scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Chimera]

il y a 36 minutes, Myrtil a dit :

Quant à SAAB, ils ont certainement plus d'intérêt à collaborer avec les Allemands pour étendre leur flotte mais ça sera une relation piégeuse de part et d'autre. Puis, avis très personnel, la mariée saab a beau avoir quelques beaux atours, ses sourires masquent mal son âge. Il n'y a rien d'affriolant dans ce qu'elle prévoit à moyen terme, outre une mise en oeuvre pénible du Gripen NG (la nouvelle génération d'avant).

Coté allemand, il va falloir ramer pour expliquer qu'ils vont collaborer avec Saab sur un monomoteur léger en remplacement du NGF français qui lui même leur semblait déjà trop frêle. C'est un peu le mariage de la carpe et du lapin mais quand on est au pied du mur on serait prêt à tout, même à revenir sur des principes établis de longue date. Les allemands trouveront bien l'argumentaire pour dire que oui, oui, c'était bien le cahier des charges initial du SCAF! Si un mariage (de raison) semble envisageable sur les drones (Saab faisant déjà le FMS de l'Eurodrone), un mariage pour faire le successeur de l'Eurofighter ne semble pas du tout évident.

[Patrick]

Il y a 9 heures, Manuel77 a dit :

FCAS – Passage à la phase 2

Jusqu'à présent, le développement en était à la phase 1B. Seul problème : le FCAS est encore confronté à des lacunes issues de la phase précédente. Chaque nation aurait d'abord développé ses propres concepts, qui auraient ensuite dû être combinés entre eux.

Ça c'est un véritable échec.

Surtout avec des équipes d'ingérieurs Allemands et Espagnols à Saint-Cloud.

Il y a 9 heures, Manuel77 a dit :

« Mais nous n'avons pas réussi », regrette le colonel Rauber, « à coordonner cela au niveau trinational et à aboutir à une architecture commune ». Les idées des partenaires divergent notamment en ce qui concerne le démonstrateur d'un nouvel avion. Or, la phase 2 du projet, qui doit débuter prochainement, doit aboutir à des démonstrateurs déjà aptes au vol.

...Et c'est donc pour ça que les Allemands refusent un démonstrateur Allemand, ou Allémano-Espagnol, d'un côté, et un démonstrateur Français de l'autre.

Dassault ont bien compris que la proposition Allemande aboutissait à un avion trop gros, trop lourd, trop cher, et non-navalisable.

Et c'est pour ça que la phase 2 "n'avance pas" comme s'en plaignait je ne sais plus qui de chez Airbus D&S. Parce qu'à ce stade Dassault n'a aucune raison de faire du ToT gratuitement à ses si bons partenaires.

Il y a 9 heures, Manuel77 a dit :

« Le temps presse », a-t-on donc répété hier à Berlin. Le FCAS doit être opérationnel en 2040. Un objectif qui ne pourrait être plus ambitieux. Alors que certaines technologies telles que les moteurs, les capteurs et la mise en réseau des données sont développées en parallèle, des questions centrales restent en suspens : à quoi ressemblera l'architecture finale ? Jusqu'où va l'autonomie nationale avant de compromettre l'objectif commun ?

La France n'a que 3 sujets:

navalisation
capacité nucléaire
exportation

Ces trois sujets ne devraient pas être discutables. Et bien apparemment ils le sont toujours puisqu'ils reviennent EN PERMANENCE dans les rapports qu'on lit sur les discussions.

À partir de là, à quoi ça sert de se parler si ce n'est pour se dire qu'on a rien à se dire?

Il y a 9 heures, Manuel77 a dit :

Équilibre mondial generale sous pression

C'est précisément là que se manifestent de profonds fossés entre les partenaires que sont la France, l'Allemagne et l'Espagne. Des priorités divergentes, des intérêts industriels différents et des conceptions divergentes quant aux profils d'intervention entravent les progrès. L'équilibre entre participation nationale et ligne européenne commune reste l'un des principaux défis à relever.

Quelle surprise.

Mais, de quels "profils d'interventions" parle-t-on au juste?

Quand Allemagne et Espagne achètent ou se déclarent prêtes à acheter des F-35, ont-elles décidé des "profils d'intervention" rendus possibles par les capacités de cet avion?

Non. Elles achètent ou prévoient d'acheter du prêt-à-porter. Bon, et bien quand on se satisfait de prêt-à-porter, on ne va pas faire la leçon au tailleur sur la coupe de ses costumes sur-mesure.

Des trois pays, la France est, et ce de TRES loin, le plus interventionniste, celui qui fait le plus la guerre. Et ça ne risque pas de changer à l'avenir.

Donc en toute logique les chers "partenaires" devraient en tirer les leçons, et mettre LEURS "conceptions" sur les "profils d'intervention" entre parenthèses.

Mais ils ne vivent pas dans ce monde-là.

Il y a 9 heures, Manuel77 a dit :

Le colonel Rauber a présenté à ce sujet un graphique représentant les composants nationaux du FCAS sous forme de plusieurs barres, reflétant une répartition équitable et équilibrée.

LOL. 

J'ai une autre théorie:

Il y a 9 heures, Manuel77 a dit :

« Cet équilibre global est aujourd'hui remis en question par des propositions visant à privilégier davantage les systèmes individuels pour les avions et les systèmes sans pilote au niveau national. Cela rompt bien sûr complètement l'équilibre. C'est le défi central auquel est actuellement confronté le programme lors du passage à la phase 2 », a expliqué le colonel Rauber.

OOOOH.

Alors ça c'est vraiment mignon.

Le monsieur parle bien évidemment du projet UCAS de Dassault, qui reprend quasiment 30 ans de travaux sur LOGIDUC, nEUROn, et FCAS-DP (le premier "FCAS").

Ce drone est d'abord supposé suppléer au RAFALE F5.

Rappelons à cette occasion que Dassault n'a absolument RIEN, NADA, en termes de workshare, sur l'UCAV prévu dans le FCAS pour lequel jusqu'à présent Airbus D&S n'a été fichu que de présenter une acquisition de XQ-58 Américains destinés à des tests d'intégration, comme un "programme", tout en prétendant que ces systèmes seront "plus tard" intégrés sur un AUTRE UCAV cette fois 100% Airbus... Un esprit ingénu demandera évidemment pourquoi ne pas les intégrer directement sur un dérivé par exemple de l'EADS Barracuda en plus gros, mais bon...

...Donc, pour faire plaisir au colonel Jörg Rauber (et à d'autres) Dassault devrait donc arrêter son propre programme UCAS destiné en premier lieu au Rafale F5 (mais qui ne sera pas mis à la poubelle pour autant ensuite) et se concentrer plutôt sur L'ACHAT (ce terme a déjà été employé) d'un drone ALLEMAND, qui, lui:
- n'est pas encore en phase de développement
- s'achemine pour le moment vers une option type "production sous licence du XQ-58 Valkyrie de Kratos", un drone 100% Américain, qui pourtant réemploie une formule aérodynamique proche de celle de l'EADS Barracuda Germano-Espagnol de 2006...

En clair il faut que Dassault s'arrête de vivre le temps qu'Airbus D&S apprennent à faire ce qu'ils ne savent pas faire.

On croit rêver. 

Il y a 9 heures, Manuel77 a dit :

Récemment, un fabricant français a de nouveau réclamé davantage de nationalité. « De notre point de vue – et c'est la position nationale », a déclaré le colonel Rauber, « nous voulons poursuivre dans cette voie ». Rauber a toutefois ajouté : « Si cela ne fonctionne pas, nous devrons réfléchir à des alternatives. »

Les alternatives sont toutes trouvées: davantage de F-35. Bis repetita.

 

Il y a 6 heures, HK a dit :

SAAB se disent prets a contribuer aux systeme de combat allemand (drones/CCA, guerre electronique, potentiellement un chasseur furtif).

Bien sur que la France pourrait faire des appels de pied pour integrer SAAB dans le NGF francais et le Neuron 2.0 (vu qu'ils ont participe au Neuron 1.0)... mais ce n'est pas semble-t-il a l'ordre du jour et les seules discussions qu'on sait a l'heure actuelle ont lieu entre Suedois et Allemands.

Sauf que SAAB a pu observer ce qu'il s'est passé jusqu'à présent, et ne se laissera pas manger facilement. Sortez les pop corns.

 

Il y a 6 heures, HK a dit :

Il y a eu une autre intervention allemande, assez clair et nette sur leurs intentions d'abandoner le programme pour se recentrer sur leurs solutions nationales. Cela vient du représentant de la DGA allemande (BAAINBw):

https://table.media/en/security/news-en/fcas-air-defense-system-germany-wants-national-solutions

Citation

FCAS air defense system: Germany wants national solutions

The future of FCAS is more uncertain than ever: Instead of the Franco-German-Spanish cooperation, Berlin is aiming for its own project that relies on unmanned systems to complement the Eurofighter and the US F-35 fighter aircraft,  the "Combat Fighter System of System Nucleus” (CFSN).

The focus will no longer be on the new Next Generation Fighter (NGF) from the French company Dassault, but on the Eurofighter and the US F-35, as part of CFSN, explained Martin Heltzel, who is responsible for FCAS at the BAAINBw, at the “Air Force Tech Summit” in Berlin on Tuesday. This is about strengthening "national technological developments," according to Heltzel. Germany would be the first country in Europe to operationalize “an unmanned platform” as part of CFSN, he said.

FCAS consists of an NGF and unmanned systems. They are to communicate within a “Combat Cloud” network. In the German CFSN, Eurofighters and F-35s, of which Germany has ordered three dozen, are to communicate with each other. France would be left out of this system. This would mean a de facto termination of the joint FCAS project and, in turn, increase dependence on the US F-35.

France continues to claim the leading role in the joint program. “We have not managed to agree on a system concept,” explained Colonel Jörg Rauber, responsible for FCAS at the Ministry of Defense. Above all, it is unclear what the Next Generation Fighter must be able to do. France attaches great importance to the aircraft being able to carry nuclear weapons and land on an aircraft carrier. Should FCAS fail with France, the Swedish company Saab would be ready as a partner, as CEO Micael Johansson explains in an interview with Table.Briefings.

Et donc dans cette sortie on découvre que quand l'Allemagne se concentre sur l'amélioration de l'Eurofighter en lui adjoignant un UCAV Allemand (?) là, il n'y a pas de problèmes de cohabitation avec le FCAS. 

Bon, pour les systèmes sans pilotes complémentant le F-35, il faudra que les Américains soient d'accord. Or on peut déjà parier qu'ils le seront uniquement si les drones sont Américains. D'où une porte de sortie très avantageuse pour le XQ-58 qui serait élevé du rang de simple plate-forme de tests à celle de plan A?

...Et on admirera le "la France continue de réclamer le rôle de leader". LA FRANCE EST SUPPOSÉE AVOIR LE RÔLE DE LEADER D'APRÈS LES CONTRATS QUI ONT ÉTÉ SIGNÉS.

Mais quel Vaudeville... C'est un sketch.

 

Il y a 2 heures, Chimera a dit :

Resumé par ChatGPT de son interview, Saab se positionne officiellement sur le FCAS au moment où le point de rupture approche. Saab cherche à se marier avec un des deux sortants, je parie sur l'Allemagne compte tenu de la teneur des propos: 

Il veut plus d'Europe et plus de collab, plus de co-co-co.

Ils feront la paire. Mais imaginez l'ambiance quand ça va commencer à vouloir gratter du ToT à l'oeil...

 

Il y a 1 heure, Chimera a dit :

Coté allemand, il va falloir ramer pour expliquer qu'ils vont collaborer avec Saab sur un monomoteur léger en remplacement du NGF français qui lui même leur semblait déjà trop frêle. C'est un peu le mariage de la carpe et du lapin mais quand on est au pied du mur on serait prêt à tout, même à revenir sur des principes établis de longue date. Les allemands trouveront bien l'argumentaire pour dire que oui, oui, c'était bien le cahier des charges initial du SCAF! Si un mariage (de raison) semble envisageable sur les drones (Saab faisant déjà le FMS de l'Eurodrone), un mariage pour faire le successeur de l'Eurofighter ne semble pas du tout évident.

Ils ne sont pas à une petite contradiction près.

Et puis à l'avenir ils n'auront qu'à acheter des F-47 monkey model, peu importe qu'on ne sache pas encore si les USA vont accepter de l'exporter ou pas... Remarquez il y a aussi le F/A-XX, qui certes est mis en pause, enfin on ne sait pas trop.

BREF.

On aura perdu 7 ans avec ces conneries.

"Le le temps perdu qu'on ne rattrape plus". Comme dit la chanson.

Modifié le 12 novembre par Patrick

[Asgard]

4 hours ago, paulwingwing said:

Tout le monde abat ses cartes, les Allemands peuvent faire sans nous, on peut faire sans eux... Restent les Espagnols qui peuvent se raccrocher à un des deux partenaires, sans embêter personne je suppose. Ou qui peuvent se rabattre sur du F-35.

Ou jouer un putain de bon coup en faisant en sorte que le pilier capteurs reste et qu'indra fournisse le ngf fr et al :0

[Asgard]

1 hour ago, Patrick said:

Rappelons à cette occasion que Dassault n'a absolument RIEN, NADA, en termes de workshare, sur l'UCAV prévu au FCAS

Normal, y'a pas de pilier FCAS, juste RC et c'est MBDA qu'il l'a

Quote

 puis à l'avenir ils n'auront qu'à acheter des F-47 monkey model, peu importe qu'on ne sache pas encore si les USA vont accepter de l'exporter ou pas... Remarquez il y a aussi le F/A-XX, qui certes est mis en pause, enfin on ne sait pas trop.

M'est d'avis que c'est dans un coin de la tête de beaucoup d'allemands !

Modifié le 12 novembre par Asgard

[Alberas]

il y a 11 minutes, Asgard a dit :

Ou jouer un putain de bon coup en faisant en sorte que le pilier capteurs reste et qu'indra fournisse le ngf fr et al :0

Avec le F5 Thalès va encore accroître son avance technologique opérationnelle. 

[Patrick]

il y a 3 minutes, Asgard a dit :

Normal, y'a pas de pilier FCAS, juste RC et c'est MBDA qu'il l'a

Ah bon?

Et il y a un UCAV parmi les Remote carriers, parce qu'il y en a plusieurs. Or cet UCAV c'est bien Airbus D&S Allemagne qui est supposé s'en charger.

[Asgard]

1 minute ago, Alberas said:

Avec le F5 Thalès va encore accroître son avance technologique opérationnelle. 

Et ils pourraient être les grands perdants d'un billard a 4 bandes en cours :0

[Billion85]

Il y a 10 heures, Manuel77 a dit :

Le colonel arrive à la conclusion suivante : oui, il faut continuer. La question est seulement : comment ? Une décision doit être prise au niveau politique d'ici la fin de l'année. Le colonel Rauber n'a pas souhaité s'exprimer sur les alternatives concrètes si le FCAS venait à échouer définitivement.

Ca fait combien de temps qu'on entend ça ? J'ai l'impression qu'ils ne se rendent pas compte qu'il reste que 6 semaines avant la fin de l'année et je doute qu'une vraie décision soit prise et annoncée entre le 20 décembre et le 1er janvier........

Donc il leur reste 1 mois de tergiversations.

Sinon moi ce qui m'inquiète le plus avec le SCAF, c'est pas du tout les blocages actuels, c'est les fameuses garanties sur la souverainté à l'export qu'on est censés obtenir de l'Allemagne. Lecornu avait dit il y a quelques années que l'Allemagne ne pourrait pas s'opposer aux exportations françaises concernant le MGCS et le SCAF et que c'était une condition sine qua non à la poursuite des projets. Mais peut-on faire confiance à l'Allemagne sur ce point ? Car faudrait pas que dans 20 ans, l'Allemagne sorte une clause de son chapeau pour bloquer la vente si l'Egypte nous commande du SCAF. Je sais qu'il y a des accords bilatéraux de 2019 mais est-ce suffisant pour éviter les entourloupes ? Nos politiques m'ont l'air trop naïfs...... 

Modifié le 12 novembre par Billion85

[Alberas]

il y a 1 minute, Asgard a dit :

Et ils pourraient être les grands perdants d'un billard a 4 bandes en cours :0

Qui perd quoi ? 

[Asgard]

1 minute ago, Patrick said:

Ah bon?

Et il y a un UCAV parmi les Remote carriers, parce qu'il y en a plusieurs. Or cet UCAV c'est bien Airbus D&S Allemagne qui est supposé s'en charger.

Je pensais aussi, mais quelqu'un (je pensais que c'était toi d'ailleurs !) m'a fait remarquer qu'il n'y avait pu de pillier UCAV depuis les derniers accords. D'ailleurs aucune maquette n'a jamais été présentée dans le cadre du scaf. Alors qu'on a eu droit a plusieurs maquettes de scaf et RC

[Asgard]

4 minutes ago, Billion85 said:

Sinon moi ce qui m'inquiète le plus avec le SCAF, c'est pas du tout les blocages actuels, c'est les fameuses garanties sur la souverainté à l'export qu'on est censés obtenir de l'Allemagne. Lecornu avait dit il y a quelques années que l'Allemagne ne pourrait pas s'opposer aux exportations françaises concernant le MGCS et le SCAF et que c'était une condition sine qua non à la poursuite des projets. Mais peut-on faire confiance à l'Allemagne sur ce point ? Car faudrait pas que dans 20 ans, l'Allemagne sorte ne clause de son chapeau pour bloquer la vente si l'Egypte nous commande du SCAF. Je sais qu'il y a des accords bilatéraux de 2019 mais est-ce suffisant pour éviter les entourloupes ? Nos politiques m'ont l'air trop naïfs...... 

Il a rappelé à la commission du premier trimestre de cette année qu'il n'y avait rien de contractuel et que le sujet, même s'il avait confiance dans la parole allemande, n'était tjs pas 100% écarté 

[HK]

6 hours ago, Patrick said:

On aura perdu 7 ans avec ces conneries.

Allez je vais te donner le verre a moitié plein... en fait on n'a pas perdu de temps, on est dans le timing parfait:

- Le "Team Rafale" (Dassault/Thales/Safran/MBDA FR) vont défricher la quasi-totalité du terrain pour un FCAS francais, grace au Rafale F5, T-REX, l'UCAS, les missiles SmartGlider/SmartCruiser et Stratus LO/RS etc

- Sans les allemands on va faire un NGF 100% exportable, pas trop gros (15 tonnes a vide) et bien adapté aux besoins d'autres pays

- La Phase 1B nous aura permis de confronter différents concepts, de valider nos besoins, de lancer les études amont, et peut-etre meme de piocher qqs bonnes idées chez Airbus DS ou chez nos partenaires Espagnols

- Sans les allemands on va gagner 2-3 années, permettant au NGF d'arriver en 2036-38, au bon moment pour gagner des marchés export, 25 ans apres le F-35, quand le NGAD, GCAP etc seront trop gros, trop sophistiqués, trop chers, et/ou pas exportables. On arrivera sur le marché en "fast follower" juste derriere eux, ce qui nous permettra de voir ou ils vont, quels choix ils font, et d'ajuster le tir si nécessaire, avec moins de risque de se lancer sur les mauvais choix techniques et un avion supérieur aux nouveaux entrants coréens, turcs etc

- Entre temps jusqu'en 2035 la chaine Rafale va tourner a fond, on va rentabiliser les investissements passés avant de passer a la prochaine génération, avec une énorme base d’utilisateurs qui pourront basculer facilement sur le FCAS

- On va trouver d'autres partenaires qui seront plus compatibles... on gardera l'Espagne (Indra, ITP), on ira démarcher d'anciens partenaires Neuron (Suede, Grece), éventuellement l'Inde.

 

(J'ai juste une petite inquiétude s'il faudra confronter des chasseurs chinois J-20/J-35 avant 2040, mais bon on n'irait pas tout seul dans une telle affaire)

Modifié le 13 novembre par HK

[Billion85]

il y a 23 minutes, Asgard a dit :

Il a rappelé à la commission du premier trimestre de cette année qu'il n'y avait rien de contractuel et que le sujet, même s'il avait confiance dans la parole allemande, n'était tjs pas 100% écarté 

Tant que cette question n'est pas contractualisée avec des termes très contraignants pour l'Allemagne alors pour moi c'est inutile d'aller plus loin dans le développement. Ca doit être réglé AVANT la phase 2. 

 

[Chimera]

il y a 19 minutes, HK a dit :

Allez je vais de donner le verre a moitié plein... en fait on n'a pas perdu de temps, on est dans le timing parfait:

- Le "Team Rafale" (Dassault/Thales/Safran/MBDA FR) vont défricher la quasi-totalité du terrain pour un FCAS francais, grace au Rafale F5, T-REX, l'UCAS, les missiles SmartGlider/SmartCruiser et Stratus LO/RS etc

- Sans les allemands on va faire un NGF 100% exportable, pas trop gros (15 tonnes a vide) et bien adapté aux besoins d'autres pays

- La Phase 1B nous aura permis de confronter différents concepts, de valider nos besoins, de lancer les études amont, et peut-etre meme de piocher qqs bonnes idées chez Airbus DS ou chez nos partenaires Espagnols

- Sans les allemands on va gagner 2-3 années, permettant au NGF d'arriver en 2036-38, au bon moment pour gagner des marchés export, 25 ans apres le F-35, quand le NGAD, GCAP etc seront trop gros, trop sophistiqués, trop chers, et/ou pas exportables. On arrivera sur le marché en "fast follower" juste derriere eux, ce qui nous permettra de voir ou ils vont, quels choix ils font, et d'ajuster le tir si nécessaire, avec moins de risque de se lancer sur les mauvais choix techniques

- Entre temps jusqu'en 2035 la chaine Rafale va tourner a fond, on va rentabiliser les investissements passés avant de passer a la prochaine génération

- On va trouver d'autres partenaires qui seront plus compatibles... on gardera l'Espagne (Indra, ITP), on ira démarcher d'anciens partenaires Neuron (Suede, Grece), éventuellement l'Inde.

D'accord avec tout sauf le rouge: ce SCAF aura marqué les esprits partout en Europe et Dassault va devoir vivre seul pendant un certain temps (à ma très grande satisfaction). Tous les signaux indiquent un maintien du duo germano-espagnol par le lien Airbus entre les deux pays. On peut le déplorer, on peut penser que c'est con pour l'Espagne qui aurait mieux à gagner en s'émancipant, mais ils semblent incapables de faire le choix raisonnable pour leur industrie et veulent encore et toujours être "traités d'égal à égal" sans le mériter vraiment.

Le mieux pour la France est de tracer son chemin et dire tenir une position ferme : "qui m'aime me suive, sous mes conditions".

[Asgard]

En vrai... L'Espagne envisageant officiellement, depuis fin de l'été, des études sur un PA CATABAR pour leur futur.... je suis pas sur :o les pbs du SCAF et la position de DA étaient déjà connu de tout le monde au moment de l'annonce de l'Espagne. Or, ca m'étonnerait que l'Allemagne (meme avec la Suede) parte sur un avion naval

Modifié le 13 novembre par Asgard

[Patrick]

Il y a 2 heures, Asgard a dit :

Je pensais aussi, mais quelqu'un (je pensais que c'était toi d'ailleurs !) m'a fait remarquer qu'il n'y avait pu de pillier UCAV depuis les derniers accords. D'ailleurs aucune maquette n'a jamais été présentée dans le cadre du scaf. Alors qu'on a eu droit a plusieurs maquettes de scaf et RC

Si, Airbus avaient présenté une maquette tout droit sortie de Ace Combat lors de plusieurs salons, la première fois au ILA de Berlin en 2024:

https://www.twz.com/air/the-airbus-wingman-stealth-drone-what-we-learned-in-berlin

Bon par contre c'est du même niveau que LOUT qui reste une maquette posée sur un poteau pour faire des études de SER.

Notez par exemple les jonctions entre panneaux sur la maquette en question. Ce n'est représentatif que d'un concept de forme générale.

Et dans l'article il était également question de discussions et d'accord entre Airbus D&S et Helsing, sauf que depuis on a appris que Helsing voulait développer de son côté son propre UCAV furtif...  J'en déduis donc que ce qui est inacceptable de la part du gouvernement Français et de Dassault avec l'UCAS l'est tout à fait de la part d'une start-up Germano-Française (essentiellement Allemande) dans le domaine de l'IA...

Bref.

 

Il y a 1 heure, HK a dit :

Allez je vais de donner le verre a moitié plein... en fait on n'a pas perdu de temps, on est dans le timing parfait:

- Le "Team Rafale" (Dassault/Thales/Safran/MBDA FR) vont défricher la quasi-totalité du terrain pour un FCAS francais, grace au Rafale F5, T-REX, l'UCAS, les missiles SmartGlider/SmartCruiser et Stratus LO/RS etc

- Sans les allemands on va faire un NGF 100% exportable, pas trop gros (15 tonnes a vide) et bien adapté aux besoins d'autres pays

- La Phase 1B nous aura permis de confronter différents concepts, de valider nos besoins, de lancer les études amont, et peut-etre meme de piocher qqs bonnes idées chez Airbus DS ou chez nos partenaires Espagnols

- Sans les allemands on va gagner 2-3 années, permettant au NGF d'arriver en 2036-38, au bon moment pour gagner des marchés export, 25 ans apres le F-35, quand le NGAD, GCAP etc seront trop gros, trop sophistiqués, trop chers, et/ou pas exportables. On arrivera sur le marché en "fast follower" juste derriere eux, ce qui nous permettra de voir ou ils vont, quels choix ils font, et d'ajuster le tir si nécessaire, avec moins de risque de se lancer sur les mauvais choix techniques et un avion supérieur aux nouveaux entrants coréens, turcs etc

- Entre temps jusqu'en 2035 la chaine Rafale va tourner a fond, on va rentabiliser les investissements passés avant de passer a la prochaine génération

- On va trouver d'autres partenaires qui seront plus compatibles... on gardera l'Espagne (Indra, ITP), on ira démarcher d'anciens partenaires Neuron (Suede, Grece), éventuellement l'Inde.

 

(J'ai juste une petite inquiétude s'il faudra confronter des chasseurs chinois J-20/J-35 avant 2040, mais bon on n'irait pas tout seul dans une telle affaire)

Merci pour ton optimisme communicatif! 

 

Il y a 1 heure, Chimera a dit :

D'accord avec tout sauf le rouge: ce SCAF aura marqué les esprits partout en Europe et Dassault va devoir vivre seul pendant un certain temps (à ma très grande satisfaction). Tous les signaux indiquent un maintien du duo germano-espagnol par le lien Airbus entre les deux pays. On peut le déplorer, on peut penser que c'est con pour l'Espagne qui aurait mieux à gagner en s'émancipant, mais ils semblent incapables de faire le choix raisonnable pour leur industrie et veulent encore et toujours être "traités d'égal à égal" sans le mériter vraiment.

Surtout que dans les faits les Espagnols ne sont pas traités d'égal à égal du tout par Airbus D&S.

Il y a 1 heure, Chimera a dit :

Le mieux pour la France est de tracer son chemin et dire tenir une position ferme : "qui m'aime me suive, sous mes conditions".

Et personne ne voudra, comme d'habitude, alors qu'on aura probablement eu raison sur beaucoup de points.

Le grand classique.

Tout ça pour ça.

On aurait jamais du arrêter LOGIDUC pour lancer Neuron. On a fait monter en compétence des gens, on a démontré une capacité à faire bosser ensemble de grandes nations aéronautiques Européennes, on a ouvert la porte à FCAS-DP avec les Anglais qui aurait dû être une grande réussite et conférer en Europe à nos deux pays, mais pourquoi pas à d'autres, une capacité furtive Européenne souveraine... et puis... et puis...

...Et puis en fait rien.

 

il y a 4 minutes, Asgard a dit :

En vrai... L'Espagne envisageant officiellement, depuis fin de l'été, des études sur un PA CATABAR pour leur futur.... je suis pas sur :o les pbs du SCAF et la position de DA étaient déjà connu de tout le monde au moment de l'annonce de l'Espagne. Or, ca m'étonnerait que l'Allemagne (meme avec la Suede) parte sur un avion naval

Ils prendront des Sea Gripen voyons.

[mark1100]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

 

 

Et dans l'article il était également question de discussions et d'accord entre Airbus D&S et Helsing, sauf que depuis on a appris que Helsing voulait développer de son côté son propre UCAV furtif...  

 

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

 

Le Wingman d'Airbus pèse 10 tonnes, le drone de combat Helsing 4 tonnes. Une collaboration est donc tout à fait logique.

 

 

[hadriel]

La position allemande me pose quelques interrogations sur leur besoin militaire:

Pourquoi faire un chasseur lourd? Ils sont pas très loin du front, ils veulent faire de la CAP en Estonie depuis le Sud Ouest de l'Allemagne (c'est une vraie question). Surtout si ils veulent des CCA relativement légers donc à rayon d'action relativement court.

C'est un peu curieux qu'ils veulent quelque chose de plus lourd que nous, alors qu'on a besoin de faire un raid nucléaire avec un dernier ravitaillement qui doit être pas mal loin de la zone de tir.

Globalement on aurait pu s'attendre il y a 20 ans à une projet franco-britannique sur le besoin militaire commun d'un avion long rayon d'action, avec l'allemagne l'italie et la suède qui font un avion plus court sur pattes

[MatOpex38]

Citation

Un rapprochement stratégique avec la Suède pourrait envoyer un signal politique à Berlin : l'Allemagne ne souhaite pas devenir durablement dépendante de la domination française au sein de la FCAS, ni subir les pressions de cette dernière.

https://militaeraktuell.at/schweden-saab-entwicklung-kampfjet-demonstrator/

Vive l'Europe, puis:

Citation

Reste à savoir si la Suède serait disposée à s'engager dans un nouveau projet de coopération de grande envergure avec un partenaire nettement plus important, politiquement plus complexe et pas toujours prévisible.

Chacun sa maitresse, les soirées de l'ambassadeur se feront plus avec les Ferrero Rochers?

[Hubisan]

il y a 38 minutes, hadriel a dit :

La position allemande me pose quelques interrogations sur leur besoin militaire:

Pourquoi faire un chasseur lourd? Ils sont pas très loin du front, ils veulent faire de la CAP en Estonie depuis le Sud Ouest de l'Allemagne (c'est une vraie question). Surtout si ils veulent des CCA relativement légers donc à rayon d'action relativement court.

C'est un peu curieux qu'ils veulent quelque chose de plus lourd que nous, alors qu'on a besoin de faire un raid nucléaire avec un dernier ravitaillement qui doit être pas mal loin de la zone de tir.

Globalement on aurait pu s'attendre il y a 20 ans à une projet franco-britannique sur le besoin militaire commun d'un avion long rayon d'action, avec l'allemagne l'italie et la suède qui font un avion plus court sur pattes

Excellente question!!  Pas souvent traitée, et réponse logique pas évidente. Trois suggestions:

• sortir du perimetre d'expertise majeure de Dassault d'avion de taille moyenne optimisé, pour  avoir besoin de redefinir reconcevoir bcp de choses ou Airbus pourra intervenir
• produire un avion cher et sans marché export, pour pénaliser Dassault ( et Airbus ne perd rien car  l'export pour les Allemands est interdit par le suzerain US)
• planter le NGF

 

Modifié le 13 novembre par Hubisan
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[Billion85]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

On a fait monter en compétence des gens

C'est ce qu'on fait en Inde...

Faudra pas s'étonner si d'ici 2050-60 ils ne soient plus intéressés par acheter des avions à l'étranger (pas par centaines en tout cas). Ils auront tout ce qu'il faut pour faire les leurs. On aime bien se moquer gentiment de l'inefficacité indienne mais "bientôt" on ne rira plus. 

[Bechar06]

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

La position allemande me pose quelques interrogations sur leur besoin militaire:

Pourquoi faire un chasseur lourd?

Ils ont toujours aimé ce qui est gros et fort ... Déjà le F-104G avait grossi, le F-4 était un bon gros, le Tornado avait de l'embonpoint ... ET je ne remonte pas avant 

[Alberas]

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

La position allemande me pose quelques interrogations sur leur besoin militaire:

Pourquoi faire un chasseur lourd? Ils sont pas très loin du front, ils veulent faire de la CAP en Estonie depuis le Sud Ouest de l'Allemagne (c'est une vraie question). Surtout si ils veulent des CCA relativement légers donc à rayon d'action relativement court.

C'est un peu curieux qu'ils veulent quelque chose de plus lourd que nous, alors qu'on a besoin de faire un raid nucléaire avec un dernier ravitaillement qui doit être pas mal loin de la zone de tir.

Globalement on aurait pu s'attendre il y a 20 ans à une projet franco-britannique sur le besoin militaire commun d'un avion long rayon d'action, avec l'allemagne l'italie et la suède qui font un avion plus court sur pattes

On pourrait inverser la question. Nous sommes limités à 15t sur un critère (le PANG) qui ne concerne pas les Allemands. Si on prend le F35 et le F15EX comme références de poids, les 2  sont autour de 15t à vide. Mais le F35 n'est que monomoteur. Pour passer à un bimoteur en conservant des capacités comparables de furtivité et de soutes on imagine sans mal qu'il faut aller au delà des 15t.

On parle bien de 2 conceptions d'avion différentes. Et on peut en déduire des conceptions d'emploi et donc de besoins militaires différentes.

[Patrick]

il y a 1 minute, Billion85 a dit :

C'est ce qu'on fait en Inde...

Ben oui mais à la différence des Européens, les Indiens, eux, nous achètent des choses...

il y a 1 minute, Billion85 a dit :

Faudra pas s'étonner si d'ici 2050-60 ils ne soient plus intéressés par acheter des avions à l'étranger (pas par centaines en tout cas). Ils auront tout ce qu'il faut pour faire les leurs. On aime bien se moquer gentiment de l'inefficacité indienne mais "bientôt" on ne rira plus.

Honnêtement vu leur propension à faire n'importe quoi et à se prendre pour ce qu'ils ne sont pas, je ne m'en fais pas trop. Quelques belles réussites, mais à quel prix et en combien de temps? Doit-on reparler du Tejas? L'industrie militaire Indienne est portée à bouts de bras par les industries Française, Américaine, Israélienne, et historiquement surtout russe. La seule chose qu'ils peuvent faire c'est de continuer à jouer la multipolarité et développer en propre leurs solutions avec leurs propres briques. Mais c'est un peu plus compliqué que de faire des maquettes et des powerpoints.

De façon générale, l'Inde n'a pas le centième des capacités chinoises en matière de technologie militaire, capacités chinoises qui pour leur part ont été en bonne partie fondées sur de l'espionnage industriel à très grande échelle, dans un contexte économique ultra-favorable où la chine sert d'usine du monde, mais qui ont quand même nécessité des sacrifices délirants aboutissant à une société socialement cauchemardesque aujourd'hui, et dont l'industrie civile est toujours percluse de marqueurs assez frappants quant à l'état de ses capacités réelles (voir le cas du Comac C-919 qu'on annonçait déjà il y a 15 ans comme le tueur de l'A320, et ce alors que les chinois ont de façon avérée fait disparaître un A320 entier pour le désosser).

Alors bon, l'Inde... On est parfaitement prêts à leur faire produire des éléments de structure du Rafale, mais il y a aussi des choses qu'on ne transfèrera jamais et il va falloir qu'ils se fassent une raison à ce propos, notamment en ce qui concerne le code-source du Rafale.

La seule chose qu'on a réellement à faire c'est de leur faciliter l'intégration en coopération d'équipements locaux notamment leurs propres armements, sans leur facturer ça une blinde. Mais il faut que ça se fasse dans un contexte commercial via une entité contrôlée par la partie Française, typiquement DRAL à Nagpur par exemple.

[ARPA]

il y a 24 minutes, Alberas a dit :

On pourrait inverser la question. Nous sommes limités à 15t sur un critère (le PANG) qui ne concerne pas les Allemands. 

C’est une limite technique ou financière ? 

Le F-14 faisait 18 tonnes à vide. 

Le NGF va opérer uniquement du PA-NG. Donc un PA lourd équipé de catapultes plus puissantes que celles à vapeur et d’AAG qui devraient aussi être plus performant que les classiques. 

Techniquement, je pense qu’on pourrait avoir un NGF deux fois plus gros que le Rafale, donc de 20 tonnes à vide et 45 au catapultage (et éventuellement un peu plus en vol, comme les 27,2 tonnes du Rafale) 

Enfin, on ne peut pas à la fois avoir de la quantité et des avions très lourds. Si la France veut plus qu’un nombre symbolique de chasseurs (ce qui est le cas), on ne veut pas d’avions trop lourd.