C’est un message populaire. c-eleven Posté(e) il y a 3 heures C’est un message populaire. Share Posté(e) il y a 3 heures 8 hours ago, Alberas said: Je suis bien d'accord que valoriser un apport immatériel est complexe, mais entre experts du même domaine, il n'est pas forcément impossible d'atteindre un accord. D'autant plus que cett exercice peut être nécessaire dans de nombreux cas, plutôt que de partir de zéro. La complexité bureaucratique que ça entraine est immense. Car le radar n'est qu'un exemple, s'il faut faire ça pour tout: on risque d'avoir plus de comptables et de commissaires aux apports dans le projet que d'ingénieurs dans les bureau d'étude! Mais le pire n'est pas là. Supposons que les PI du meilleur athlète dans chaque domaine soit valorisé correctement. On met de côté les considération de souverainetés pour l'instant. Très bien. Mais à partir de là d'autres équipes vont devoir réapprendre tout l'état de l'art du "meilleur athlète" pour pouvoir faire les développements futurs. Et ça c'est quazi impossible. C'est tout un éco-système de gens qui se connaissent, parlent le même langage, la DGA, l'ONERA, Thales, Dassault.... Et ça c'est très difficile à évaluer et ce n'est pas reproductible. Ou il faut 10 ans. On le voit bien dans le nucléaire ou c'est une vrais galère pour reconstruire un éco-système qui a été détruit précédemment. Ca ne marche pas. Et puis il reste le problème de l'UCAS qui risque d'être aussi important, sinon plus, que le NGF et ce serait débile de dire à Dassault de bazarder son UCAS (financé par le programme F5) pour le refiler à Airbus. On va faire une évaluation de la PI là aussi? On va passer plus de temps à faire de la paperasse que de la R&D! 7 hours ago, Coriace said: Mais nous, non, le grand Churchill avait vu juste. Il n'y a pas plus saboteur de la France que l'élite française. Churchill disait aussi: "La Grande Bretagne préfèrera toujours le grand large à l'Europe". Nous aussi on a une longue tradition du grand large et si les derniers développements en Inde se confirment, et si vraiment on est terrorisé à l'idée de faire quelque chose seul, et bien on sais où est notre Grand Large (avec un clin d'œil à Churchill au passage ) 1 1 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alberas Posté(e) il y a 2 heures Share Posté(e) il y a 2 heures (modifié) @Myrtil @c-eleven on peut élaborer à l'infini sur les difficultés d'une coopération qui, à la fois, satisfasse les ambitions des uns et protège les intérêts des autres. Nous sommes tous convaincus que la situation actuelle d'un co-co-co où tout est mis en commun est voué à l'échec 1. parce que les contributions des acteurs ne sont pas équitables 2. les intérêts stratégiques sont différents (Marine, Dissuasion= 3. Les intérêts géopolitiques nationaux ne sont pas compatibles. C'est pour cela que nous saluons et soutenons le plan B franço français de Trappier. Pour la France, le choix est donc simple: un SCAF Franco-Européen (où nous sommes maître d'ooeuvre et majoritaire) ou le plan B Mais que se passe t il en Europe si nous allons vers le Plan B? - On enterre le rêve d'Europe de la défense? - On se rapproche d'autres pays européens? - On laisse l'Allemagne, avec d'autres, monter son propre SACF? aller vers le GCAP ? ... Personnellment, et sur le plan industriel, je me satisfais pleinement du plan B, mais je pense aussi qu'il ne faut pas ignorer et considérer comme négligeables les conséquences de l'abandon du SCAF. Conclusion (personnelle) Les dirigeants des 3 pays ont compris que l'accord actuel sur le SCAF est inapplicable à long terme mais ils ne veulent pas abandonner le SCAF sur lequel repose une idée de destin européen. Et que le SCAF est le seul moyen de balancer l'hégémonie US dans ce domaine. Un autre équilibrage est certainement en discussion pour arriver à un compromis. Notre avantege est que le plan B continue. Modifié il y a 2 heures par Alberas 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) il y a 20 minutes Share Posté(e) il y a 20 minutes (modifié) Il y a 10 heures, ARPA a dit : C’est triste, ça fait plusieurs fois que je lis cette version des faits. On est dans un monde ou les Harrier n’existent pas (malgré des commandes nationales et export comparables ou plutôt supérieures au F1 français) et ou les anglais n’ont pas commandé presque 200 F4 phantom. Une des justifications françaises de cette collaboration était de créer un industriel français concurrent de Dassault pour les avions de combat. Finalement, ça a été une catastrophe, il a fallut demander à Dassault de racheter Breguet pour que cela se passe "bien" et finalement la contribution française au Jaguar a coûté plus cher que le développement du Mirage F1... Je veux bien admettre que les français n’ont pas tout misé sur le Jaguar (on a acheté 300 autres avions de combat pendant la production du Jaguar) mais c’était aussi le cas des anglais. Les exemples de coopération sont tous des mauvais exemples, j’ai vraiment du mal à imaginer une coopération heureuse sur le SCAF... Quand les Français décident de faire cavaliers seuls, c'est un scandale. Quand les Anglais décident de faire cavaliers seuls et en même temps d'acheter Américain, c'est le cours normal des événements. Il y a 2 heures, Alberas a dit : Mais que se passe t il en Europe si nous allons vers le Plan B? - On enterre le rêve d'Europe de la défense? Pourquoi quand la France arrête de s'impliquer dans un programme c'est une catastrophe alors que quand quelqu'un en Europe fait de même c'est un jour comme un autre? Je ne comprends pas. La Grande Bretagne laisse tomber le FCAS-DP pour faire le Tempest puis abandonne ostensiblement l'Eurofighter? *ronflements* L'Allemagne laisse tomber le MAWS, le tigre Mark 3, le CIFS, et poursuit ses propres solutions nationales pour le MGCS? *ronflements* La France pourrait laisser tomber le SCAF? *HURLEMENTS SCANDALISÉS* Il y a 2 heures, Alberas a dit : - On se rapproche d'autres pays européens? Il n'y a personne auprès de qui se rapprocher en Europe. Soit ils n'ont pas envie, soit ils n'ont pas d'argent, soit ils ont déjà acheté des F-35. Nous sommes seuls. Et c'est très bien comme ça. Il y a 2 heures, Alberas a dit : - On laisse l'Allemagne, avec d'autres, monter son propre SACF? Oui. Et bon courage à eux. Et on laisse TKMS faire son propre porte-avions nucléaire également. Ne vous en faites pas, ce sont les meilleurs et les plus forts et les plus humbles de toute la terre du monde de l'univers, ils vont forcément y arriver. Il y a 2 heures, Alberas a dit : aller vers le GCAP ? ... À condition que les Anglais veuillent bien d'eux, ce qui ne se décrète pas. Il y a 2 heures, Alberas a dit : Personnellment, et sur le plan industriel, je me satisfais pleinement du plan B, mais je pense aussi qu'il ne faut pas ignorer et considérer comme négligeables les conséquences de l'abandon du SCAF. On disait ça en 1985 au lancement du Rafale. Il y a 2 heures, Alberas a dit : Conclusion (personnelle) Les dirigeants des 3 pays ont compris que l'accord actuel sur le SCAF est inapplicable à long terme mais ils ne veulent pas abandonner le SCAF sur lequel repose une idée de destin européen. Et que le SCAF est le seul moyen de balancer l'hégémonie US dans ce domaine. Je ne pense pas que "les" dirigeants aient compris cela. Les dirigeants Espagnols ont dit non au F-35 mais leurs militaires en veulent, ce qui est très logique surtout avec le risque que le Maroc en obtienne également. Les dirigeants Allemands ont dit oui au F-35, et leurs militaires en voulaient. Ils en ont donc acheté 35, avec 8 de plus qui devraient être contractualisés prochainement pour un total de 43, et vont continuer avec un second lot de 35 avions en discussions. Même s'ils mentent effrontément à ce sujet: juin 2024: "8 F-35 de plus en discussions" https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/germany-looking-into-buying-eight-additional-lockheed-f-35-jets-source-says-2024-06-07/ 10 juillet 2025: "15 F-35 de plus pour monter à 50 avions" https://www.politico.eu/article/germany-plan-buy-f35-fighter-jet-united-states/ https://www.aeronewsjournal.com/2025/07/germany-reaffirms-commitment-to-35-f-35.html 12 juillet 2025: "pas de plans pour acheter d'autres F-35 mais l'Allemagne reste engagée dans le programme" Bon... On est d'accord que l'Allemagne ne va pas gagner grand chose sur le F-35 auprès des USA? Donc leur "plan B" est un chantage au suicide. Il y a 2 heures, Alberas a dit : Un autre équilibrage est certainement en discussion pour arriver à un compromis. Notre avantege est que le plan B continue. Le plan B pour le moment c'est le couple Rafale F5 + UCAS. Mais il y a forcément un plan B' centré autour d'autres solutions que le NGF. Modifié il y a 8 minutes par Patrick Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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