scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Hirondelle]

Il y a 2 heures, elannion a dit :

amusant.. tu me prêtes tes propres intentions (inversion accusatoire, tu peux aussi l'ajouter dans ta boîte à outil. Me remercie pas c'est gratuit). A aucun moment j'essayais de faire de l'argument d'autorité. Juste expliciter mon point de vue sur un article que je trouve éminemment biaisé malgré une forme à l'allure consensuelle. That's it.

Pour le reste je ne sais même pas où tu veux aller (enfin si mais c'est tellement gratuit, sortie de nulle part et éminemment mal amené que ça fait plus message écrit de fin de soirée où les idées sont peu claires plutôt que d'habiles insinuations) Fin des scrupules ou de désinhibition de quoi ? cheminement à long terme de ces idées qui migrent ??

Vouloir une pleine souveraineté et indépendance industrielle sur le volet aéronautique (et plus largement sur l'ensemble de notre volet militaire) c'est le début du nazisme et le retour des heures blablabla ?

Sinon et aucune ironie ce ma part: pourquoi ne reprendrais tu pas cet article et expliciterait en quoi je me fourvoie ou que je surinterprète ?

L'attitude et le narratif outre Rhin qu'on entend depuis des années sur le SCAF te paraît donc assez vraisemblable et légitime ? Aucune mauvaise foi ou à la marge ? Aucune réécriture de l'histoire, déni sur les compétences de Dassault ou plus largement des français sur le volet aéronautique? Juste des négociations 

Mon cher Elannion tu sureagis beaucoup à un message qui n’avait d’autre but que de saluer un concept que j’ignorais, utile à ma petite tête de piaf.

Un peu vive ta réponse, non ?))

[GR_Silent]

J’avais compris que c’était une décision officielle d’annulation du SCAF. Je me suis trompé à cause de la traduction et je n’avais pas réalisé que c’était une déclaration d’un parti de gauche.

[Teenytoon]

@elannion, @Hirondelle ne te taquait pas en faisant de l'ironie, il te remerciait réellement d'avoir porté à sa connaissance ce principe et il te disait que jusque-là, dans ce genre de situations il parlait plutôt de désinhibition ou de fin de scrupule, mais ça ne se rapportait pas à toi

Relis le message sans a priori.

Modifié le 7 novembre par Teenytoon

[Mobius1]

Il y a 4 heures, elannion a dit :

Pour le reste je ne sais même pas où tu veux aller

Mec, tu t'es vraiment emballé pour rien, @Hirondelle n'est pas du tout ce genre de membre.

Tu devrais lui envoyer un MP, ton post est carrément disproportionné.

[Asgard]

3 hours ago, Myrtil said:

C'est quand meme une position constante, renouvelee,

DE ? foutre le bordel partout, tout le temps ? Malheureusement c'est même devenu une habitude et c'est nous, citoyens, qui en payons les pots cassés.

Pour revenir sur le SCAF, le message dans l'amendement est quand même très anti allemand et anti macron. Mais a au moins le mérite de pousser les partis à sortir du bois et s'exprimer sur le sujet. Et si tout le monde dit non, ca met en porte à faux le président que l'amendement pointe du doigt comme seul défenseur du couple franco-allemand

[elannion]

@Hirondelle

Mes excuses

Il semblerai que ce soit moi qui était mal luné ce matin

 

[Alberas]

il y a 30 minutes, Asgard a dit :

DE ? foutre le bordel partout, tout le temps ? Malheureusement c'est même devenu une habitude et c'est nous, citoyens, qui en payons les pots cassés.

Pour revenir sur le SCAF, le message dans l'amendement est quand même très anti allemand et anti macron. Mais a au moins le mérite de pousser les partis à sortir du bois et s'exprimer sur le sujet. Et si tout le monde dit non, ca met en porte à faux le président que l'amendement pointe du doigt comme seul défenseur du couple franco-allemand

+1

[Manuel77]

Extrait du plus grand journal économique allemand :

https://archive.is/RAOIH

Pourquoi le chancelier Merz doit sauver la coopération européenne en matière d'armement
Avec le programme pour le combat aérien du futur (FCAS), le plus grand projet de coopération en matière de défense est en jeu. L'Allemagne a-t-elle trop souvent joué les trouble-fête ?

Le chancelier Friedrich Merz parviendra-t-il à sauver le projet de défense le plus important d'Europe ? Il s'agit du système de combat aérien du futur, le Future Combat Air System (FCAS). Indépendant des États-Unis, il doit assurer la supériorité aérienne de l'Europe et mettre rapidement un agresseur sur la défensive. Il est né de la prise de conscience formulée en 2017 par la chancelière Angela Merkel, alors en fonction, que l'Europe ne pouvait plus compter sur les États-Unis et devait prendre sa sécurité en main.
Le lancement de la phase deux, la construction de modèles précurseurs, est dans la balance. Les deux constructeurs aéronautiques Airbus, dont la division défense est principalement implantée en Allemagne, et le français Dassault se sont à nouveau disputés. La question est de savoir qui fait quoi et combien d'argent est versé aux entreprises.
Selon les milieux industriels allemands, Dassault ne respecte plus la répartition des tâches et les procédures de gestion industrielle convenues en 2021. Le PDG de Dassault, Eric Trappier, affirme quant à lui être « tout à fait ouvert à la coopération, y compris avec les Allemands ». Mais « s'ils veulent tout faire seuls, qu'ils le fassent seuls ».
La partie la plus importante du FCAS n'est pas le nouvel avion de combat, mais le système de combat aérien (« System of systems »). Celui-ci doit relier en temps réel les informations provenant des satellites à d'autres données et permettre une conduite coordonnée des combats dans les airs et au sol.
L'avion de combat n'est qu'une partie secondaire, « mais il est visible et prestigieux », explique un initié à propos du conflit, qui concerne également l'ego des dirigeants.

Dassault a pris la tête du développement industriel de l'avion de combat du futur
L'Allemagne s'est assurée le leadership avec Airbus pour le système de combat aérien, ainsi que pour l'Eurodrone. Le développement de l'avion de combat appelé « Next Generation Fighter » (NGF) a été confié à Dassault, comme convenu en 2021, au grand dam de certains acteurs de l'industrie et de la politique allemandes.

Depuis des décennies, Dassault construit seul des avions de combat, actuellement l'avion de combat Rafale. Équipé d'armes nucléaires, il incarne la souveraineté française. Et il se vend désormais bien à l'étranger, après avoir été commandé pendant de nombreuses années uniquement par l'armée de l'air française. Le PDG Trappier se montre donc très confiant, même face au président français Emmanuel Macron, qui a poussé Dassault à coopérer. Airbus n'a encore jamais construit d'avion de combat seul, l'Eurofighter étant par exemple un projet commun avec la Grande-Bretagne et l'Italie.
La coopération avec Dassault est difficile. Mais du côté allemand, des affirmations erronées sont parfois lancées dans les médias. On trouve ainsi encore aujourd'hui l'information selon laquelle Dassault aurait exigé 80 % du projet d'avion de combat. Or, le PDG de Dassault, Eric Trappier, a déclaré en juillet dernier : « Nous ne revendiquons pas 80 % des travaux, ce n'est en aucun cas la demande de Dassault. »

Pour être honnête, il faut dire que depuis le lancement du projet en 2017, la partie allemande a fait des concessions (Ils étaient mécontents et voulaient renégocier). . En 2019, Berlin a exigé que le FCAS franco-allemand devienne un projet franco-germano-espagnol. Cependant, l'Espagne n'a pas les mêmes capacités techniques et financières que l'Allemagne et la France. De plus, les usines espagnoles d'Airbus constituent l'atout le plus important. Conséquence : un projet Airbus-Dassault à parts égales (50/50) serait devenu un projet où Airbus aurait eu deux tiers du poids. Madrid a fait intervenir la holding publique Indra. Les Français ont cédé.
Berlin a ensuite exigé que le FCAS ne soit financé que par petites étapes. Ainsi, avant chaque phase, un nouveau contrat doit être négocié et la répartition des fonds doit être redéfinie à chaque fois. En outre, le FCAS et le char franco-allemand du futur (MGCS), dont l'Allemagne assure la direction, ne devaient plus avancer que parallèlement.

Autre exigence supplémentaire de l'Allemagne : Rheinmetall devait également être intégré au projet de char. Cela a perturbé l'équilibre et extrêmement irrité les Français.
Mais en 2024, Rheinmetall a conclu un accord avec le groupe italien Leonardo pour la construction de son propre char. La commande allemande d'avions américains F35 en remplacement des Tornado européens a également suscité des doutes en France quant à la fiabilité de l'engagement de l'Allemagne dans le projet européen d'armement.
L'Espagne a décidé de ne pas acheter le F35. L'industrie allemande fait valoir que le chasseur-bombardier produit par Lockheed Martin est compatible avec les armes nucléaires et que, contrairement à l'armée de l'air française, l'armée de l'air allemande n'a pas besoin d'un deuxième chasseur-bombardier dans le cadre du FCAS. Il faudrait peut-être construire deux avions différents.
Le problème est toutefois que les avions F35 devraient être intégrés dans le futur « Combat Cloud » européen, le système de combat numérique. Comme les Américains ne cèdent pas le contrôle technique du F35, ils auraient un moyen de pression pour être pleinement intégrés à la technologie européenne. Ce n'était pas l'idée initiale de Merkel et Macron, qui voulaient s'affranchir des États-Unis.

Contre-attaquesTentatives d'entrave (sabotage?) en provenance d'Allemagne
À cela s'ajoutent les contre-attaques répétées contre les dirigeants français concernant l'avion NGF. En 2021, le comité d'entreprise d'Airbus Defence and Space a fait valoir que des emplois seraient perdus en Bavière si l'Allemagne ne construisait pas son propre modèle précurseur du futur avion. En septembre 2025, le président du comité d'entreprise, Thomas Pretzl, a alors ouvertement exigé que Dassault soit exclu du projet FCAS.  Récemment, le député CDU Volker Mayer-Lay a même déclaré : « Le FCAS doit mourir. »
On prétend que le FCAS pourrait être remplacé. Par exemple, par une participation au programme Tempest britannique-italien-japonais. Une erreur : « Les travaux Tempest sont déjà répartis, la coentreprise est créée, il serait donc très difficile pour l'Allemagne d'y entrer en tant que partenaire à part entière », constate Emil Archambauld, expert en défense à la Deutsche Gesellschaft für Auswärtige Politik (DGAP, Société allemande de politique étrangère). L'Allemagne ne serait alors qu'un partenaire junior.
« La meilleure solution est de mener le FCAS au succès, les alternatives ne sont en aucun cas moins coûteuses et plus simples », juge Archambauld. Et l'initié pose la question suivante : « À quoi sert d'avoir un ego démesuré, mais aucun projet, pour ensuite devoir supprimer des emplois ? » Il faut être prêt à faire des compromis, après tout, l'accord avec Dassault a finalement été conclu en 2021.

Le chancelier fédéral Merz est confronté à la tâche difficile de trouver une solution. Mettre fin au FCAS serait un affront pour la France et l'Espagne, qui viennent de décider d'accorder un nouveau financement au projet. Cela mettrait en péril la coopération européenne en matière d'armement et dévaloriserait les investissements déjà réalisés.
Merz a un argument de poids : sans accord sur le FCAS, il n'y a tout simplement pas de commande comparable, ni pour Airbus ni pour Dassault. Car même la France seule ne peut pas remplacer le FCAS.

 

 

Modifié le 7 novembre par Manuel77

[Asgard]

16 minutes ago, Manuel77 said:

fait des concessions (Ils étaient mécontents et voulaient renégocier).

16 minutes ago, Manuel77 said:

Contre-attaquesTentatives d'entrave (sabotage?) en provenance d'Allemagne

Ces rectifications viennent de toi ?

Merci pour le partage !

Enfin un journal qui rappelle les couleuvres qu'ont du avaler les français ! Mais... Ca me parait bizarre de tirer autant à boulet rouge, c'est un journal d'opposition ?

[Hirondelle]

il y a une heure, elannion a dit :

@Hirondelle

Mes excuses

Il semblerai que ce soit moi qui était mal luné ce matin

 

Merci, accepté :)

Ca m'arrive aussi comme a tout le monde, pas de soucis. H@st@

[Manuel77]

il y a 8 minutes, Asgard a dit :

Ces rectifications viennent de toi ?

Merci pour le partage !

Enfin un journal qui rappelle les couleuvres qu'ont du avaler les français ! Mais... Ca me parait bizarre de tirer autant à boulet rouge, c'est un journal d'opposition ?

Non, ce n'est pas un journal d'opposition, c'est le journal de l'establishment économique allemand. 

Dans cet article, vous avez utilisé à plusieurs reprises deux mots que DeepL traduit de manière incorrecte ou imprécise. J'ai donc corrigé avec plusieurs options afin de restituer le sens approximatif :

Die Deutschen haben nachgekartet. 
Les Allemands ont critiqué a posteriori une négociation qui était en réalité déjà conclue. 

Es kamen Querschüsse aus Deutschland.
Des attaques malhonnêtes ont été lancées depuis l'Allemagne.

[herciv]

il y a 56 minutes, Manuel77 a dit :

Non, ce n'est pas un journal d'opposition, c'est le journal de l'establishment économique allemand. 

Dans cet article, vous avez utilisé à plusieurs reprises deux mots que DeepL traduit de manière incorrecte ou imprécise. J'ai donc corrigé avec plusieurs options afin de restituer le sens approximatif :

Die Deutschen haben nachgekartet. 
Les Allemands ont critiqué a posteriori une négociation qui était en réalité déjà conclue. 

Es kamen Querschüsse aus Deutschland.
Des attaques malhonnêtes ont été lancées depuis l'Allemagne.

Tu peux préciser le contexte qui a amené à un tel changement allemand de vision autour de ce projet maintenant en vrai danger de mort avec la fin de la présidence de Macron côté France ? Pourquoi d'un coup le narratif français est pris en compte ?

Modifié le 7 novembre par herciv

[Manuel77]

il y a une heure, herciv a dit :

Tu peux préciser le contexte qui a amené à un tel changement allemand de vision autour de ce projet maintenant en vrai danger de mort avec la fin de la présidence de Macron côté France ? Pourquoi d'un coup le narratif français est pris en compte ?

C'est peut-être parce que le journaliste a beaucoup discuté avec Emil Archambault, dont le nom est également mentionné dans l'article.

Cet Archambault est un analyste anglais travaillant pour le groupe de réflexion allemand DGAP et s'est souvent exprimé sur le FCAS. 

https://dgap.org/en/research/publications/how-fcas-can-move-forward

https://dgap.org/de/user/32495/dr-emil-archambault

https://www.theparliamentmagazine.eu/news/article/europes-100billion-fighter-jet-dream-is-falling-apart

[herciv]

il y a 1 minute, Manuel77 a dit :

C'est peut-être parce que le journaliste a beaucoup discuté avec Emil Archambault, dont le nom est également mentionné dans l'article.

Cet Archambault est un analyste anglais travaillant pour le groupe de réflexion allemand DGAP et s'est souvent exprimé sur le FCAS. 

https://dgap.org/en/research/publications/how-fcas-can-move-forward

https://dgap.org/de/user/32495/dr-emil-archambault

https://www.theparliamentmagazine.eu/news/article/europes-100billion-fighter-jet-dream-is-falling-apart

Merci. Mais pourquoi maintenant ? C'est quand même très à rebours du narratif allemand et proche du narratif français.

[Manuel77]

il y a 12 minutes, herciv a dit :

Merci. Mais pourquoi maintenant ? C'est quand même très à rebours du narratif allemand et proche du narratif français.

Je ne sais pas, peut-être parce que la décision ne peut plus être reportée ?
La partie allemande déclare que la décision concernant le FCAS doit en tout cas être prise avant la fin de l'année :

https://www.t-online.de/finanzen/boerse/ticker/countdown-fuer-entscheidung-ueber-kampfjet-projekt-fcas-laeuft/0DB6CE00FAC35878/

Le général de brigade français Phillipe Suhr explique que le FCAS est moins problématique qu'on ne le prétend, car il y a beaucoup de fausses informations :

https://www.it-boltwise.de/fcas-programm-zusammenarbeit-zwischen-frankreich-deutschland-und-spanien-bleibt-stabil.html

[Titus K]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Merci. Mais pourquoi maintenant ? C'est quand même très à rebours du narratif allemand et proche du narratif français.

Parce qu'il y a pas un grand complot dans lequel toute la classe politique, industrielle et journalistique Allemande se coordonne parfaitement pour nuire a la France ? 

Modifié le 7 novembre par Titus K

[Polybe]

il y a une heure, herciv a dit :

Merci. Mais pourquoi maintenant ? C'est quand même très à rebours du narratif allemand et proche du narratif français.

Proximité du point de non-retour du bluff/all-in allemand ?

[elannion]

il y a 10 minutes, Polybe a dit :

Proximité du point de non-retour du bluff/all-in allemand ?

bien plus crédible.

Un arrêt du NGF serait une catastrophe absolue pour les allemands et ce à tout les niveaux: tant industriels que militaires.

Faut juste espérer qu'on tombe pas dans le panneau et qu'on ne se conduise pas comme l'amant ou le mari cocu et mal traité pdt des années par sa dulcinée et qui ferait table rase car elle a apporté une boîte de chocolat et payé sa part au resto...

Chacun de son côté et les vaches seront bien gardés! Alle bleiben zu Hause und die Kühe werden gut versorgt sein!

 

[elannion]

il y a 10 minutes, Polybe a dit :

Proximité du point de non-retour du bluff/all-in allemand ?

bien plus crédible.

Un arrêt du NGF serait une catastrophe absolue pour les allemands et ce à tout les niveaux: tant industriels que militaires.

Faut juste espérer qu'on tombe pas dans le panneau et qu'on ne se conduise pas comme l'amant ou le mari cocu et mal traité pdt des années par sa dulcinée et qui ferait table rase car elle a apporté une boîte de chocolat et payé sa part au resto...

Chacun de son côté et les vaches seront bien gardés! Alle bleiben zu Hause und die Kühe werden gut versorgt sein!

 

[Alberas]

il y a une heure, herciv a dit :

Merci. Mais pourquoi maintenant ? C'est quand même très à rebours du narratif allemand et proche du narratif français.

Il me semble que dans l'article, "l'égo surdimensionné" est celui d'Airbus. Or, il y a d'autres intérêts industriels allemands que ceux d'Airbus dans le NGF. Il suffit donc qu'Airbus se calme (et reconnaisse le vrai leadership de DA) pour que la machine reparte ... jusqu'à la prochaine crise?

L'autre raison est la situation politique française. La légitimité de l'interlocuteur français est déjà très affaiblie et va dispraraitre mi-2026 quand la campagne présidentielle va démarrer.

[Myrtil]

6 hours ago, Asgard said:

DE ? foutre le bordel partout, tout le temps ? Malheureusement c'est même devenu une habitude et c'est nous, citoyens, qui en payons les pots cassés.

Pour revenir sur le SCAF, le message dans l'amendement est quand même très anti allemand et anti macron. Mais a au moins le mérite de pousser les partis à sortir du bois et s'exprimer sur le sujet. Et si tout le monde dit non, ca met en porte à faux le président que l'amendement pointe du doigt comme seul défenseur du couple franco-allemand

Plus simplement.
LFI a des positions documentees, persistentes, renouvelees sur les questions de defense a l'AN. C'est un constat, pas une profession.
Aussi l'amendement d'annulation du SCAF n'a rien de nouveau ni de different de ce qui precedait sauf qu'ici, en commission finances, l'amendement est etrangement passe avec leurs voix, les voix du RN et probablement d'autres que j'aimerais connaitre.
La demarche n'est pas specifique au vote de ce budget-ci.

L'adoption de cet amendement a pose un probleme suffisant pour que l'adoption de l'article se fasse avec des groupes s'abstenant, deroutes par cet amendement.

Si tu veux je te fais un commentaire plus politique mais je ne crois pas que ce soit bien le lieu. En tout cas, personnellement ca m'interesse beaucoup car l'amendement a un role revelateur, point que, je crois, tu soulignes egalement.

[Alberas]

Oui, c'est un Moschecoup des 2 partis contre l'Europe de la défense et la dissuasion 

[Billion85]

Eh beh, c'est rafraîchissant de lire la vérité dans un article sans nationalisme aveugle. 

Concernant l'amendement, est-ce qu'il y a un moyen de connaître la répartition des votes ?

[Patrick]

Le 07/11/2025 à 01:22, g4lly a dit :

LFI le meilleur allié de DA

@Patrick va avaler son chapeau

Et toi?

 

(et vous pouvez vérifier les dates des "like" des messages autour de cette date commentant le thème afférent, aucune entourloupe de ma part ici)

Des alliés politiques Dassault en a toujours cherché de tous les côtés. Et dernièrement en a heureusement trouvé un certain nombre un peu partout sauf chez:

• les tendances les plus à l'extrême gauche mais pas à cause de l'aspect Européen du FCAS, juste par principe parce que "les armes et le capitalisme c'est mal"
• les écolos à cause de l'aspect Européen et Allemand du FCAS et parce qu'ils ont toujours détesté Dassault sur ordre de l'étranger
• une partie du PS à cause de l'aspect Européen et Allemand du FCAS sauf qu'existe aussi des clans pro-Dassault au sein du parti
• une partie de LR à cause de la position de LR au parlement Européen, sauf qu'existe aussi des clans pro-Dassault au sein du parti dont faisait partie Olivier Dassault
• une partie des 3 courants centristes à cause de l'aspect Européen et Allemand du FCAS, sauf que certains sentent le vent tourner et voient la dichotomie qu'il y a à soutenir des projets communs alors que le reste du temps la guerre commerciale via méthodes hybrides fait rage, or les centristes Français sont avant-tout pro-business, donc ça coince, parce que dire à des businessmen Français qu'ils doivent se mettre de côté pour faire de la place à leurs concurrents Européens, c'est pas "Européen", c'est juste du sabotage.

DONC en l'occurrence c'est donc plutôt les journaleux du Monde, qui se sont complu tout dernièrement, dans un article suintant la rage mal camouflée, à présenter Trappier comme un allié du RN (paaaas bieeeen) qui vont en être pour leurs frais, et probablement faire des écrans bleus en cascade car ne comprenant pas ce qu'il se passe désormais à la fois à l'extrême gauche parce qu'ils n'ont rien suivi, mais aussi désormais au centre, oui puisque pour ceux qui auront regardé les débats il apparait que les réactions étaient plutôt partagées sur ce dossier avec un HOR, un RN, et un LFI... Et ce après que d'autres voix se soient élevées contre l'Eurodrone tout récemment, preuve que ça craque de partout. Alors à moins de vouloir faire d'Edouard Phillipe un anti-Européen mangeur d'Allemands au petit déjeuner je ne vois pas comment la presse "pro-Européenne" () va s'en sortir sur ce coup.

Le meilleur conseil que je puisse donc donner à ces sympathiques pisses-copies partisans de l'anti-France si jamais un de ces pignoufs nous lit, c'est: "installez-vous confortablement et profitez du spectacle, parce que ça va empirer".

 

Le 07/11/2025 à 01:27, Asgard a dit :

@Patrick va petit déjeuner au Champagne lol

Non plus. Déjà parce que je ne bois quasiment plus d'alcool depuis des années, mais surtout parce que RIEN n'est fait à ce stade.

Tout ça est juste le contre-coup de l'activation des réseaux politiques concernés par Dassault qui a su au cours des derniers mois attirer l'attention sur le sujet, lequel est explosif en ces temps de disette budgétaire. De plus ils manœuvrent dans l'immonde marigot de la politique Française depuis 80 ans afin de faire des avions en paix. Ce n'est pas leur premier rodéo.

On peut considérer ça comme l'activation de "l'option nucléaire" par Dassault, mais je pense qu'il n'en est rien. Ils se sont juste alignés sur ce qu'il se passe outre-Rhin. Et ce avec BEAUCOUP de retard et de retenue.

C'est donc simplement un signal de plus que les choses commencent à heureusement évoluer au niveau politique en France. C'est heureux. Mais c'est très tardif. Il fallait réagir il y a déjà 3 ans.

Bref.

 

Il y a 18 heures, herciv a dit :

Et en politique intérieure le SCAF devient un sujet de premier plan par sa mise en avant par LFI. Sachant le peu de soutient qu'il draine, c'est un sujet explosif pour Macron lui-même. Il y a maitenant une urgence politique à l'abandonner.

Il y a même un danger pour la droite souverainiste et la droite nationaliste a se faire confisquer leur étendard par LFI.

Oui, le jeu politique va, sur ce sujet, peut-être engendrer une course à l'échalotte.

Bon moi ça me va tout à fait, mais les pro-FCAS vont devoir se battre sur plusieurs fronts à la fois et disons qu'AIRBUS qui porte la parole de la partie Allemande ne leur a pas facilité la tâche depuis des années et encore moins depuis un an environs. Donc il est logique que certains parmi les camps pro-SCAF changent leur fusil d'épaule, et c'est ce qu'il se passe y-compris au sein du parti Présidentiel et de ses alliés...

Il faut donc attendre la contre-attaque. Je parie sur une tentative d'apaisement mâtinée de manipulation émotionnelle, et c'est d'ailleurs ce qu'évoque l'article posté par @Manuel77.

Sauf qu'à mon avis, c'est déjà trop tard.

Je suis également assez certain que si les choses continuent sur cette pente et aboutissent à un arrêt du FCAS, on va assister à un effondrement de la position d'Airbus D&S en Allemagne-même, auxquels seront préférés d'autres acteurs, et des partenariats avec les Américains.

J'ESPÈRE que le camp anti-FCAS en France a les leviers nécessaires pour jouer auprès de la diplomatie Américaine sur ce thème. Parce qu'il y a des choses à gagner en cessant d'empêcher le cours naturel des choses qui consiste à laisser nos chers amis Européens acheter des armes Américaines avec leur argent (mais pas le nôtre).

De plus je serais assez satisfait qu'Airbus D&S soient gentiment renvoyés vers ce qu'ils savent faire (parce qu'ils savent faire des choses) mais qu'il devienne éclatant qu'ils se sont positionnés sur des domaines qu'ils ne maîtrisent absolument pas en tentant un énorme "fake it until you make it".
Ils porteraient ainsi seuls, avec pour motif leur arrogance, le fardeau de l'échec du plus grand programme d'armement Européen, pour des décennies. Ce serait un complet retournement de situation par rapport au plan concocté par leurs soins jusqu'à présent.

Tout est en place pour la fin du spectacle mais rien n'est joué. On va voir d'ici la fin de l'année.

 

Il y a 11 heures, Manuel77 a dit :

Extrait du plus grand journal économique allemand :

https://archive.is/RAOIH

Pourquoi le chancelier Merz doit sauver la coopération européenne en matière d'armement
Avec le programme pour le combat aérien du futur (FCAS), le plus grand projet de coopération en matière de défense est en jeu. L'Allemagne a-t-elle trop souvent joué les trouble-fête ?

Ce n'est même plus la question à ce stade. La question c'est de savoir qui sait faire quoi et qui peut livrer quoi. Or à ce petit jeu ce n'est pas Dassault qui se sont surexposés.

Le chancelier Friedrich Merz parviendra-t-il à sauver le projet de défense le plus important d'Europe ? Il s'agit du système de combat aérien du futur, le Future Combat Air System (FCAS). Indépendant des États-Unis, il doit assurer la supériorité aérienne de l'Europe et mettre rapidement un agresseur sur la défensive. Il est né de la prise de conscience formulée en 2017 par la chancelière Angela Merkel, alors en fonction, que l'Europe ne pouvait plus compter sur les États-Unis et devait prendre sa sécurité en main.

...Ce qui n'a pas empêché l'achat du F-35 et du P-8.

Le lancement de la phase deux, la construction de modèles précurseurs, est dans la balance. Les deux constructeurs aéronautiques Airbus, dont la division défense est principalement implantée en Allemagne, et le français Dassault se sont à nouveau disputés. La question est de savoir qui fait quoi et combien d'argent est versé aux entreprises.
Selon les milieux industriels allemands, Dassault ne respecte plus la répartition des tâches et les procédures de gestion industrielle convenues en 2021. Le PDG de Dassault, Eric Trappier, affirme quant à lui être « tout à fait ouvert à la coopération, y compris avec les Allemands ». Mais « s'ils veulent tout faire seuls, qu'ils le fassent seuls ».
La partie la plus importante du FCAS n'est pas le nouvel avion de combat, mais le système de combat aérien (« System of systems »). Celui-ci doit relier en temps réel les informations provenant des satellites à d'autres données et permettre une conduite coordonnée des combats dans les airs et au sol.
L'avion de combat n'est qu'une partie secondaire, « mais il est visible et prestigieux », explique un initié à propos du conflit, qui concerne également l'ego des dirigeants.

Il n'y a pas d'histoire d'égo ici, mais de savoir qui est compétent pour assurer la bonne tenue du programme.

Dassault a pris la tête du développement industriel de l'avion de combat du futur
L'Allemagne s'est assurée le leadership avec Airbus pour le système de combat aérien, ainsi que pour l'Eurodrone. Le développement de l'avion de combat appelé « Next Generation Fighter » (NGF) a été confié à Dassault, comme convenu en 2021, au grand dam de certains acteurs de l'industrie et de la politique allemandes.

Ça n'a pas été convenu en 2021 mais dès 2018.

Depuis des décennies, Dassault construit seul des avions de combat, actuellement l'avion de combat Rafale. Équipé d'armes nucléaires, il incarne la souveraineté française. Et il se vend désormais bien à l'étranger, après avoir été commandé pendant de nombreuses années uniquement par l'armée de l'air française. Le PDG Trappier se montre donc très confiant, même face au président français Emmanuel Macron, qui a poussé Dassault à coopérer. Airbus n'a encore jamais construit d'avion de combat seul, l'Eurofighter étant par exemple un projet commun avec la Grande-Bretagne et l'Italie.

Trappier n'était et n'est toujours PAS opposé au FCAS.
Il était même l'un des seuls à y croire en 2018 au sein du conseil d'administration de Dassault.

La coopération avec Dassault est difficile. Mais du côté allemand, des affirmations erronées sont parfois lancées dans les médias. On trouve ainsi encore aujourd'hui l'information selon laquelle Dassault aurait exigé 80 % du projet d'avion de combat. Or, le PDG de Dassault, Eric Trappier, a déclaré en juillet dernier : « Nous ne revendiquons pas 80 % des travaux, ce n'est en aucun cas la demande de Dassault. »

Grande nouvelle cette admission d'avoir eu recours à des fake news.
Fake news récemment contredite également par le Délégué Général de l'Armement, Emmanuel Chiva.

Pour être honnête, il faut dire que depuis le lancement du projet en 2017, la partie allemande a fait des concessions (Ils étaient mécontents et voulaient renégocier). 

Les concessions étant de faire passer Dassault de 4 work packages sur 6 à "50%" du NGF. Voire il y a encore récemment de faire passer le NGF à une parfaite égalité à l'instar du système de systèmes, soit 33/33/33.

Si ça c'est une "concession" je ne veux pas voir à quoi ressembleraient des exigences.

En 2019, Berlin a exigé que le FCAS franco-allemand devienne un projet franco-germano-espagnol.

La France a accueilli la présence de l'Espagne au sein du FCAS sur la base du non-achat de F-35 par l'Espagne.

Cependant, l'Espagne n'a pas les mêmes capacités techniques et financières que l'Allemagne et la France. De plus, les usines espagnoles d'Airbus constituent l'atout le plus important. Conséquence : un projet Airbus-Dassault à parts égales (50/50) serait devenu un projet où Airbus aurait eu deux tiers du poids. Madrid a fait intervenir la holding publique Indra. Les Français ont cédé.

Oui.

Berlin a ensuite exigé que le FCAS ne soit financé que par petites étapes. Ainsi, avant chaque phase, un nouveau contrat doit être négocié et la répartition des fonds doit être redéfinie à chaque fois. En outre, le FCAS et le char franco-allemand du futur (MGCS), dont l'Allemagne assure la direction, ne devaient plus avancer que parallèlement.

Oui.

Autre exigence supplémentaire de l'Allemagne : Rheinmetall devait également être intégré au projet de char. Cela a perturbé l'équilibre et extrêmement irrité les Français.

Oui, mais c'est un détail annexe qui n'a que peu à voir avec le FCAS. Contrairement à l'Allemagne la France décorrèle les deux sujets dans les discussions.

Mais en 2024, Rheinmetall a conclu un accord avec le groupe italien Leonardo pour la construction de son propre char. La commande allemande d'avions américains F35 en remplacement des Tornado européens a également suscité des doutes en France quant à la fiabilité de l'engagement de l'Allemagne dans le projet européen d'armement.

Oui.

L'Espagne a décidé de ne pas acheter le F35. L'industrie allemande fait valoir que le chasseur-bombardier produit par Lockheed Martin est compatible avec les armes nucléaires et que, contrairement à l'armée de l'air française, l'armée de l'air allemande n'a pas besoin d'un deuxième chasseur-bombardier dans le cadre du FCAS. Il faudrait peut-être construire deux avions différents.

Nouveauté pour moi cette position d'industriels Allemands mais elle n'est pas étonnante, c'est juste la suite de la malédiction du tuilage entre avion orienté air-air et avion orienté air-sol, que Dassault avait conjuré en 1985 avec un Rafale résolument multiroles ("omnirôle" disent-ils)

Le problème est toutefois que les avions F35 devraient être intégrés dans le futur « Combat Cloud » européen, le système de combat numérique. Comme les Américains ne cèdent pas le contrôle technique du F35, ils auraient un moyen de pression pour être pleinement intégrés à la technologie européenne. Ce n'était pas l'idée initiale de Merkel et Macron, qui voulaient s'affranchir des États-Unis.

Voilà. Et tant que cette question n'est pas réglée il est idiot de parler de réseau entre les moyens militaires en fonction en Europe.
Et les Américains jouent sur du velours puisqu'ils ont quelque chose d'opérationnel à offrir, eux.

Contre-attaquesTentatives d'entrave (sabotage?) en provenance d'Allemagne
À cela s'ajoutent les contre-attaques répétées contre les dirigeants français concernant l'avion NGF. En 2021, le comité d'entreprise d'Airbus Defence and Space a fait valoir que des emplois seraient perdus en Bavière si l'Allemagne ne construisait pas son propre modèle précurseur du futur avion.

Dès le départ IG Metall avaient demandé qu'un prototype purement Allemand soit construit. Ce qui n'était pas idiot et aurait même été une excellente chose permettant de montrer qui sait faire quoi.

En septembre 2025, le président du comité d'entreprise, Thomas Pretzl, a alors ouvertement exigé que Dassault soit exclu du projet FCAS.

Oui. J'avais oublié cette sortie d'ailleurs. 

Récemment, le député CDU Volker Mayer-Lay a même déclaré : « Le FCAS doit mourir. »

Oui. Mais il ne représente pas encore la position de Merz.

On prétend que le FCAS pourrait être remplacé. Par exemple, par une participation au programme Tempest britannique-italien-japonais. Une erreur : « Les travaux Tempest sont déjà répartis, la coentreprise est créée, il serait donc très difficile pour l'Allemagne d'y entrer en tant que partenaire à part entière », constate Emil Archambauld, expert en défense à la Deutsche Gesellschaft für Auswärtige Politik (DGAP, Société allemande de politique étrangère). L'Allemagne ne serait alors qu'un partenaire junior.

Si l'Allemagne abandonne ses prétentions c'est aussi ce qu'il se passera. Non pas parce que Dassault ferait "payer" leur attitude à Airbus D&S mais simplement parce que le retard qui a été pris demandera une maîtrise d'ouvrage qui ne supportera pas de contradiction. Donc Dassault devra avoir encore plus la main qu'il ne l'aurait eu auparavant. C'est inévitable si le projet doit se faire. Et si c'est inacceptable pour la partie Allemande, alors celle-ci devra trouver quelqu'un d'autre à qui s'allier. Mais qui? On lit beaucoup de choses à propos d'une "coopération avec SAAB" ces temps-ci mais personne n'a encore lu de déclaration venue de Suède. Or je pense naïvement que l'avis de la Suède et de SAAB compte aussi si une coopération avec l'Allemagne devait se faire...

« La meilleure solution est de mener le FCAS au succès, les alternatives ne sont en aucun cas moins coûteuses et plus simples », juge Archambauld. Et l'initié pose la question suivante : « À quoi sert d'avoir un ego démesuré, mais aucun projet, pour ensuite devoir supprimer des emplois ? » Il faut être prêt à faire des compromis, après tout, l'accord avec Dassault a finalement été conclu en 2021.

Il est très lucide ce monsieur. C'est bien. C'est assez rare pour être souligné.
Sauf que cet accord est probablement désormais caduc puisqu'il a été remis en cause par Airbus avec deux propositions réduisant encore plus drastiquement la position de Dassault dans le projet. Une à "33%" et une à "50%". Dassault, qui au départ avaient 66% du NGF, demandent "51" pour pouvoir avancer sereinement, et c'est jugé inacceptable. À partir de là...

C'est trop facile de chercher à étendre sa position puis, lorsqu'on ne peut plus avancer et qu'on risque de devoir reculer, dire "stop on ne joue plus".

Le chancelier fédéral Merz est confronté à la tâche difficile de trouver une solution. Mettre fin au FCAS serait un affront pour la France et l'Espagne, qui viennent de décider d'accorder un nouveau financement au projet.

Les discussions au parlement et au sénat Français prouvent que non.
En revanche cela portera un coup d'arrêt aux coopérations militaires avec l'Allemagne, oui.

Cela mettrait en péril la coopération européenne en matière d'armement et dévaloriserait les investissements déjà réalisés.

Oui.

Merz a un argument de poids : sans accord sur le FCAS, il n'y a tout simplement pas de commande comparable, ni pour Airbus ni pour Dassault. Car même la France seule ne peut pas remplacer le FCAS.

Et c'est là qu'il se trompe lourdement. Mais c'est très amusant d'essayer de le faire croire.

 

Il y a 8 heures, herciv a dit :

Merci. Mais pourquoi maintenant ? C'est quand même très à rebours du narratif allemand et proche du narratif français.

Parce qu'ils se rendent compte qu'ils sont allés trop loin et essaient de réparer les pots cassés.

Mais c'est probablement trop tard. Surtout au vu du contexte politique et économique en France.

En fait, c'est même pire que ça: dans un contexte de dissensions très fortes entre partis, l'opposition au FCAS devient un cri de ralliement entre des gens qui n'ont rien à voir entre eux. Bravo à Merz et au Bundestag pour ce tour de magie.

 

Il y a 7 heures, Polybe a dit :

Proximité du point de non-retour du bluff/all-in allemand ?

Bingo. C'est évident non?

 

Il y a 7 heures, elannion a dit :

bien plus crédible.

Un arrêt du NGF serait une catastrophe absolue pour les allemands et ce à tout les niveaux: tant industriels que militaires.

Pas pour tous. Rheinmetal seraient très heureux de consolider leur position sur le F-35. Eux et quelques autres en Allemagne sauront très bien tirer leur épingle du jeu et ce TRÈS rapidement.
En revanche pour Airbus D&S ce sera dévastateur quand il faudra qu'ils montrent quelque chose en solo, et ne pourront que démontrer qu'ils ne savent pas faire un NGF seuls. En fait ils ne savent pas mener un programme de drone MALE dans les temps, ils ne savent plus faire un drone furtif alors qu'ils l'ont eu fait. Ils ne savent pas faire un avion d'entraînement...

Le fait qu'on ait laissé à ces faussaires autant de latitude depuis tant d'années est tout simplement de la niaiserie poussée à l'extrême.

Il y a 7 heures, elannion a dit :

Faut juste espérer qu'on tombe pas dans le panneau et qu'on ne se conduise pas comme l'amant ou le mari cocu et mal traité pdt des années par sa dulcinée et qui ferait table rase car elle a apporté une boîte de chocolat et payé sa part au resto...

Chacun de son côté et les vaches seront bien gardés! Alle bleiben zu Hause und die Kühe werden gut versorgt sein!

Si le programme est sauvé sans remise en cause complète des bases sur lesquelles il a été envisagé, tout ce barnum recommencera et ce en très peu de temps.
On ne peut donc qu'espérer que les leçons auront été apprises et retenues.
Et pour ça rien de mieux que de mettre les gens en face de leurs responsabilités et des conséquences de leurs choix.

 

Il y a 7 heures, Alberas a dit :

Il me semble que dans l'article, "l'égo surdimensionné" est celui d'Airbus. Or, il y a d'autres intérêts industriels allemands que ceux d'Airbus dans le NGF. Il suffit donc qu'Airbus se calme (et reconnaisse le vrai leadership de DA) pour que la machine reparte ... jusqu'à la prochaine crise?

Les grands esprits se rencontrent!  (je plaisante)

Il y a 7 heures, Alberas a dit :

L'autre raison est la situation politique française. La légitimité de l'interlocuteur français est déjà très affaiblie et va dispraraitre mi-2026 quand la campagne présidentielle va démarrer.

Exactement. La fenêtre d'opportunité est passée.
Le pourrissement joué également par Dassault aura porté ses fruits.

 

Il y a 5 heures, Myrtil a dit :

Plus simplement.
LFI a des positions documentees, persistentes, renouvelees sur les questions de defense a l'AN. C'est un constat, pas une profession.

Tout à fait. L'honnêteté intellectuelle oblige à le reconnaître.
Les raisons sont complexes. Mais elles existent.

Il y a 5 heures, Myrtil a dit :

Aussi l'amendement d'annulation du SCAF n'a rien de nouveau ni de different de ce qui precedait sauf qu'ici, en commission finances, l'amendement est etrangement passe avec leurs voix, les voix du RN et probablement d'autres que j'aimerais connaitre.

Il y a même des centristes dans le lot apparemment. En tout cas un des rapporteurs est Horizons et sur la même ligne que les autres.
Paradoxal hein?
Ou alors c'est encore un autre signe que quelque chose ne va vraiment pas bien du tout...

Il y a 5 heures, Myrtil a dit :

La demarche n'est pas specifique au vote de ce budget-ci.

L'adoption de cet amendement a pose un probleme suffisant pour que l'adoption de l'article se fasse avec des groupes s'abstenant, deroutes par cet amendement.

Si tu veux je te fais un commentaire plus politique mais je ne crois pas que ce soit bien le lieu. En tout cas, personnellement ca m'interesse beaucoup car l'amendement a un role revelateur, point que, je crois, tu soulignes egalement.

...Et c'est d'autant plus révélateur du fait que la partie Allemande ne comprend rien à la politique Française au point de voir Macron comme une sorte de roi qui décide de tout et peut tout se permettre et faire plier tout le monde, opposition politique comme industriels privés.

 

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Oui, c'est un Moschecoup des 2 partis contre l'Europe de la défense et la dissuasion 

De qui parles-tu?

Modifié le 8 novembre par Patrick

[g4lly]

il y a 18 minutes, Patrick a dit :

Et toi?

Moi je suis plutôt casquette désolé...