scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Claudio Lopez]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Le politicien de la CSU, Reinhard Brandl, a demandé que l'Allemagne, la France et l'Espagne aient chacun leur propre démonstrateur.

C'est la meilleure chose qui pourrait nous arriver car cela voudrait dire que la partie NGF du scaf serait enterré 6 pieds sous terre. Je pense que Dassault, Safran et Thales n'attendent que ça. Ainsi Airbus Germany et Airbus Espana pourront avoir leur NGF avec leur moteur Roll Royce et la conception des commandes de vol, de l'interface homme machine, leur avionique etc...  Bref qu'ils se partagent le travail à eux deux pour leur démonstrateur commun 

Bref, je leur souhaite beaucoup beaucoup beaucoup beaucoup de courage 

Quand à la France, elle reforme team Rafale et ils vont travailler sur leur propre NGF qui sera en quelque sorte un Rafale NG. 

Comme ça, team NGF France pourra concevoir un NGF selon un cahier des charges qui prendra toute les spécifications françaises : navalisable, omnirole et qui prendra des charges nucléaires. 

il y a 48 minutes, Pierre_F a dit :

Si chacun fait le sien, il faut dire chiche .. mais ça n'a pas de sens. 

On s'en branle, on sauve les apparences de la "collaboration" européenne et ainsi tout le monde est content et chacun fera travailler ses industriels . Ce serait presque un programme FREMM bis, auquel les deux modèles de navire n'ont presque rien en commun.... 

Modifié le 6 avril 2021 par Claudio Lopez

[Patrick]

il y a une heure, Pierre_F a dit :

mais ça n'a pas de sens. 

Ben si.

on verra:

• qui est le "best athlete" dans tous les domaines
• qui sait proposer une formule performante
• qui sait bosser vite
• qui sait respecter son budget

Après du point de vue allemand et espagnol effectivement ça a peu de sens vu qu'ils ne pourront pas piller le savoir-faire de Dassault, ce qui est le but de toute la manoeuvre...
Mais ça, ça ne nous concerne pas. En fait, ça nous arrange même.
De toutes façons, le plus tôt ces deux pays achèteront des F-35, le mieux ce sera.

 

il y a 29 minutes, Claudio Lopez a dit :

On s'en branle, on sauve les apparences de la "collaboration" européenne et ainsi tout le monde est content et chacun fera travailler ses industriels . Ce serait presque un programme FREMM bis, auquel les deux modèles de navire n'ont presque rien en commun.... 

Et j'ajoute que si le "système de systèmes" peut vivre avec des plates-formes différentes à intégrer à un ensemble, y-compris des plates-formes US qui ont pourtant leur propre réseau (P-8 et F-18 germains pour ne pas les citer) alors il peut très bien y avoir 2, 3 ou même 12 modèles de NGF. Pire encore, on peut même y inclure le Tempest, le F-35, et le futur NGAD/PCA!

[capmat]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Le politicien de la CSU, Reinhard Brandl, a demandé que l'Allemagne, la France et l'Espagne aient chacun leur propre démonstrateur.

La tour de Babel.

[Patrick]

il y a 46 minutes, capmat a dit :

La tour de Babel.

Vu qu'il s'agit de détricoter l'industrie française et que la France sert de vache à lait, je dirais plutôt "la tour Babybel".

[glitter]

Il y a 1 heure, Claudio Lopez a dit :

C'est la meilleure chose qui pourrait nous arriver car cela voudrait dire que la partie NGF du scaf serait enterré 6 pieds sous terre. Je pense que Dassault, Safran et Thales n'attendent que ça. Ainsi Airbus Germany et Airbus Espana pourront avoir leur NGF avec leur moteur Roll Royce et la conception des commandes de vol, de l'interface homme machine, leur avionique etc...  Bref qu'ils se partagent le travail à eux deux pour leur démonstrateur commun 

Bref, je leur souhaite beaucoup beaucoup beaucoup beaucoup de courage 

Quand à la France, elle reforme team Rafale et ils vont travailler sur leur propre NGF qui sera en quelque sorte un Rafale NG. 

Comme ça, team NGF France pourra concevoir un NGF selon un cahier des charges qui prendra toute les spécifications françaises : navalisable, omnirole et qui prendra des charges nucléaires. 

On s'en branle, on sauve les apparences de la "collaboration" européenne et ainsi tout le monde est content et chacun fera travailler ses industriels . Ce serait presque un programme FREMM bis, auquel les deux modèles de navire n'ont presque rien en commun.... 

J'imagine qu'on peut argumenter sur le fait que le SCAF pourrait en fait avoir 2 versions différentes du NGF mais les autres piliers en commun, notamment la cloud de combat ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 15 minutes, glitter a dit :

J'imagine qu'on peut argumenter sur le fait que le SCAF pourrait en fait avoir 2 versions différentes du NGF mais les autres piliers en commun, notamment la cloud de combat ?

Moi je suis pour un cloud Thales/OTAN 

[Claudio Lopez]

il y a 46 minutes, glitter a dit :

J'imagine qu'on peut argumenter sur le fait que le SCAF pourrait en fait avoir 2 versions différentes du NGF mais les autres piliers en commun, notamment la cloud de combat ?

Justement, là on pourrait renégocier les autres piliers en mode 50/50 ou  33/33/33..... De ce côté, on part à peu près sur un même pied d'égalité même si dans l'absolu, Dassault et Thales ont encore de l'avance  dans ce domaine avec la partie UCAV avec le Neuron et radar, furtivite... 

[P4]

Alors mes poulets, on s'emballe.

La demande du politicien de la CSU, Reinhard Brandl membre de la commission de défense du Bundestag est d'un niveau plus élevé que celle d'un syndicaliste d'Airbus relaté dans la presse il y a six mois mais ce n'est pas encore une demande officielle de ladite commission qui rendrait le dernier accord de principe DA/Airbus caduc mais la libération semble proche.

Des cinq piliers originaux ne survivrait que celui du cloud de combat et le simlab, le NGF serait mort et avec lui celui du moteur et celui des RC réduit a des essains de munitions intelligentes par manque de fonds et plus de drone sauf si chez nous DA utilise les travaux du NeuroN pour faire un NGWS.

57 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Moi je suis pour un cloud Thales/OTAN 

Si il y a une composante porteur aérien sur ce pillier Airbus aura sa place avec un gros cul de la gamme civle.

Modifié le 6 avril 2021 par P4

[glitter]

il y a 59 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Moi je suis pour un cloud Thales/OTAN 

Sachant que Thales a remporté ce contrat, la position allemande est simplement de grapiller tout ce qui peut l'être, ca ne me parait pas déconnant.

[wagdoox]

Il y a 2 heures, P4 a dit :

La demande du politicien de la CSU, Reinhard Brandl membre de la commission de défense du Bundestag est d'un niveau plus élevé que celle d'un syndicaliste d'Airbus relaté dans la presse il y a six mois mais ce n'est pas encore une demande officielle de ladite commission qui rendrait le dernier accord de principe DA/Airbus caduc mais la libération semble proche.

Cette perspective du « c’est un syndicat qui parle donc ça ne compte pas » devient insupportable. C’est plaqué bêtement le modèle fr sur l’Allemagne, le tout en se donnant des airs de génie cosmopolite...

Les syndicats allemands sont autrement plus sérieux et influents que les français. Et on ferait bien d’écouter ce qu’ils ont à dire car ils seront toujours plus révélateurs des intentions et souhaits profonds allemands surtout quand c’est des syndicats industriels et encore plus représentant d’ouvriers très qualifiers et autres ingénieurs. Ils ont Beaucoup plus de poids que les généraux allemands et en france c’est inverse. 
 

ils n’ont pas en face les francais et n’ont pas accès aux négociations et peuvent donc tout oser beaucoup plus facilement puisque sans conséquence. Ça rend leur discours beaucoup plus sincère mais moins crédible sur le poids d’équilibre qui doit résulter des négociations.  
 

en d’autres termes l’Allemagne cherche à terme à être pleinement indépendante, à produire des avions de chasses de manière indépendante et potentiellement les imposer à l’Europe le moment venu.  En attendant surtout ne pas laisser la place à la France, les usa oui. Une Europe allemande ou a défaut une Europe américaine.  L’approche est strictement inverse à celle de macron qui pense que l’hégémonie se partage, ça tombe bien pour l’Allemagne pour le moment. 
 

a noter aussi que ces jamais que le 3 eme avion produit en coop par l’Allemagne avec les deux grands européens du secteurs les RU et maintenant la France. Que les deux derniers fois n’ont pas suffit à l’Allemagne qui n’y arrive pas pour des raisons de suivi sur le long terme  mais est aussi confronté à la complexité des programmes multinationaux donnant des produits ... médiocre.  
 

AB DS a l’air complètement incapable de faire autre chose qu’un produit médiocre car ne veut pas endosser la responsabilité du produit mais ne veut pas non plus cède la direction (on dirait des politicard français, à vouloir le poste, le salaire, les avantages mais surtout pas les responsabilités qui vont avec). Préfère avoir une hiérarchie flou pour remettre la faute sur le dos d’un autre comme s’ils savaient que probleme majeur allait forcément arriver. 
 

bref on est entrain de marier nos fleurons avec des cadavres allemands et des nouveaux nés espagnols. 

[Patrick]

Il y a 5 heures, P4 a dit :

Alors mes poulets, on s'emballe.

La demande du politicien de la CSU, Reinhard Brandl membre de la commission de défense du Bundestag est d'un niveau plus élevé que celle d'un syndicaliste d'Airbus relaté dans la presse il y a six mois mais ce n'est pas encore une demande officielle de ladite commission qui rendrait le dernier accord de principe DA/Airbus caduc mais la libération semble proche.

Des cinq piliers originaux ne survivrait que celui du cloud de combat et le simlab, le NGF serait mort et avec lui celui du moteur et celui des RC réduit a des essains de munitions intelligentes par manque de fonds et plus de drone sauf si chez nous DA utilise les travaux du NeuroN pour faire un NGWS.

Arrête de nourrir mes fantasmes. On dirait la conclusion heureuse d'un roman de la collection Harlequin. 

[Claudio Lopez]

Bon on revient sur terre et on sort de nos rêves humides ... 

Apparemment, il y aurait enfin un accord sur les moteurs selon Cabirol

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/scaf-accord-entre-safran-et-l-allemand-mtu-sur-le-moteur-mais-sans-l-espagnol-itp-881742.html

Le NGF sera bien inspiré du M88 et les espagnols seraient "rejeté", du moins, ils n'auraient pas accepté le bout de gras offert... Mais article payant donc ceux qui veulent bien le partager...

Apparemment, pas de Triumvirat sur les moteurs...

 

Modifié le 7 avril 2021 par Claudio Lopez

[hadriel]

il y a une heure, Claudio Lopez a dit :

Après Dassault Aviation et Airbus, les motoristes Safran et l'allemand MTU ont eux aussi scellé, selon nos informations, un accord sur le pilier 2 (moteur du Next Generation Fighter ou NGF) du SCAF (Système de combat aérien du futur) dans le cadre de la phase 1B, qui prévoit le développement d'un démonstrateur. Alliés au sein d'une société commune (50-50) depuis la fin 2019, les deux industriels ont remis vendredi leur proposition aux trois gouvernements (Allemagne, France et Espagne).

Ils ont notamment convenu que le démonstrateur serait propulsé par le moteur M88 du Rafale, qui sera amélioré. Cette proposition a été signée par Safran et MTU mais pas par le motoriste espagnol ITP, filiale de Rolls Royce, qui n'y trouve pas son compte pour le moment. Résultat, "il n'y pas eu d'accord" avec ITP, explique-t-on à La Tribune. Dans l'accord envoyé, Safran et MTU ont toutefois octroyé un tiers de la charge de travail à ITP, conformément à la part prévue pour les industriels de chaque pays (un tiers, un tiers, un tiers).

ITP sur le bord de la route

Pourquoi ITP a-t-il été laissé au bord de la route ? L'espagnol, qui est le partenaire principal de la société commune franco-allemande, n'adhère pas aux principes fondateurs, qui ont été à la base de l'accord fin 2019 entre Safran et MTU. Le groupe espagnol s'en est éloigné lors de la négociation avec les deux autres motoristes en souhaitant profiter de ce programme pour monter en compétence. "L'espagnol veut apprendre sur des parties du moteur qu'il ne maîtrise pas", assure-t-on à La Tribune. C'est donc clairement non de la part de Safran et MTU, qui ont adressé une fin de non-recevoir à ITP. Reste à savoir comment le gouvernement espagnol va réagir.

"Nous n'accepterons jamais de partir sur des bases, qui ne sont pas saines", affirme-t-on de source proche du dossier. Les motoristes français et l'allemand considèrent que les domaines de compétence d'ITP sont essentiellement dans les turbines basse pression et dans les tuyères. Cette négociation à trois a donc permis de vérifier la solidité de la relation entre Safran et MTU. Les deux motoristes ont été "en phase" et n'ont "pas eu d'écart" entre l'un et l'autre dans la négociation avec ITP, confirme-t-on à La Tribune. Un front commun franco-allemand qui laisse miroiter un passage sans problème de ce dossier au Bundestag.

Principe du "best athlete" intangible

D'une manière générale, Safran et MTU ne veulent en aucun cas dévier du sacro-saint principe du "best athlete", un principe qui permet de distribuer les leaderships et la charge de travail en fonction de qui maîtrise les technologies dans telle ou telle partie du moteur en particulier, et du programme SCAF en général. L'industriel doit également démontrer cette compétence. Le principe du "best athlete" est "une ligne rouge à ne pas franchir pour Safran", explique-t-on à La Tribune. En outre, Safran et MTU souhaitent mettre en place des responsabilités claires pour ne pas reproduire toutes les erreurs catastrophiques constatées sur le programme A400M.

Avec cette proposition envoyée aux trois gouvernements, les deux industriels ont envoyé un message très clair à ITP : pas question de dévier du cap qu'ils se sont fixés, y compris sur le moteur qui propulsera le démonstrateur. ITP pousse quant à lui, pour le moteur de l'Eurofighter, l'Eurojet. "ITP doit adhérer au principe que le M88 est la seule solution possible pour propulser le démonstrateur", martèle-t-on à La Tribune. Cette crise, qui ne sera malheureusement pas la dernière, a également permis à Safran de vérifier la qualité du soutien de la France dans ce bras de fer. De son côté, ITP va désormais devoir supporter la pression de tous les autres industriels partenaires du SCAF, qui souhaitent avancer. Pas simple, non plus pour l'espagnol.

 

C'est assez rassurant qu'on ne se lance pas dans une réédition des enmerdes du TP-400.

[tipi]

Le fait que ITP soit Rolls Royce, donc motoriste du principal concurrent du NGF, n’a pas du inciter à un compromis ambitieux. D’autant plus qu’ITP n’a pas pris la peine d’avancer masqué...

[Pakal]

Dans ces négociations sur "qui fait quoi"  je suis plus inquiet pour Thales que pour Dassault et Safran qui savent défendre leurs intérêts et leurs savoir faire.  Mais j'espère me tromper 

[seb24]

Il y a 1 heure, Claudio Lopez a dit :

Le NGF sera bien inspiré du M88 et les espagnols seraient "rejeté", du moins, ils n'auraient pas accepté le bout de gras offert... Mais article payant donc ceux qui veulent bien le partager...

 

Attention on parle du moteur pour le démonstrateur. Pas du moteur final.

[Patrick]

Il y a 3 heures, Pierre_F a dit :

Je répète : On peut dire chiche mais cela n’a pas de sens.

1) Cela n’a pas de sens économique, intéressant pour les industriel, cela serait très coûteux pour l'économie du projet 

Je répète: preuve que non, l'Eurofighter qui coûte beaucoup plus cher que le Rafale à acheter, à entretenir, et à opérer. Et qui n'est pas capable des mêmes missions alors que le Rafale remplit toutes celles de l'Eurofighter, et mieux.

Citation

2) Cela n’a pas de sens technique car un avion de chasse c’est une formule 1 et pas une plateforme de voiture pour du multi marque VW ou Stellentis 

Alors pourquoi les motorisation duales sont possibles et réalisées? Les exemples ne manquent pas.
Ou encore pourquoi est-il possible d'avoir 3 radars différents sur Eurofighter?
Bien sûr que si une cellule peut accepter différents sous-systèmes, et bien sûr que si de mêmes sous-systèmes peuvent trouver leur place sur différentes cellules.

Citation

3) Cela n’aurait pas de sens sur la gouvernance du projet... Dassault serait mis en porte à faux si le prototype correspondait aux intérêts opérationnels communs de l’Allemagne et Espagne mais pas à ceux de la France.

La meilleure solution pour éviter cela étant donc... d'avoir un prototype correspondant aux besoins opérationnels de la France, même s'il ne correspond pas à ceux de l'allemagne et de l'espagne.
Or qui est le mieux à même de fournir cela?

Citation

Vous partez du principe que les autres à part Dassault ne pourraient concevoir un avion : je ne le crois pas une seconde. Il y a de nombreux nouveaux entrants sur  le marché de l’avion de chasse et l’Allemagne a les moyens financiers et techniques pour le faire si par vexation, ils décident de le faire.

 Alors qu'ils le prouvent en faisant leur propre démonstrateur.
Assez de powerpoints!!!
Assez de palabres!
Assez de films en images de synthèses!
Assez de grandes déclarations!
Des preuves concrètes, sinon rien.

Citation

Je ne crois pas à l’avion lego non plus qui ne serait optimisé pour rien et donc sous performant en tout.

Le Rafale prouve qu'un avion supposément moyen en tout peut être meilleur que des avions spécialisés dans un domaine, parce qu'il est juste exceptionnellement bon.

Citation

4) Enfin, je trouve que cela fait comparateur de celui qui a la plus grosse dans la réaction 

Oui.

Et les """"""partenaires"""""" européens ne méritent pas d'être traités d'une autre façon vu qu'ils prétendent être meilleurs que Dassault alors qu'ils n'ont rien démontré.

Leurs représentants vont jusqu'à dire que ne pas vouloir d'eux c'est être "anti-européen" et "nationaliste".

En revanche que la France se suicide industriellement en rase campagne pour leur permettre d'exister, ça par contre c'est bien, c'est "européen".

Et eux, ils sacrifient quoi au profit de la France? Bah que dalle.

Je vais reposer des questions toutes simples:
- que gagnent Dassault, Safran, et Thalès, dans toute cette histoire?
- À quel moment leurs "partenaires" leur offrent-ils un accès à une technologie supérieure?
- Sont-ils invités à participer à plein de programmes sur lesquels ils pourront "gagner en expérience" ou "monter en gamme"?

Et je vais y répondre:
- Rien.
- Jamais.
- Non.

La seule chose de "positif" qui ressort c'est l'illusion qu'un programme viable naitra de ces histoires à dormir debout. Alors qu'on a toutes les meilleures raisons du monde de conclure que c'est totalement faux en analysant ce qu'il s'est passé avant et ce qui continue de se passer aujourd'hui sur d'autres programmes. C'est simple, il n'y a aucun signal positif que la coopération:
- coûte moins cher à la fois collectivement et individuellement
- accouche de matériels plus performants et soutenables
- permette de sanctuariser des programmes sur le temps long
- garantisse que ceux-ci soient perçus comme structurants et donc modernisés au fil du temps jusqu'à leur retrait

Nous aurions meilleur compte à faire un partenariat avec des pays bien plus petits mais apportant de l'expertise dans des domaines-clés, qu'à nous engager avec des ahuris.

Modifié le 7 avril 2021 par Patrick

[Bon Plan]

Il y a 1 heure, tipi a dit :

Le fait que ITP soit Rolls Royce, donc motoriste du principal concurrent du NGF, n’a pas du inciter à un compromis ambitieux. D’autant plus qu’ITP n’a pas pris la peine d’avancer masqué...

Il n'y a pas que cela : le fait que R&R soit dans la boucle pose problème au niveau de la propriété intellectuelle.

Proposons à ITP que le NEFE ait la poussée vectorisée a ca passera crème. 

[Patrick]

à l’instant, Bon Plan a dit :

Il n'y a pas que cela : le fait que R&R soit dans la boucle pose problème au niveau de la propriété intellectuelle.

C'est le cas pour MTU.

à l’instant, Bon Plan a dit :

Proposons à ITP que le NEFE ait la poussée vectorisée a ca passera crème. 

C'est probablement déjà le cas aussi. À moins que MTU ait essayé de leur voler.

[Bon Plan]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

Le Rafale prouve qu'un avion supposément moyen en tout

Là tu exagères.   Le rafale est très bon en tout à défaut d'être excellent quelque part.

[Patrick]

il y a 8 minutes, Bon Plan a dit :

Là tu exagères.   Le rafale est très bon en tout à défaut d'être excellent quelque part.

Mot-clé: "supposément". 

Et je te trouve petit bras. Il est excellent en tout, pas simplement très bon.

[Picdelamirand-oil]

il y a 40 minutes, Patrick a dit :

Et je te trouve petit bras. Il est excellent en tout, pas simplement très bon.

Le roi du ciel!

 

[Boule75]

Le 06/04/2021 à 02:06, Kerloas a dit :

Défaite stratégique + victoire tactique = épopée tragique.

Alors que le pont de Verbanja c'est pat tactique et tournant stratégique.

[Deltafan]

Il y a 21 heures, Pakal a dit :

Vu de la presse économico/généraliste allemande (FAZ) (il y a 3 jours il est vrai): Constat de différences rien n'est réglé

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/300-milliarden-euro-teuer-annaeherung-bei-europas-groesstem-ruestungsprojekt-fcas-17276796.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

la dernière phrase de l'article me laisse dubitative:

"Der CSU-Politiker Reinhard Brandl forderte, dass Deutschland, Frankreich und Spanien jeweils ihren eigenen Demonstrator erhalten sollten."

Le politicien de la CSU (bavarois..) Reinhard Brandl a exigé que l'Allemagne, la France et l'Espagne reçoivent chacun leur propre démonstrateur.

Le 17 mars, lors de son audition au Sénat, Dirk Hoke a pourtant été clair : c'est hors de question... Voilà, en gros, ce que j'avais résumé en d'autres lieux sur sa réponse : 

Citation

Il indique qu'un deuxième démonstrateur basé sur l'Eurofighter (évoqué en Allemagne) est hors de question. Les partenaires ont développé 10 architectures au moment des Joint Concept Studies (JCS) et les 3 CEMAA (France, Allemagne et Espagne) en ont sélectionné 5 ensemble. Ils sont actuellement en train de discuter des spécifications de chacun et vont sélectionner une architecture et les spécifications et ça n'aura rien à voir avec le Rafale ou l'Eurofighter (contrairement, là encore, à ce qui avait été dit en Allemagne, notamment de sources syndicales). Il n'est pas question de dépenser des milliards d'euros supplémentaires pour un Rafale + ou un Eurofighter +. Construire 3 démonstrateurs identiques (il insiste bien sur l'aspect identique) serait intéressant sur le plan politique et stratégique, mais le problème est le financement.

 

[iborg]

Je ne suis pas sûr qu'il soit autorisé de copier-coller l'intégralité de l'article de la Tribune mais ce qu'il ressort de la suite, c'est que Safran ET MTU ont été très fermes tous les deux pour envoyer bouler ITP qui voulait profiter du programme pour monter en compétence là où il n'en a pas, mais que la réalisation devrait néanmoins laisser un tiers de la charge aux Espagnols.