire de Friedrichshafen, où se trouve le siège de MTU.
Une fois de plus, j'ai fait du bon travail, mais je ne suis jamais apprécié à ma juste valeur !

Modifié le 2 août par Manuel77

[Coriace]

J'espère de tout coeur la fin du SCAF, au moins pour la France. Mais vues les courbettes qu'on a fait à la Belgique (!!!) malgré son passif avec Dassault (!!), et son incapacité à produire un chasseur de puis le Renard (!), j'imagine que Macron va se coucher face à la grande Allemagne et à la quasie aussi grande Espagne.

Encore une fois, il n'y a aucun argument pour défendre le SCAF si vous défendez les intérêts de la France. Aucun. Alors qu'ADS fasse son appareil de son côté, qu'ils intègrent les Belges si ça les chante. Et surtout qu'on crée le Bourrasque seul.

[Patrick]

il y a une heure, iborg a dit :

Vu que les Saoudiens font partie du consortium GCAP je ne les vois vraiment pas accepter l'arrivée des Allemands d'un bon oeil.

Ce n'est pas le cas.

 

il y a une heure, Asgard a dit :

psychodrame ? Dassault était pas prêt, c'est leur faute :o

"Pas prêts" pour un truc qu'on ne leur a jamais demandé auparavant? 

 

il y a 38 minutes, Manuel77 a dit :

Une fois de plus, j'ai fait du bon travail, mais je ne suis jamais apprécié à ma juste valeur !

Si si, très bien! Tu commentes même à ma place ce qui m'évite d'avoir à le faire! 

Au risque de radoter, j'avais déjà rapporté que l'énorme syndicat IG Metall demandaient il y a des années que soit lancé un démonstrateur 100% Allemand.

Je crois que si les gens mentionnés dans cet article croient vraiment en leurs capacités, il est plus que temps qu'ils prouvent qu'ils savent faire et suivent cette recommandation syndicale.

Mais attention, ils n'auront pas d'excuses si ça ne marche pas. Et surtout pas "c'est la faute des Français!"

Et de plus, s'ils demandent à fabriquer sous licence un avion conçu aux USA, par exemple par un constructeur exclu du NGAD, et bien ça ne comptera toujours pas comme un avion Allemand...

 

il y a 13 minutes, Coriace a dit :

J'espère de tout coeur la fin du SCAF, au moins pour la France. Mais vues les courbettes qu'on a fait à la Belgique (!!!) malgré son passif avec Dassault (!!), et son incapacité à produire un chasseur de puis le Renard (!), j'imagine que Macron va se coucher face à la grande Allemagne et à la quasie aussi grande Espagne.

Encore une fois, il n'y a aucun argument pour défendre le SCAF si vous défendez les intérêts de la France. Aucun. Alors qu'ADS fasse son appareil de son côté, qu'ils intègrent les Belges si ça les chante. Et surtout qu'on crée le Bourrasque seul.

Nous verrons ce qui va ressortir de toute cette affaire, mais une chose est certaine: on arrive au point de non-retour, où soit le MINARM et la DGA se dédisent - et dans ce cas ils passent pour des peintres qui ne savent pas gérer des fonds publics ou une politique industrielle, avec dans la foulée des effets de bord qui entraîneront des catastrophes pour l'aéronavale alors qu'on vient de lancer le PANG, et la dissuasion alors qu'on a lancé l'ASN4G depuis des années et qu'on y travaillait depuis des décennies - soit ils tirent les conclusions de la situation actuelle, et ils font au mieux avec ce qu'ils ont, à savoir le Rafale F5, l'UCAS, et peut-être encore d'autres projets qui pourraient être lancés en lieu et place du FCAS et du NGF.

Et la prochaine fois ils ne signeront pas n'importe quoi, n'est-ce pas?

Modifié le 2 août par Patrick

[Coriace]

Tu es naïf @Patricksi tu penses que ça inquiète nos politiques de passer pour des peintres. Regarde l'état du pays et particulièrement de son économie. 

D'ailleurs, c'est hors sujet mais mon beauf qui bosse dans la haute administration de la SS vient de m'apprendre l'existence du RSO (pendant ultra marin du RSA, avec un leitmotiv assez écoeurant). On marche sur la tête dans ce pays. Alors le SCAF, ça serait plutôt cohérent de se lancer dedans 

[Mobius1]

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Un SCAF franco/indien ?

Non, les indiens et les émiratis, si ils interviennent dans le SCAF-FR, ça sera au moment de l'industrialisation et pas avant.

Les indiens investissent leur R&D dans leurs champions locaux. Les émiratis sont bien plus crédible, mais, un des enjeux, du SCAF, c'est de gratter du financement européen. Et pour ça, il faut des partenaires européens.

Il y a 4 heures, tipi a dit :

Ce qui m’interroge, c’est quel serait leur plan B.

Le plan B c'est le Plan A, gratter du retour industriel et piller de la PI chez n'importe qui prêt à accepter un afflux important de Marks, pardon, d'Euros. La France n'étant plus disponible, reste donc les Anglois (qui seraient bien capable de dire oui tant ils sont aux abois) et les Suédois (Bonne chance avec eux , ça me parait improbable.)

Le plan B étant de faire la danse du ventre aux américains si le plan A foire.

Les Allemands sont suffisamment arrogants pour se proclamer leader d'un projet germano-hispano-belge. Mais ce scénario comprend une faille de taille. Il faut acheter des moteurs sur étagère et trouver un pigeon pour leur configurer les commandes de vol.

Après, les politiques allemands ont l'air persuadés que le trio ADS/ MTU/ Hendsoldt est le meilleur groupement de l'aéronautique mondiale, donc allez savoir.

Bref, j'ai l'impression de paraphraser @Patrick , mais objectivement, soit ils s'intègrent à GCAP aux forceps, soit ils achèteront américain.  

Il y a 4 heures, gianks a dit :

La Turquie ?

 

Un partenaire qui parait logique effectivement. Mais qui ne débloque pas de fonds européens, et qui n'a pas l'air si facile à manœuvrer, sans parler des réactions anglaises et américaines.

De plus, je pense vraiment que l'Espagne va rester avec la France:

- Respect des accords et des lignes rouges française tout au long du sketch allemand

- Désolidarisation d'ADS Ger à quelques occasions

- Volonté de ne pas marginaliser Indra

- Possibilité pour ITP de récupérer le gros de la charge de MTU sur le NEFE

- Y nada del Eurofighter

 

[CANDIDE]

Je pense qu'on est sur le point de divorcer. Les deux gouvernements ont besoin de sauver la face et vont imputer l'échec à la mésentente entre industriels. C'est comme cela que je comprends les récentes sorties de Trappier et la réponse de Michael Schoellhorn, PDG d’ADS et de politiciens Allemands.

On est dans une situation radicalement différente de 2017 année de lancement du programme. Je pense que la guerre en Ukraine a durci la position Française, car les points forts comme le nucléaire et l'aviation de combat y compris embarquée, deviennent encore plus fondamentaux pour la position de la France en Europe. On ne peut donc pas se permettre d'avoir un NGF trop tard, trop cher, moyennement performant, long à faire évoluer, peu exportable et inapte au nucléaire et à l'aéronavale.

Les budgets faramineux à venir permettent également à l'Allemagne de durcir ses positions et d'envisager de développer seul ou en tant que leader avec des partenaires juniors, un avion de 6ème génération, même si cela prendra du temps, car l'objectif probable est d'apprendre et de redevenir un grand constructeur d'avion de combat. 

 

 

Modifié le 2 août par CANDIDE

[pascal]

il y a 1 minute, CANDIDE a dit :

les points forts comme le nucléaire et l'aviation de combat y compris embarquée, deviennent fondamentaux pour la position de la France

Ils l'étaient déjà pour le Rafale

[CANDIDE]

il y a 1 minute, pascal a dit :

Ils l'étaient déjà pour le Rafale

Oui je les cite comme points forts aujourd'hui, et qui doivent impérativement le rester pour notre position en Europe.

[pascal]

il y a 5 minutes, CANDIDE a dit :

Les budgets faramineux à venir permettent également à l'Allemagne de durcir ses positions et d'envisager de développer seul ou en tant que leader avec des partenaires juniors, un avion de 6ème génération, même si cela prendra du temps, car l'objectif est de redevenir un grand constructeur d'avion de combat. 

si tel était le cas je pense qu'ils n'auraient peut être pas choisi le F-35 ...

Pour l'instant leurs budgets vont devoir absorber l'achat des Lighning et des Eurofighter ... pour le reste on verra s'ils sont capable de s'affranchir des Américains