scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Alberas]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Pourquoi quand la France arrête de s'impliquer dans un programme c'est une catastrophe alors que quand quelqu'un en Europe fait de même c'est un jour comme un autre? Je ne comprends pas.

La Grande Bretagne laisse tomber le FCAS-DP pour faire le Tempest puis abandonne ostensiblement l'Eurofighter? *ronflements*
L'Allemagne laisse tomber le MAWS, le tigre Mark 3, le CIFS, et poursuit ses propres solutions nationales pour le MGCS? *ronflements*
La France pourrait laisser tomber le SCAF? *HURLEMENTS SCANDALISÉS*

 

Il faut un intérêt commun sur le long terme pour que des partenaires , par ailleurs concurrents, continuent de coopérer sur un programme.. Si cette condition n'est plus remplie, il y a séparation. C'est la vie des affaires. On voit bien le risque sur des projets de très long terme. Donc il vaut mieux se séparer au début (SCAF ?) voire avant de commencer (MAWS) qu'au milieu (Tigre)

Sinon, pour le SCAF, il n'y a pas de "hurlements", seulement des positions divergentes avant de nouvelles négos. Normal!

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

 

Il n'y a personne auprès de qui se rapprocher en Europe. Soit ils n'ont pas envie, soit ils n'ont pas d'argent, soit ils ont déjà acheté des F-35.
Nous sommes seuls. Et c'est très bien comme ça.

Les dirigeants Espagnols ont dit non au F-35 mais leurs militaires en veulent, ce qui est très logique surtout avec le risque que le Maroc en obtienne également.
Les dirigeants Allemands ont dit oui au F-35, et leurs militaires en voulaient. Ils en ont donc acheté 35, avec 8 de plus qui devraient être contractualisés prochainement pour un total de 43, et vont continuer avec un second lot de 35 avions en discussions. Même s'ils mentent effrontément à ce sujet:
juin 2024: "8 F-35 de plus en discussions"
https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/germany-looking-into-buying-eight-additional-lockheed-f-35-jets-source-says-2024-06-07/

10 juillet 2025: "15 F-35 de plus pour monter à 50 avions"
https://www.politico.eu/article/germany-plan-buy-f35-fighter-jet-united-states/

https://www.aeronewsjournal.com/2025/07/germany-reaffirms-commitment-to-35-f-35.html
12 juillet 2025: "pas de plans pour acheter d'autres F-35 mais l'Allemagne reste engagée dans le programme"

Ben voila, tu as bien résumé la situation des 3 pays:

- Si le SCAF ne se fait pas, la France sera isolée, l'Espagne et l'Allemagne se précipiteront dans les bras des US, avec les félicitations de Trump et le soulagement de l'industrie allemande qui pourra réclamer une diminution des droits de douane. En bref la dépendance aux américains sera pire que jamais.  Mais le perdant serait AIRBUS DS. C'est pour ça qu'ils crient si fort, ils sont squizzés entre le F35 et le Rafale FX.

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Le plan B pour le moment c'est le couple Rafale F5 + UCAS.

Mais il y a forcément un plan B' centré autour d'autres solutions que le NGF.

Le plan B français c'et le Rafale F6

Le plan B du SCAF, c'est de fusionner le F6 avec le NGF. Mais évidemment ça passe par une maitrise d'oeuvre française et des sous traitants de rang 1.

[Bechar06]

Je pense que c est la notion de coopération qui est ambiguë 

De même que l idée d "Europe"

Je n oublie pas que le savoir-faire de Sud- Aviation en helico du beaucoup aux fabrications françaises des H-19 et H-34 à côté des petits helicos ( Djinn puis Alouette ). Ainsi naquis le Super-Frelon... puis les Puma

Tout cela pour dire que les Licences de fabrication permettent aussi la montée en compétences, si cette montée en compétences est recherchée

Qu on gagné en compétences Agusta en fabricant sous licence des Bell, des Vertol ? 

Ne faudrait il donc pas ré examiner les degrés de "coopération" du plus simple au plus compliqué pour tout redéfinir et relativiser l imbroglio du Scaf

A partir de quand y a t il légitimement un transfert de compétences qui inclu une part - peut-être différée ou décalée - de propriété industrielle ? 
 

Exemple des achats  d hélicoptère et fabrication des hélicoptères français par les chinois ? Et les indiens ?  et le coréens ? 
 

Je n ai pas le recul des clauses commerciales pour en juger. Je ne me souviens que de l histoire...

••••••••

Ce qui coince pour l Europe au delà des bizbiz entre industriels, c est qu il n'y a pas de préférence européenne ! Pas de choix politique fédérateur...

Que des démocraties molles et des politicards à courte vue, avec des mandats trop courts, trop sujets à des courants passagers, sans durabilité... Bref manque une CONSTITUTION européenne... une union politique: comment peut elle émerger avec nos chefaillons d aujourd hui, dans nos 20 a 30 pays si divers... 

Pas de César, de Charlemagne, pas de Louis-14, pas de Napoléon, pas d Autriche-Hongrie, pas de Bismarck, pas de Hitler... vis à vis desquels il pourrait il y avoir adhésion ou une répulsion si forte qu il y ait un changement de paradigme !
 

Poutine et Trump ne changent rien à la léthargie européenne 

Alors le Scaf dans ce contexte... forcément merdique ! Je n'y crois  plus

Modifié le 17 août par Bechar06

[ARPA]

Il y a 3 heures, Alberas a dit :

- Si le SCAF ne se fait pas, la France sera isolée, l'Espagne et l'Allemagne se précipiteront dans les bras des US, avec les félicitations de Trump et le soulagement de l'industrie allemande qui pourra réclamer une diminution des droits de douane. 

On est d’accord que si le SCAF se fait, l’Espagne et surtout l’Allemagne se précipiteront pour acheter du F-35 ?

[MatOpex38]

Il y a 12 heures, Alberas a dit :

Pour la France, le choix est donc simple: un SCAF Franco-Européen (où nous sommes maître d'ooeuvre et majoritaire) ou le plan B

Pour la France ya jamais eu réellement de plan B .

le NGF c'est 40% du SCAF, mais que font les autres avec les 60%  ?? de la R&D?

ils achètent du cloud et des LW US, les senseurs espagnols la R&D a commencée? 

les européens veulent une seule chose ne pas lâcher les basques de leurs maitres Américains, 

et surtout ne pas les frustrer dans l'illusion qu'ils viendront risquer Chicago pour Hambourg,  dés que les russes entreront en Lettonie, aucun pays

ne bougera, il ya aura des menaces, et des incantations, mais personnes ne mettra ses hommes en péril. et encore moins les amis de Poutine à Washington, les politiques américains ne sont pas nos amis, de 1935 à 1940 qui a financé l'effort d'armement allemand?  on parle de faits pas de politique!

et l'histoire a prouvé que même Churchill se méfiait le plus des US, "on choisira toujours le large" n'était que pour calmer notre grand Charles impatient et des fois arrogant 

Modifié le 17 août par MatOpex38

[Alberas]

Il y a 1 heure, MatOpex38 a dit :

Pour la France ya jamais eu réellement de plan B .

le NGF c'est 40% du SCAF, mais que font les autres avec les 60%  ?? de la R&D?

 

Je me place dans l'hypothèse où le SCAF est le plan A officiel pour les 3 pays et où notre plan B est une solution nationale.

Si le SCAF est abandonné, Allemands et Espagnols continueront avec les USA, F35 puis NGAD, comme les autres européens. Pour le reste, senseurs, UCAV, LW, Cloud, etc  Ce ne sera plus notre problème. Mais il faudra sauver Airbus DS, qui fera peut être la fusion qu'ils cherchent depuis 25 ans.

Finalement, notre position ne changera pas. Nous serons comme avec le Rafle face au F35, en équipant les pays non accessibles aux solutions US, mais libres et souverains.

[Patrick]

Il y a 9 heures, Alberas a dit :

Il faut un intérêt commun sur le long terme pour que des partenaires , par ailleurs concurrents, continuent de coopérer sur un programme.. Si cette condition n'est plus remplie, il y a séparation. C'est la vie des affaires.

Le souci étant que le projet est politique, pas industriel.

Il y a 9 heures, Alberas a dit :

On voit bien le risque sur des projets de très long terme. Donc il vaut mieux se séparer au début (SCAF ?) voire avant de commencer (MAWS) qu'au milieu (Tigre)

Oui. Au risque de s'exposer au fameux biais des coûts irrécupérables qui fait persister dans l'erreur.

Il y a 9 heures, Alberas a dit :

Sinon, pour le SCAF, il n'y a pas de "hurlements", seulement des positions divergentes avant de nouvelles négos. Normal!

Je ne trouve pas que les nouvelles négociations soient normales. Tout avait normalement été contractualisé dès 2018 à la signature.

Il y a 9 heures, Alberas a dit :

Ben voila, tu as bien résumé la situation des 3 pays:

- Si le SCAF ne se fait pas, la France sera isolée, l'Espagne et l'Allemagne se précipiteront dans les bras des US, avec les félicitations de Trump et le soulagement de l'industrie allemande qui pourra réclamer une diminution des droits de douane.

...Et rien que cette éventualité me fait dire que c'est NOUS qui devrions aller voir trump et "vendre" nos "partenaires" aux USA en échange d'un passe-droit diplomatique mettant de l'huile dans les rouages entre la France et les USA, sur le modèle de ce qui a été fait dès que trump a commencé à réclamer des trucs à l'UE, quand Macron a été le PREMIER à envoyer des gens se plier aux exigences de trump: Rodolphe Saadé (CMA-CGM) était ainsi allé dans le bureau ovale en mars 2025 promettre 20 milliards d'investissement aux USA pour ressusciter une filière Américaine de construction de grands navires de commerces (portes-conteneurs et autres). https://www.sudouest.fr/economie/merci-beaucoup-m-le-president-rodolphe-saade-le-patron-de-cma-cgm-recu-par-donald-trump-dans-le-bureau-ovale-23539569.php

Or, cette filière va devenir essentielle aux USA puisque la RH dans la construction navale militaire a fondu comme peau de chagrin après 1991, étant donné que seul l'état peut financer la construction de ce types de navires, là où c'est le marché qui décide de la production des navires de commerce. Souvenons-nous que les bateaux les plus importants de la seconde guerre mondiale, outre les Porte-avions, étaient les "Liberty Ships".

Ainsi en faisant renaître une filière de construction de grands navires civils, CMA-CGM peut accompagner la remontée en puissance de la construction de grands navires militaires. On peine encore à bien comprendre à quel point cet accord a le potentiel de devenir éminemment stratégique dans le futur. je crois que @capmat l'avait expliqué sur un autre fil mais je ne retrouve pas la démonstration.

Bon, et bien ce même état d'esprit pourrait tout à fait nous persuader de dire aux Américains "on jette l'éponge avec le FCAS, vous êtes libres de vendre plein de F-35 à l'Allemagne et à l'Espagne". Puisqu'Allemands et Espagnols non seulement ne pourront rien faire d'autre, mais qu'en plus de ça leurs forces aériennes en seraient ravies, tandis qu'une partie de leur diplomatie trouverait ça très bien.

Ça va énerver Airbus D&S et des politiciens Allemands arc-boutés sur leur désir de domination et de conquête des capacités Françaises qu'ils imaginent déjà pouvoir s'accaparer tels des pilleurs de palais?
Oui.
Mais ils sont responsables de leur propre énervement parce que ce sont eux qui ont acheté des F-35 en premier lieu, sous de faux prétextes qui plus est, et qu'ils n'ont pas développé de filière nationale compétente apte à obtenir les mêmes résultats que Dassault.

Je rappelle aussi que le NGF était au départ supposé "remplacer les Tornado". Depuis lors c'est le F-35A qui a repris ce rôle, et ce tout à fait officiellement.
Mais personne ne relève, bien évidemment.

Bon. Mais alors est-ce que c'est grave à la fin?
Non.
Parce que pour la énième fois ce n'est pas le cœur de métier d'Airbus D&S et de ses alliés qui est menacé ici, et qu'ils le prouvent en ne sachant pas gérer des programmes pourtant censément "faciles" (Eurodrone, remote carriers du FCAS...) ou en refusant de lancer en propre les programmes dont ils ont besoin. Au contraire ils se dirigent vers des productions sous licence de matériels étrangers, ce qui est l'antithèse de la position qu'ils prétendent défendre quand ils s'adressent à Dassault, où ils mettent en avant leur volonté de tout faire et surtout de tout contrôler.

Donc que Airbus D&S se concentrent plutôt sur ce qu'ils font au demeurant très bien (MRTT, satellites...) plutôt que vouloir venir empiéter sur les plates-bandes d'autres industriels. Et tout ira bien.

Il y a 9 heures, Alberas a dit :

En bref la dépendance aux américains sera pire que jamais.  Mais le perdant serait AIRBUS DS. C'est pour ça qu'ils crient si fort, ils sont squizzés entre le F35 et le Rafale FX.

Exactement.

Il y a 9 heures, Alberas a dit :

Le plan B français c'et le Rafale F6

Ce ne sera jamais qu'une modernisation du F5. Je doute que l'avion change du tout au tout.

Il y a 9 heures, Alberas a dit :

Le plan B du SCAF, c'est de fusionner le F6 avec le NGF.

Je ne vois pas pourquoi ni comment on aboutirait à ça.

Il y a 9 heures, Alberas a dit :

Mais évidemment ça passe par une maitrise d'oeuvre française et des sous traitants de rang 1.

Cette notion d'évidence n'est pas partagée en Allemagne et en Espagne.

[Bechar06]

Quelle verve toujours aussi fraîche chez @Patrick ! Pourtant le thème est sacrément faisandé 

[capmat]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Le souci étant que le projet est politique, pas industriel.

Le discours du vice-président des USA (et l'attitude de Musc aussi) en support de l'extrême-droite allemande a confirmé un soupçon que je n'ai jamais exprimé.

Une partie non négligeable des "nostalgiques" allemands est convaincue d'un ascendant scientifique de l'Allemagne sur les USA. Ce sentiment est issue des nombreux scientifiques allemands récupérés avant l'ultime fin de la seconde guerre mondiale pour exercer au profit des USA.

La partie la plus démonstrative de ce sentiment d'ascendance concerne l'aller-retour d'humains sur la lune.

La forme "politique" française concernant le SCAF s'adresse à la partie convaincue d'une renaissance de la puissance allemande "encadrée" dans l'Europe....ce qui est perçu comme un renoncement d'ascendant sur les USA des "nostalgiques".

L'administration actuelle des USA a bien identifié ce bras de levier sur la politique intérieure de l'Allemagne....

L'URSS avait aussi récupéré des scientifiques allemands et d'ailleurs, la France en a aussi récupéré quelques-uns......d'où aussi un sentiment, non ouvertement avoué, d'ascendant quand il s'agit d'évoquer les notions de propriétés intellectuelles.

 

Juste pour l'exemple :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Snecma_Atar

Modifié le 18 août par capmat

[Patrick]

il y a 24 minutes, capmat a dit :

Le discours du vice-président des USA (et l'attitude de Musc aussi) en support de l'extrême-droite allemande a confirmé un soupçon que je n'ai jamais exprimé.

Une partie non négligeable des "nostalgiques" allemands est convaincue d'un ascendant scientifique de l'Allemagne sur les USA. Ce sentiment est issue des nombreux scientifiques allemands récupérés avant l'ultime fin de la seconde guerre mondiale pour exercer au profit des USA.

La partie la plus démonstrative de ce sentiment d'ascendance concerne l'aller-retour d'humains sur la lune.

La forme "politique" française concernant le SCAF s'adresse à la partie convaincue d'une renaissance de la puissance allemande "encadrée" dans l'Europe....ce qui est perçu comme un renoncement d'ascendant sur les USA des "nostalgiques".

L'administration actuelle des USA a bien identifié ce bras de levier sur la politique intérieure de l'Allemagne....

L'URSS avait aussi récupéré des scientifiques allemands et d'ailleurs, la France en a aussi récupéré quelques-uns......d'où aussi un sentiment, non ouvertement avoué, d'ascendant quand il s'agit d'évoquer les notions de propriétés intellectuelles.

 

Juste pour l'exemple :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Snecma_Atar

Tout à fait. Mais nul besoin d'être de l'AfD en Allemagne pour avoir ce sentiment, en fait il est très partagé dans tous les partis.

Et une fois encore, nous sommes en France très conscient de l'histoire d'ATAR et de la réalité de la coopération avec des scientifiques Allemands (ex-nazis ou non) après la seconde guerre mondiale, mais en Allemagne tout le monde a mis sous le tapis les apports des ingénieurs et scientifiques Français capturés et contraints au travail forcé.

En l'état, il existe aujourd'hui en Allemagne un sentiment selon lequel ils seraient nécessairement, forcément, meilleurs en tout. SURTOUT face aux Français. Et refusent par conséquent d'admettre que leur position dans bien des domaines n'est pas particulièrement impressionnante.

Les Français n'ont aucun problème à prendre la mesure des retards ou abandons Français dans certains domaines. Dassault n'a aucun problème à déclarer qu'ils sont "sous-traitants d'Airbus Allemagne sur l'Eurodrone". Obtenir une déclaration de ce genre de la part de n'importe qui en Allemagne est une tâche impossible.

C'est surtout pour ça que je milite pour les laisser faire leur propre démonstrateur dans leur coin. Qu'on compare ensuite les performances, les coûts, et le temps que ça aura pris. Il n'y a que de cette façon, en amenant la partie Allemande à se heurter à des réalités qui font mal, que la situation pourra se décanter. Même si espérer un réalignement est illusoire. Au mieux nous obtiendront une énorme bouderie suivie d'achats de F-35 et de F-je-ne-sais-quoi justifiés par "le manque de solutions Européennes".

Ces différentes étapes ressemblent beaucoup aux 7 étapes du deuil, sauf que la 7e, "l'acceptation", sera ici remplacée par "le retour dans le giron des USA".

[capmat]

il y a 13 minutes, Patrick a dit :

Tout à fait. Mais nul besoin d'être de l'AfD en Allemagne pour avoir ce sentiment, en fait il est très partagé dans tous les partis.

Et une fois encore, nous sommes en France très conscient de l'histoire d'ATAR et de la réalité de la coopération avec des scientifiques Allemands (ex-nazis ou non) après la seconde guerre mondiale, mais en Allemagne tout le monde a mis sous le tapis les apports des ingénieurs et scientifiques Français capturés et contraints au travail forcé.

En l'état, il existe aujourd'hui en Allemagne un sentiment selon lequel ils seraient nécessairement, forcément, meilleurs en tout. SURTOUT face aux Français. Et refusent par conséquent d'admettre que leur position dans bien des domaines n'est pas particulièrement impressionnante.

Les Français n'ont aucun problème à prendre la mesure des retards ou abandons Français dans certains domaines. Dassault n'a aucun problème à déclarer qu'ils sont "sous-traitants d'Airbus Allemagne sur l'Eurodrone". Obtenir une déclaration de ce genre de la part de n'importe qui en Allemagne est une tâche impossible.

C'est surtout pour ça que je milite pour les laisser faire leur propre démonstrateur dans leur coin. Qu'on compare ensuite les performances, les coûts, et le temps que ça aura pris. Il n'y a que de cette façon, en amenant la partie Allemande à se heurter à des réalités qui font mal, que la situation pourra se décanter. Même si espérer un réalignement est illusoire. Au mieux nous obtiendront une énorme bouderie suivie d'achats de F-35 et de F-je-ne-sais-quoi justifiés par "le manque de solutions Européennes".

Ces différentes étapes ressemblent beaucoup aux 7 étapes du deuil, sauf que la 7e, "l'acceptation", sera ici remplacée par "le retour dans le giron des USA".

Les lignes bougent peut être un peu....

La Suède, l'Espagne, le Portugal....la République d'Irlande.....participaient des pays neutres durant la WW2.

J'ai cessé de m'intéresser au sujet "SCAF" 

[Alberas]

@Patrick @capmat

---

Allemands travailleurs, disciplinés, riches et imbus de supériorité; Français paresseux, frivoles, endettés et vantards; Luthériens vs Catholiques; les clichés ont la vie dure pour ressortir la crainte de l'hégémonie allemande. Tout ceci a une odeur un peu nauséabonde, même s'il y a une part de réalité. Et l'UE a été inventée pour éviter le retour des vieux démons.

Et pour faire le lien avec le sujet du SCAF, l'accord politique est vu comme un moyen d'éviter une trop grande divergence des 2 pays.

Et c'est pour cette raison que je pense que le projet va continuer, mais en rééquillibrant la part française.

[capmat]

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

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@Patrick @capmat

---

Et c'est pour cette raison que je pense que le projet va continuer, mais en rééquillibrant la part française. 

• Page suivante

C'est de ce rééquilibrage dont il est précisément question depuis plusieurs lunes.

Mais il me semble qu'il y a un flou au sujet du rééquilibrage......est-ce qu'il s'agit du rééquilibrage entre parts des états ou entre Dassault et Airbus ?

Les récents bavardages au sujet d'un éventuel regroupement Dassault-Thales-Safran illustrerait peut-être une recherche de contrepoids dimensionnel de Dassault vis à vis d'Airbus ?

 

question accessoire :

Est-ce que la B61 est toujours "gravitationnelle" malgré ses évolutions ?

Même si cette munition est supposée être larguée à partir d'avion "réputé" indétectable, ça fait quand même pas très sérieux....

[Alberas]

il y a 53 minutes, capmat a dit :

Mais il me semble qu'il y a un flou au sujet du rééquilibrage......est-ce qu'il s'agit du rééquilibrage entre parts des états ou entre Dassault et Airbus ?

Airbus détient la majorité sur le NGF parce qu'il profite deon implantation en Allemagne et en Espagne et donc que l'Espagne va financer Airbus DS. Une façon de rééquilibrer serait que l'Espagne et l'Allemagne financent les filiales espagoles et allemandes des groupesfraçais DA, Safran et Thales.

Une autre idée serait que le role du leadership soit valorisé en plus de la part nationale.

On pourrait aussi faire entrer la Belgique (ou autre) à condition que ce so.it en favveur des groupes français.

Tout ceci favoriserait la notion de best athlete. Et, automatiquement, la part globale d'Airbus diminuerait.

il y a une heure, capmat a dit :

Les récents bavardages au sujet d'un éventuel regroupement Dassault-Thales-Safran illustrerait peut-être une recherche de contrepoids dimensionnel de Dassault vis à vis d'Airbus ?

 

Il y a déjà un GIE Rafale entre les 3 groupes. Ils peuvent en créer un autre pour le SCAF, pour assurer une coordination par exemple. Mais je n'ai jamais entendu parler de rapprochement capitalistique.

A noter que Safran pèse 123 milliards et Airbus 146 milliards et Safarn croit plus vite qu'Airbus.

[Bechar06]

Il y a 5 heures, capmat a dit :

Le discours du vice-président des USA (et l'attitude de Musc aussi) en support de l'extrême-droite allemande a confirmé un soupçon que je n'ai jamais exprimé.

Une partie non négligeable des "nostalgiques" allemands est convaincue d'un ascendant scientifique de l'Allemagne sur les USA. Ce sentiment est issue des nombreux scientifiques allemands récupérés avant l'ultime fin de la seconde guerre mondiale pour exercer au profit des USA.

La partie la plus démonstrative de ce sentiment d'ascendance concerne l'aller-retour d'humains sur la lune.

La forme "politique" française concernant le SCAF s'adresse à la partie convaincue d'une renaissance de la puissance allemande "encadrée" dans l'Europe....ce qui est perçu comme un renoncement d'ascendant sur les USA des "nostalgiques".

L'administration actuelle des USA a bien identifié ce bras de levier sur la politique intérieure de l'Allemagne....

L'URSS avait aussi récupéré des scientifiques allemands et d'ailleurs, la France en a aussi récupéré quelques-uns......d'où aussi un sentiment, non ouvertement avoué, d'ascendant quand il s'agit d'évoquer les notions de propriétés intellectuelles.

 

Juste pour l'exemple :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Snecma_Atar

Sur ce post de Capmat, qui prend de la hauteur et ouvre à des sujets peut-être tabous des relations franco-allemandes sur longue période, J apprécierais la vision de l intérieur de @Manuel77

[rendbo]

Il y a 3 heures, capmat a dit :

Est-ce que la B61 est toujours "gravitationnelle" malgré ses évolutions ?

Même si cette munition est supposée être larguée à partir d'avion "réputé" indétectable, ça fait quand même pas très sérieux....

oui, elle est gravitationnelle... ce qui explique sans doute qu'il faille un avion furtif pour espérer à l'emmener jusqu'à quelques kilomètres de son point d'utilisation.

[capmat]

il y a 44 minutes, rendbo a dit :

oui, elle est gravitationnelle... ce qui explique sans doute qu'il faille un avion furtif pour espérer à l'emmener jusqu'à quelques kilomètres de son point d'utilisation.

Je me demande comment un pays qui paye très cher l'achat d'avion "furtif" au détriment de son industrie, pour véhiculer une bombe gadjet dont il n'a pas "les clés", peut penser une fiche programme de son futur avion de combat.

Le programme de ce futur avion de combat "serait" en coopération avec un autre état dont la munition nucléaire souveraine est un missile hyper véloce à longue portée, dont le porteur peut également être basé sur porte avion.....

 

[Bechar06]

il y a 2 minutes, capmat a dit :

Je me demande comment un pays qui paye très cher l'achat d'avion "furtif" au détriment de son industrie, pour véhiculer une bombe gadjet dont il n'a pas "les clés", peut penser une fiche programme de son futur avion de combat.

Le programme de ce futur avion de combat "serait" en coopération avec un autre état dont la munition nucléaire souveraine est un missile hyper véloce à longue portée, dont le porteur peut également être basé sur porte avion.....

 

Ce pays qu est l Allemagne a un plan X non avoué ! 

[rendbo]

il y a 1 minute, capmat a dit :

Je me demande comment un pays qui paye très cher l'achat d'avion "furtif" au détriment de son industrie, pour véhiculer une bombe gadjet dont il n'a pas "les clés", peut penser une fiche programme de son futur avion de combat.

Le programme de ce futur avion de combat "serait" en coopération avec un autre état dont la munition nucléaire souveraine est un missile hyper véloce à longue portée, dont le porteur peut également être basé sur porte avion.....

 

Pense que les USA ont refusé d'intégrer leur bombe sous autre chose que leur F-35. Qu'arrivera t'il quand nos partenaires nucléaires auront un scaf et qu'ils demanderont à avoir la B-61 (ou son successeur) dessous ??? mmmhhhh ???? bah ils devront soit renoncer à la bombe, soit avoir deux avions, soit juste un avion américain. On se demande bien ce qu'ils vont faire 

 

[ARPA]

Il y a 3 heures, capmat a dit :

question accessoire :

Est-ce que la B61 est toujours "gravitationnelle" malgré ses évolutions ?

Même si cette munition est supposée être larguée à partir d'avion "réputé" indétectable, ça fait quand même pas très sérieux....

J’ai un doute, l’USAF prévoit toujours de s’en servir depuis le F-15 ?

Ce n’est pas parce que les USA ont rigolé à la demande de l’installer sur l’intercepteur Typhoon ou sur le seul avion US non prévu pour l’emporter qu’il faut un avion furtif. 

[rendbo]

il y a 11 minutes, ARPA a dit :

J’ai un doute, l’USAF prévoit toujours de s’en servir depuis le F-15 ?

post 2021 et certification sur F-35, c'est pas clair... mais en toute honnêteté, pourquoi mettre à la beine un acquis ?

« Les B61 sont des armes nucléaires gravitationnelles tactiques qui peuvent être utilisées sur des avions à double capacité, comme le F-15E et le F-16 C/D ». Avoir un avion de 5e génération doté de cette capacité apporter une plus-value au niveau stratégique, qui renforce la mission de dissuasion nucléaire » des États-Unis, a fait valor le lieutenant-colonel Daniel Jackson, reponsable de la dissuasion au sein de l’Air Combat Command [ACC].

Et pour cause! Étant donne le mode de largage de la B-61, la faible signature radar du F-35A lui permet théoriquement de s’approcher au plus près d’une cible située dans un environnement fortement contesté. Actuellement, seul le bombardier stratégique B-2 « Spirit » a une telle capacité.

https://www.opex360.com/2021/10/06/otan-le-f-35a-fait-un-pas-de-plus-vers-la-capacite-a-emporter-la-bombe-nucleaire-tactique-b61/#google_vignette

 

Je n'arrive pas a trouver si le F-15-E est encore proposé à l'export (dans wiki en plus des USA, il y en a en Israel, Corée, Arabie Saoudi, et Singapour), il ne me  semble pas. De même pour ses évolutions. De mémoire les derniers marchés étaient soit pour du F-16 d'occasions ou modernisés, soit le préssieux pour les amis les plus sûrs.

Modifié le 18 août par rendbo

[capmat]

il y a 3 minutes, ARPA a dit :

J’ai un doute, l’USAF prévoit toujours de s’en servir depuis le F-15 ?

Ce n’est pas parce que les USA ont rigolé à la demande de l’installer sur l’intercepteur Typhoon ou sur le seul avion US non prévu pour l’emporter qu’il faut un avion furtif. 

J'ai la quasi certitude que les USA n'ont nullement l'intention d'utiliser directement pour leur défense la B61, ils ont d'autres munitions plus dissuasives à leur disposition.

[MatOpex38]

il y a 6 minutes, rendbo a dit :

« Les B61 sont des armes nucléaires gravitationnelles tactiques qui peuvent être utilisées sur des avions à double capacité, comme le F-15E et le F-16 C/D ». Avoir un avion de 5e génération doté de cette capacité apporter une plus-value au niveau stratégique, qui renforce la mission de dissuasion nucléaire » des États-Unis, a fait valor le lieutenant-colonel Daniel Jackson, reponsable de la dissuasion au sein de l’Air Combat Command [ACC].

les allemands peuvent acheter du neuron donc! 

[FATac]

Il y a 4 heures, capmat a dit :

question accessoire :

Est-ce que la B61 est toujours "gravitationnelle" malgré ses évolutions ?

Même si cette munition est supposée être larguée à partir d'avion "réputé" indétectable, ça fait quand même pas très sérieux....

Même la B-83 prévue pour être utilisée depuis le B-2 est gravitationnelle...

Est-ce que c'est sérieux ? Je ne sais pas... mais il y a quelqu'un qui s'est imaginé que le B-2 pourrait, effectivement, en toute impunité, survoler une cible, lui lâcher une dragée atomique, en rallier une autre, égrainer une autre perle de son chapelet, etc. (je rappelle que la soute du B-2 peut contenir 2 carrousels de 8 bombes B-61 ou B-83 chacun)

[ARPA]

il y a 17 minutes, rendbo a dit :

Pense que les USA ont refusé d'intégrer leur bombe sous autre chose que leur F-35. 

Je me demande à quel point c'est vrai ou c'est une pseudo fake news. 

Cela n’a jamais été affiché pour les "appels d’offre" en Belgique ou en Allemagne. Pour l’Allemagne, j’ai compris que le délai pour le F-18 était incompatible avec le remplacement des Tornado (mais il suffit de s’y prendre assez tôt) et pour le Typhoon la réponse sur la faisabilité n’a jamais été donné et aurait dû arriver après le choix du F-18. 

il y a 10 minutes, capmat a dit :

J'ai la quasi certitude que les USA n'ont nullement l'intention d'utiliser directement pour leur défense la B61, ils ont d'autres munitions plus dissuasives à leur disposition.

Parler d’emploi du nucléaire est en effet compliqué...

il y a 7 minutes, MatOpex38 a dit :

les allemands peuvent acheter du neuron donc! 

Je suis persuadé que si la France le voulait vraiment, on aurait pu faire homologuer le Rafale. Si un client utilisateur de la B61 le demande et que la France va jusqu'à intégrer le NPG (enfin partiellement pour un escadron des FAS ou pour les FANu) et proposer de "louer" des ASMP (ou un autre missile) à équiper d’une tête nucléaire américaine, les américains auraient du mal à refuser. Cela va coûter cher, être long... mais ils ne devraient pas oser refuser. Enfin reste à trouver les ou les pays "équipés" de B61 qui voudraient l’installer sous Rafale, maintenant que la Belgique puis l’Allemagne ont opté pour le F-35, la question risque de ne plus se poser même si les demandes anglaises et polonaises permettent d’envisager de nouveaux utilisateurs d’armes nucléaires. 

 

Enfin pour le SCAF/NGF, il faudrait que l’Allemagne prenne contact dès maintenant avec les USA pour l’homologuer. Autant je pense que la France pourrait faire pression pour exporter son avion, mais pas (ou beaucoup moins) pour un avion partiellement allemand. 

[Manuel77]

Extrait d'un journal allemand de centre-gauche

https://archive.is/5IL74#selection-1361.0-1360.9

France et Allemagne : pourquoi le projet d'avion de combat FCAS est dans l'impasse
Le projet commun d'avion de combat FCAS, auquel participent la France, l'Allemagne et l'Espagne, montre à quel point les projets d'armement de l'UE sont devenus difficiles.

Il semble y avoir de plus en plus de divergences entre Berlin et Paris sur les questions de politique de défense, comme récemment avec l'initiative poussée par Berlin visant à ce que les pays européens membres de l'OTAN achètent des systèmes d'armement aux États-Unis pour l'Ukraine. La France ne souhaite pas y participer et préfère accorder une « préférence maximale aux achats européens » pour l'Ukraine, a déclaré la porte-parole du gouvernement Sophie Primas. Aujourd'hui, un différend majeur concernant le projet commun d'un futur avion de combat de 6e génération, le Future Combat Air System (FCAS), qui doit être un système de combat aérien intégré et holistique, pourrait même conduire à son échec. Le FCAS a en fait pour objectif de développer un système véritablement européen afin d'être à égalité avec les modèles développés par les États-Unis, mais aussi par la Chine, la Russie, le Royaume-Uni, l'Italie et le Japon, et d'être autonome.

Depuis son lancement en 2017, ce projet franco-germano-espagnol est dirigé par les Français, même si les parts industrielles et les droits de vote des États participants sont jusqu'à présent égaux. Mais les Français semblent désormais vouloir renforcer leur part et leur leadership, avec un ordre de grandeur de 80 % déjà évoqué. Les Français contestent cette information. Mais ce chiffre est tout à fait logique de leur point de vue : les coopérations franco-allemandes en matière d'armement sont régies par l'accord d'Aix-la-Chapelle conclu entre les deux États en 2019 et les traités associés, qui stipulent qu'à partir d'une participation d'au moins 20 %, l'État partenaire peut s'opposer aux exportations. Cela ne s'applique certes qu'en cas d'atteinte aux « intérêts directs ou à la sécurité nationale » de l'un des États, comme le stipule le texte du traité. Mais une telle clause peut être interprétée de manière large.

Berlin est-elle fiable et autonome ?
En réalité, les raisons du différend entre la France et l'Allemagne ne sont pas seulement d'ordre technologique, comme le laissent entendre les déclarations des parties concernées, mais aussi d'ordre politique et économique. En effet, la récente initiative de l'Allemagne visant à obtenir un financement européen pour l'achat d'armes américaines destinées à Kiev dans le cadre de l'aide à l'Ukraine a sans doute rendu les Français à nouveau sceptiques à l'égard de Berlin. Dans quelle mesure Berlin cédera-t-elle aujourd'hui ou demain face à Washington si la pression de l'hégémon américain est suffisamment forte et que celui-ci souhaite à l'avenir exporter au-delà de ses frontières le système d'avions de combat américains de 6e génération attribué à Boeing en mars de cette année ? La position actuelle de Berlin face à la pression des États-Unis montre que l'un des objectifs fondamentaux initiaux du projet FCAS, à savoir rattraper à long terme le retard technologique par rapport aux avions de combat américains et devenir ainsi moins dépendant de Washington, pourrait être compromis avec les Allemands à bord.

Une chose est sûre : plus il y a de partenaires, plus les effets de synergie sont importants, mais plus les problèmes sont nombreux. À ce jour, les principaux participants au FCAS sont le groupe français Dassault Aviation, Airbus Defence and Space, basé à Taufkirchen près de Munich, et l'espagnol Indra. Le coût total de développement du système est actuellement estimé à environ 100 milliards d'euros d'ici 2040. Le FCAS est destiné à remplacer l'avion de combat français Rafale, l'Eurofighter en Allemagne et en Espagne et peut-être aussi l'avion américain F-35, qui est un avion de 5e génération. Le FCAS ne donnerait pas seulement naissance à un nouvel avion de combat polyvalent, mais à tout un système de combat aérien, composé de l'avion et de drones d'accompagnement (appelés « remote carriers »), qui permettraient une conduite coordonnée des combats grâce aux technologies cloud et à l'intelligence artificielle. Les premières tentatives de création d'un avion de combat européen remontent au début des années 2000, avec la participation initiale du Royaume-Uni. Mais ce n'est qu'en 2017 que le président français Macron et la chancelière allemande Merkel ont annoncé leur intention de construire ensemble un avion de combat. En 2019, l'Espagne a rejoint le projet et la Belgique a également manifesté son intérêt. Les Britanniques développent désormais, en collaboration avec l'Italie et le Japon, un système concurrent, le Global Combat Air Programme (GCAP), qui semble déjà plus avancé que le FCAS.

Depuis 2021 au plus tard, cela crée des tensions entre Berlin et Paris. Les Français craignaient déjà à l'époque de perdre le rôle de leader qui leur était attribué si l'Allemagne et l'Espagne détenaient à elles deux les deux tiers des commandes. Du côté allemand, un rapport confidentiel du ministère allemand de la Défense datant de 2021 indiquait toutefois que la « forte position française » constituait un obstacle au « développement d'un avion de combat de 6e génération ». Selon ce rapport, le projet pourrait plutôt déboucher sur une « approche Rafale Plus financée par les budgets allemand et espagnol ». Le projet en est actuellement à une phase où les technologies clés doivent être identifiées et le développement d'un prototype doit commencer. Cette phase dispose d'un budget d'environ 3,2 milliards d'euros et devrait être achevée d'ici l'été 2026, avec un prototype fonctionnel prêt au plus tard en 2029.

La confiance en soi des Français
Mais en réalité, dans sa forme trinationale actuelle, le projet pourrait bien échouer, et ce pour plusieurs raisons. En effet, les Français laissent entendre qu'ils pourraient en assumer seuls la charge. La question a déjà été posée au Parlement français : pourrions-nous le faire seuls ? En avril dernier, le PDG de Dassault, Eric Trappier, a déclaré devant la commission de la défense du Parlement français qu'il serait difficile de diviser en trois les différentes commandes du projet. « Je suis favorable à une gestion globale du projet. L'ensemble du système de combat est conçu autour d'un avion et de drones. Tout dépend des interfaces techniques », a déclaré M. Trappier. « Et s'il n'y a pas de véritable leader au-dessus de tout cela, cela ne fonctionnera pas avec les interfaces. »

De son côté, le ministre français de la Défense, Sébastien Lecornu, a déclaré il y a quelques semaines devant la commission de la défense de l'Assemblée nationale française : « Nous avons besoin d'une discussion honnête sur la direction du projet. Avec trois pays, il est très difficile de construire un avion de combat. » L'association professionnelle de l'industrie aérospatiale allemande (BDLI) a commenté l'initiative française visant à revendiquer le leadership en déclarant qu'il s'agissait d'une « tentative unilatérale de domination française ».

Le conflit ne se limite toutefois pas au niveau industriel et aux groupes concernés. Le FCAS étant avant tout un projet politique, il occupe les plus hautes sphères gouvernementales à Paris et à Berlin. Lors du sommet qui s'est tenu à la Villa Borsig, au bord du lac de Tegel, le 24 juillet, le chancelier allemand Friedrich Merz et le président français Emmanuel Macron ont convenu que leurs ministres de la Défense devaient élaborer d'ici fin août 2025 une « perspective réaliste » pour la poursuite de leur coopération. Celle-ci devrait être présentée dès la réunion conjointe des cabinets les 28 et 29 août à Toulon. Des solutions et des décisions concrètes concernant l'avenir du projet devraient être prises d'ici la fin de l'année. Lors d'une rencontre avec son homologue français Lecornu à Osnabrück, le ministre fédéral de la Défense Boris Pistorius a déclaré : « Je suis convaincu que le renforcement de la capacité de défense européenne ne peut réussir que grâce à une étroite collaboration franco-allemande. »

Mais il est plutôt douteux qu'une solution définitive puisse être présentée. En effet, un problème fondamental semble être la différence de perspective politique et économique entre les deux pays, qui est apparue clairement non seulement depuis l'entrée en fonction du chancelier Merz, mais surtout depuis lors. Alors que le président français prend au sérieux la « stratégie d'autonomie » tant vantée et, par conséquent, une indépendance croissante vis-à-vis des États-Unis, les propos de Merz, qui souhaite « atteindre progressivement l'indépendance vis-à-vis des États-Unis », semblent plutôt être des paroles en l'air. D'autant plus si l'on considère les récents accords pro-américains : l'accord douanier entre l'UE et les États-Unis ainsi que la proposition soutenue par Merz de livraisons d'armes américaines financées par l'Europe à l'Ukraine. En outre, dans le cadre du FCAS, la France souhaite développer une version de l'avion de combat qui puisse être utilisée sur les porte-avions français. L'Allemagne, qui ne dispose pas de ses propres porte-avions, n'y trouve naturellement que peu d'intérêt. Enfin, la question décisive pourrait être que la France souhaite équiper le futur avion de combat de ses propres armes nucléaires. Il n'est pas certain que ce point litigieux, qui n'est guère débattu publiquement, soit le seul obstacle ou le plus important.

L'objectif déclaré du FCAS – qui n'a pas été fixé par hasard peu après le début du premier mandat de Donald Trump – est également d'être indépendant des États-Unis pour la fourniture de composants.

Entre-temps, l'industrie allemande de l'armement est engagée dans des coopérations intensives avec des groupes américains du même secteur. Lors de sa commande d'avions de combat F-35, Berlin avait par exemple négocié que le groupe Rheinmetall, basé à Düsseldorf, puisse produire des pièces importantes de l'avion en Allemagne. Rheinmetall, dont environ 37 % des parts sont détenues par des investisseurs nord-américains, a conclu ces derniers mois et années plusieurs autres accords de coopération avec des fabricants américains. Airbus, la branche allemande du FCAS, a également coopéré de diverses manières avec des groupes d'armement américains, tels que Northrop Grumman ou, depuis juillet 2025, le fabricant américain Kratos dans le domaine du développement de drones. Depuis environ 50 ans, Airbus U.S. Space & Defense, la filiale américaine du groupe Airbus basée à Arlington (Virginie), travaille en collaboration avec des autorités américaines telles que le ministère américain de la Défense, la DARPA (Agence pour les projets de recherche avancée de défense), la NASA ou la National Geospatial Intelligence Agency. La coopération de Dassault avec des groupes américains est nettement moins importante. Le groupe français, détenu à 66 % par le Groupe Industriel Marcel Dassault, fournit par exemple des technologies de simulation et de formation à Lockheed Martin, c'est-à-dire des technologies plutôt secondaires, et ne possède pas de filiale américaine.

Partager des données sensibles – ou plutôt pas
C'est peut-être précisément cette raison qui explique le refus des Français de partager des données sensibles au sein du FCAS. En 2021 déjà, un conflit avait éclaté entre Dassault et Airbus : les Allemands avaient exigé des droits d'accès étendus, tandis que Dassault souhaitait conserver certaines compétences clés pour lui-même, à la manière d'une « boîte noire ». Mais le directeur général d'Airbus Defense and Space, Jean-Brice Dumont, a également fait remarquer en juin de cette année : « Aujourd'hui, nous travaillons avec BAE et Leonardo (un groupe d'armement britannique et italien, ndlr) dans le cadre du programme Eurofighter. Demain, ce sera avec Dassault, et la transition de l'un à l'autre n'est pas facile si nous devons protéger notre propriété intellectuelle et tout partager demain, et je pense que c'est l'une des causes de tensions dans ce programme. »

En effet, les Français sont en avance sur les Allemands en matière de technologie des avions de combat, tandis qu'Airbus agit généralement comme partenaire de coopération d'autres groupes. Dès les années 1980, Dassault s'est retiré du projet européen Eurofighter, initialement co-initié par la France, et a développé de manière indépendante l'avion Rafale. Il est donc tout à fait compréhensible que les Français soient sceptiques quant à la répartition actuelle des tâches au sein du FCAS. Dans le même temps, l'entreprise critique désormais également les nations partenaires du projet, en particulier la Belgique, qui bénéficie depuis mai 2024 d'un statut d'observateur au sein du FCAS et a ainsi pu avoir accès à toutes les informations et à tous les développements du programme. Le gouvernement belge avait alors pris cette décision en raison de problèmes rencontrés lors de l'acquisition du Lockheed Martin F-35. Le pays a commandé un total de 34 avions en 2018 et a maintenant annoncé l'achat de onze unités supplémentaires, tout en rejoignant le FCAS en juillet. Fin juillet, le PDG de Dassault, Trappier, a déclaré : « Si [la Belgique] renonce à l'achat du F-35, elle est la bienvenue. Sinon, on se moque vraiment de nous. » Le ministre belge de la Défense, Theo Francken, a réagi avec indignation et souhaite désormais réexaminer l'adhésion de son pays au FCAS. « En tant que membre fondateur de l'OTAN et de l'UE, allié fiable et siège du centre de commandement, nous n'avons pas de leçons à recevoir d'industriels arrogants. »

Il n'est pas exclu que le patron de Dassault, au moins, spécule sur l'échec du projet. Du point de vue du groupe, cela s'expliquerait principalement par des considérations économiques. En effet, l'avion de combat Rafale actuellement produit par Dassault a connu une forte demande mondiale ces dernières années. Outre Paris, l'Indonésie, l'Inde, les Émirats arabes unis, l'Égypte et la Serbie ont également commandé cet avion. Si le groupe ose développer lui-même l'avion de 6e génération, il pourrait espérer à l'avenir des bénéfices considérables à l'exportation, qui seraient entièrement pour lui. De plus, il n'y aurait aucune restriction possible, contrairement aux projets de coopération franco-allemands mentionnés.

Le facteur décisif est l'argent (qui manque)
Une chose est sûre : si la France reste dans le FCAS, les finances seront déterminantes. En effet, Paris pourrait développer seul le chasseur à la pointe de la technologie. Mais sans ses partenaires, il lui serait difficile d'assumer les coûts exorbitants. D'autant plus que les quelque 100 milliards d'euros de coûts de développement régulièrement évoqués semblent largement sous-estimés. Une étude de Greenpeace souligne par exemple que les coûts totaux du cycle de vie atteignent des proportions difficilement imaginables. L'analyse englobe les coûts de développement, d'acquisition et d'entretien, « en mettant particulièrement l'accent sur les coûts d'entretien, souvent négligés jusqu'à présent ». Selon Greenpeace, il faut s'attendre à une fourchette de coûts comprise entre 1 100 et 2 000 milliards d'euros d'ici 2070. Du point de vue des entreprises d'armement, il s'agit d'une activité lucrative. Du point de vue des contribuables, c'est un gouffre financier.

Entre-temps, l'Espagne a annoncé qu'elle renonçait à l'achat d'avions de combat F-35 et qu'elle misait plutôt sur l'Eurofighter européen ou sur le FCAS. Et le ministre de la Défense Boris Pistorius tente de lier l'avenir du FCAS au projet franco-allemand de char MGCS, dans lequel l'Allemagne joue actuellement un rôle de premier plan. « Ce qui est important pour nous deux », a déclaré M. Pistorius le 24 juillet dans une déclaration commune avec son homologue français au sujet du MGCS et du FCAS, « c'est que ces projets symbolisent la coopération et le partenariat franco-allemands. Ils ne symbolisent pas l'égoïsme national. Nous voulons renforcer nos capacités communes et nous soutenons pleinement, clairement et unanimement le FCAS et le MGCS. »

Il n'y a rien de clair ni d'unanime. La situation est plutôt incertaine. Si, contrairement aux années 1980, les Français ne se retirent pas cette fois-ci du projet européen d'avion de combat, cela tiendra sans doute principalement à un facteur : les fonds allemands destinés à l'armement, qui devraient à l'avenir être illimités.