scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Bon Plan]

Le 20/12/2021 à 10:34, BPCs a dit :

 le MZI46Q

 

La loi des aires n'est pas du tout respectée.  Etonnant cet engin. On dirait une cigogne.

Il y a 4 heures, Coriace a dit :

les valeurs suprême du vivre ensemble et de la société apaisée

On en a des exemples tous les jours de cette société apaisée et du vivre ensemble....   herse à l'entrée de cité marseillaise, prof décapité, commissariat attaqué au mortier d'artifice, trafic de drogue galopant.  Un régal !

[FATac]

il y a 10 minutes, Bon Plan a dit :

La loi des aires n'est pas du tout respectée.

Ne voyant pas ce qu'il y a au-dessus du plan de voilure, je me garderai bien d'affirmer aussi franchement cette absence de respect.

il y a 10 minutes, Bon Plan a dit :

Etonnant cet engin. On dirait une cigogne.

Ca me semble plus lourd qu'une cigogne ... plutôt le gabarit d'une oie ou d'un jars.

 

[ordre mondial]

il y a 26 minutes, Kelkin a dit :

En l'occurrence, elles s'accommodent très bien d'un modèle unique, du moment qu'il est américain...

ce qui est de la folie de la part de toutes ces armées europeennes mono model.

imaginons un ennemi qui trouve un point faible, une methode de le descendre a coup sur, qu'il perde totalement sa furtivité, ou une panne recurente clouant ces avions au sol, voire une indisponibilité logistique definitive, ou une fragilté en guerre electronique, et c'est toutes ces armées qui se retrouvent sans armée de l'air, et une grosse partie en moins pour les autres.

je ne comprend pas que des etats majors puissent dependre d'un seul type d'avion. ca me parait le b a ba strategique. pas la peine de faire l'ecole de guerre pour comprendre ca.

pour la france , il nous resterait le m2k eventuellement, c'est pourquoi il me semble urgent de developper un nouvel avion pour le remplacer, histoire de dependre d'au moins 2 avions. le rafale devrait voler et evoluer jusqu'en 2060, le ngf doit donc remplacer le m2k, et donc aussi developper un drone furtif remote carrier, qui selon la config du moment lui permettrait d'assurer differentes missions, mais une seule a la fois, en n'installant pour la mission que le materiel idoine. transporteur de munition, radar deporté, nounou, escorteur avec meteor, etc... ce drone devrait etre assez imposant, afin d'avoir une grosse autonomie, furtif, avec emport en soute, capable de porter du lourd. le remote carrier n'aurait pas son radar, et pas de mica ou meteor, mais de quoi voler en tba, avec un pod designation, l'escorteur, n'aurait que du meteor en soute, le radar deporté aurait un gros radar, avec son system de traitement de l'info basé sur l'ia, la nounou que du carburant, etc... ce drone serait donc une grosse structure, gros reservoir interne, grosse soute, dans laquelle un reservoir suplementaire serait installable, un spectra pour l'autodefense et des leurres, et de solides moyens de communications, satellitaire et inter patrouille.

une escadrille pourrait donc etre formée, en tba, de 1 escorteur en 1ere position pour la protection en bvr, suivi de tres pret de 4 remotes carriers, 1 ou 2 radar deporté completement a l'ecart et en arriere, en tha, faisant office d'awac, et 2 rafales, ou 2 ngf, en arriere pour diriger l'ensemble. ainsi que qques nounous eventuelles pour augmenter l'autonomie de l'ensemble.

[Teenytoon]

Il y a 4 heures, ordre mondial a dit :

ce qui est de la folie de la part de toutes ces armées europeennes mono model.

imaginons un ennemi qui trouve un point faible, une methode de le descendre a coup sur, qu'il perde totalement sa furtivité, ou une panne recurente clouant ces avions au sol, voire une indisponibilité logistique definitive, ou une fragilté en guerre electronique, et c'est toutes ces armées qui se retrouvent sans armée de l'air, et une grosse partie en moins pour les autres.

je ne comprend pas que des etats majors puissent dependre d'un seul type d'avion. ca me parait le b a ba strategique. pas la peine de faire l'ecole de guerre pour comprendre ca.

pour la france , il nous resterait le m2k eventuellement, c'est pourquoi il me semble urgent de developper un nouvel avion pour le remplacer, histoire de dependre d'au moins 2 avions. le rafale devrait voler et evoluer jusqu'en 2060, le ngf doit donc remplacer le m2k, et donc aussi developper un drone furtif remote carrier, qui selon la config du moment lui permettrait d'assurer differentes missions, mais une seule a la fois, en n'installant pour la mission que le materiel idoine. transporteur de munition, radar deporté, nounou, escorteur avec meteor, etc... ce drone devrait etre assez imposant, afin d'avoir une grosse autonomie, furtif, avec emport en soute, capable de porter du lourd. le remote carrier n'aurait pas son radar, et pas de mica ou meteor, mais de quoi voler en tba, avec un pod designation, l'escorteur, n'aurait que du meteor en soute, le radar deporté aurait un gros radar, avec son system de traitement de l'info basé sur l'ia, la nounou que du carburant, etc... ce drone serait donc une grosse structure, gros reservoir interne, grosse soute, dans laquelle un reservoir suplementaire serait installable, un spectra pour l'autodefense et des leurres, et de solides moyens de communications, satellitaire et inter patrouille.

une escadrille pourrait donc etre formée, en tba, de 1 escorteur en 1ere position pour la protection en bvr, suivi de tres pret de 4 remotes carriers, 1 ou 2 radar deporté completement a l'ecart et en arriere, en tha, faisant office d'awac, et 2 rafales, ou 2 ngf, en arriere pour diriger l'ensemble. ainsi que qques nounous eventuelles pour augmenter l'autonomie de l'ensemble.

T'es au courant que ça fait plus de 30 ans que toutes les flottes de l'UE qui volent aujourd'hui sur F35 étaient auparavant toutes sur F16 ?

Modifié le 22 décembre 2021 par Teenytoon

[Ronfly]

C'est finalement une continuité cette unanimité de choix pour le F35. Ils ont choisi, suite à leur peur du voisin Russe et de l'impossibilité d'y faire face seul, le protectorat US/OTAN au lieu d'une possible création de défense Européenne. Le soucis c'est que quand ils se rendront compte que les US et en conséquence l'OTAN, omnibulés par la Chine, laisserons les Russes continuer leur emprise en Ukraine, voir plus, sans trop bouger à part gesticuler et protester, leurs choix sembleront peu etre moins pertinents. Avec notre dissuasion autonome, nous n'avons pas ce problème. Pour nous cela règle le problème et l'utopie de la défense de la vielle Europe. Il semble etre grand temps pour la France de renouer avec le grand large et trouver des alliances connexes pour des projets comme le NGF avec des nations d'autres continents.

[wagdoox]

il y a 21 minutes, Teenytoon a dit :

T'es au courant que ça fait plus de 30 ans que toutes les flottes de l'UE qui volent aujourd'hui sur F35 étaient auparavant toutes sur F16 ?

Le f16 etait loin d’etre unique en europe. 1er certes mais pas unique. Les anglais et allemands n’en avaient pas, f4, harrier, tornado.

on veut creer une autonomie strategique autour d’un seul avion pour etre dependant d’un seul systeme. 

oui je critique le modele rafale qui heuresement est bien né et qui jusqu’a present a pu se reposer sur les m2k 5/d. Et je pense qu’une modernisation des -5 et leur prolongement serait bienvenu. 

[Alberas]

il y a 18 minutes, Ronfly a dit :

C'est finalement une continuité cette unanimité de choix pour le F35. Ils ont choisi, suite à leur peur du voisin Russe et de l'impossibilité d'y faire face seul, le protectorat US/OTAN au lieu d'une possible création de défense Européenne. Le soucis c'est que quand ils se rendront compte que les US et en conséquence l'OTAN, omnibulés par la Chine, laisserons les Russes continuer leur emprise en Ukraine, voir plus, sans trop bouger à part gesticuler et protester, leurs choix sembleront peu etre moins pertinents. Avec notre dissuasion autonome, nous n'avons pas ce problème. Pour nous cela règle le problème et l'utopie de la défense de la vielle Europe. Il semble etre grand temps pour la France de renouer avec le grand large et trouver des alliances connexes pour des projets comme le NGF avec des nations d'autres continents.

Tant que l'Ukraine ne fera pas partie de l'OTAN (et la Russie ne laissera pas le faire tant qu'un accord sur les frontières ne sera pas conclu) l'UE ne bougera pas pour l'Ukraine, F35 ou pas. Les Ukrainiens devront se défendre tout seuls, aidés de loin par les USA.

[Deres]

Si un nombre significatif de pays européen s'engageaient réellement dans le SCAF de manière volontaire, on pourrait effectivement développer un système redondant avec chasseur lourd/léger/UCAV complémentaire. Mais c'est loin d'être gagné. Pour le moment, cela tourne à une version France+ Espagne (et encore si ils ne prennent pas de F35 pour leur aéronavale ...) + Allemagne mais juste en version Air-air en complément du F35 faisant le chasseur léger. Donc le risque est plus que grand que même si on y pense au début, le SCAF ne soit jamais accompagné d'un chasseur léger européen qui serait de fait le F35 ni d'un UCAV européen ni d'armement européen, le F35 introduisant l'armement américain dans la bergerie. Et d'ici peu les américains vont nous sortir leur nouveau chasseur furtif remplaçant du F22 et vont immédiatement commencer à le proposer comme alternative au SCAF et au Tempest. Les allemands seront probablement les premiers à déserter pour lui, les américains leur faisant une proposition irrefusable pour leur industrie car ils savent que cela tuera définitivement l'industrie aéronautique militaire européenne indépendante.

[Alberas]

il y a 11 minutes, Deres a dit :

Si un nombre significatif de pays européen s'engageaient réellement dans le SCAF de manière volontaire, on pourrait effectivement développer un système redondant avec chasseur lourd/léger/UCAV complémentaire. Mais c'est loin d'être gagné. Pour le moment, cela tourne à une version France+ Espagne (et encore si ils ne prennent pas de F35 pour leur aéronavale ...) + Allemagne mais juste en version Air-air en complément du F35 faisant le chasseur léger. Donc le risque est plus que grand que même si on y pense au début, le SCAF ne soit jamais accompagné d'un chasseur léger européen qui serait de fait le F35 ni d'un UCAV européen ni d'armement européen, le F35 introduisant l'armement américain dans la bergerie. Et d'ici peu les américains vont nous sortir leur nouveau chasseur furtif remplaçant du F22 et vont immédiatement commencer à le proposer comme alternative au SCAF et au Tempest. Les allemands seront probablement les premiers à déserter pour lui, les américains leur faisant une proposition irrefusable pour leur industrie car ils savent que cela tuera définitivement l'industrie aéronautique militaire européenne indépendante.

Tu as raison. Mais tout le monde ne pourra pas ou voudras pas acheter américain. Resteront la Russie, la Chine, les outsiders Corée Turquie Japon, et la France. A nous de rester dans le coup. Mais le danger principal pourrait venir du groupe GB/iTALIE 

[Bon Plan]

Il y a 6 heures, FATac a dit :

Ne voyant pas ce qu'il y a au-dessus du plan de voilure, je me garderai bien d'affirmer aussi franchement cette absence de respect.

Ca me semble plus lourd qu'une cigogne ... plutôt le gabarit d'une oie ou d'un jars.

 

Pas non plus conforme à la loi des aires 

[FATac]

il y a 1 minute, Bon Plan a dit :

Pas non plus conforme à la loi des aires 

Ouais, mais pas franchement supersonique, donc sans conséquence pour son domaine d'emploi.

[Kelkin]

Oui, c'est conçu pour le vol de longue endurance à faible vitesse. La fuel fraction est mondialement renommée !

[ftami]

il y a une heure, Kelkin a dit :

Oui, c'est conçu pour le vol de longue endurance à faible vitesse. La fuel fraction est mondialement renommée !

Cette fuel fraction là ? (ou : quand je comprends l'origine de ma passion aéronautique)

[P4]

On 12/21/2021 at 8:00 AM, Claudio Lopez said:

Le Mega contrat émiratie pourrait effectivement avoir des répercussions sur l'avenir du SCAF comme on pouvait l'imaginer

https://www.lemonde.fr/idees/article/2021/12/21/la-vente-de-80-rafale-aux-emirats-arabes-unis-un-contrat-aux-multiples-retombees_6106868_3232.html

L'article est payant et la partie parlant du SCAF n'est pas accessible .

En tout cas, ce serait bien que Trappier , les négociateurs de Thales et SAFRAN fassent des négociations à l'indienne , c'est à dire en revenant sur des points qui avaient déjà été négocié 

 

Revoila "le monde" dans ses oeuvres, et je parle sans avoir lu la partie payante, plutôt que d'appuyer DA en rappelant toutes les concessions accordées sur le pilier NGF à Airbus ils continuent de faire l'inverse en imputant dés à présent la faute sur DA en cas d'un échec éventuel sur l'avion piloté.

Et c'est dommage car en Allemagne ils s'appuient déjà sur l'article pour rejeter la faute sur DA.

Le monde ferait bien de mettre en lumière la place centrale obtenue par Airbus sur le SCAF et ses différents pilliers parce qu'ils n'obtiendront jamais un tel rang ailleurs, le Tempest n'est plus une alternative, ils n'y auront jamais un rôle aussi central, en tout cas pas sur l'avion piloté, à la limite sur l'équivalent de la partie cloud et cohérence d'ensemble, à part faire leur propre NGF, ce qui ne me dérangerait pas MTU bloquera toujours s'il n'est pas un partenaire du même ordre qu'actuellement auprès de Safran.

Par son entêtement rédactionnel le monde dessert sa propre posture européiste.

 

 

[Alberas]

il y a 3 minutes, P4 a dit :

 

Par son entêtement rédactionnel le monde dessert sa propre posture européiste.

L'esprit d'Edwy Plenel continue d'infuser 

[Claudio Lopez]

@P4

Justement, personne n'a encore partagé le fameux article du monde que j'ai mentionné.

Du coup, on ne sait pas trop ce qu'il y a sur la partie SCAF....

Personne n'a de compte dans ce journal ou même une version PDF du tirage papier avec un compte professionnel ?

Modifié le 22 décembre 2021 par Claudio Lopez

[Picdelamirand-oil]

il y a 5 minutes, Claudio Lopez a dit :

@P4

Justement, personne n'a encore partagé le fameux article du monde que j'ai mentionné.

Du coup, on ne sait pas trop ce qu'il y a sur la partie SCAF....

Personne n'a de compte dans ce journal ou même une version PDF du tirage papier avec un compte professionnel ?

Tu veux pas qu'on s'abonne à Médiapart aussi?

[Claudio Lopez]

Le 20/12/2021 à 19:02, Ronfly a dit :

 

Justement, voilà pourquoi j'ai parlé d'un compte professionnel. Dans certaines administrations, ils ont des comptes pour consulter les journaux au format PDF 

[Hibernatus]

il y a une heure, Claudio Lopez a dit :

@P4

Justement, personne n'a encore partagé le fameux article du monde que j'ai mentionné.

Du coup, on ne sait pas trop ce qu'il y a sur la partie SCAF....

Personne n'a de compte dans ce journal ou même une version PDF du tirage papier avec un compte professionnel ?

Bonsoir, voici le contenu de l'article en question (par contre, pour Mediapart, je ne pourrai rien pour vous, ha ha) :

"Un succès historique et un regret. Vendredi 3 décembre, Dassault Aviation signait le plus important contrat militaire de son histoire en vendant 80 Rafale aux Emirats arabes unis. Une semaine plus tard, vendredi 10 décembre, dans un bref communiqué, l’avionneur français déplorait qu’un pays européen, la Finlande, préfère acquérir 64 avions de combat américains, plutôt que des appareils français. Dès le départ, la compétition penchait vers le F-35 de Lockheed Martin pour remplacer les F/A-18 de Boeing. Un choix géostratégique pour Helsinki : ces appareils surveilleront les 1 300 kilomètres de frontières avec la Russie.

La vente d’avions de combat est avant tout un acte politique. Si les Etats-Unis dominent ce marché, la France a pour clients les pays ne souhaitant pas ou ne pouvant pas acheter américain, ou ceux désireux de disposer d’une double source d’approvisionnement. Tel est le cas des Emirats arabes unis. Depuis sa création voici cinquante ans, cet Etat s’est équipé en priorité d’avions américains, complété par des Mirage de Dassault.

Le fait de voir les Etats-Unis de Joe Biden se recentrer davantage vers l’Asie-Pacifique face à la Chine, au détriment d’autres régions comme le Proche-Orient, a contribué à accélérer les négociations engagées depuis plusieurs mois avec la France. Une manière de transformer les avions en arme diplomatique, comme l’avait fait l’Egypte d’Abdel Fattah Al-Sissi en 2015 en achetant des Rafale afin de protester contre l’abandon par Barack Obama du président égyptien Moubarak au moment des « printemps arabes ».

La décision d’Abou Dhabi de porter sa demande initiale de 60 avions de combat à 80 est ainsi interprétée comme une marque de préférence face aux Américains, la commande française étant supérieure en nombre à celle des 50 F-35 que négocient actuellement les Etats-Unis avec les Emiratis. Cela tient aussi à la proximité cultivée entre Emmanuel Macron, son ministre des affaires étrangères, Jean-Yves Le Drian, et le prince héritier Mohammed Ben Zayed.

Production garantie

Les retombées de cet accord profitent aux acteurs de la négociation, la Direction générale de l’armement, l’armée de l’air, et les trois industriels du Rafale, Dassault Aviation, en tant que maître d’œuvre, Safran, pour la motorisation, et l’équipementier électronique Thales. Sans oublier le fabricant de missiles MBDA.

Ce contrat permet d’assurer le programme français d’équipement aérien, les Emirats ayant commandé la version la plus élaborée du Rafale, le standard F4, qui équipera l’armée de l’air et la marine nationale. En ajoutant les ventes, cette année, à l’Egypte et à la Grèce, la production est garantie pendant au moins une dizaine d’années. La part des commandes françaises – 192 appareils sur 404 avions neufs en carnet – est désormais minoritaire, alors qu’elles représentaient l’intégralité des ventes voici encore sept ans. Ce qui suscitait alors des interrogations sur la viabilité du programme.

Pour assurer les livraisons, la cadence va doubler, passant progressivement d’un à deux appareils par mois, voire plus. Les 400 entreprises françaises concernées par la fabrication du Rafale vont devoir s’adapter, sachant que la production mensuelle d’un avion mobilise 7 000 emplois. Difficile d’évaluer les recrutements à venir. Tout dépendra de la charge de travail de chaque PME sous-traitante.

De son côté, Dassault Aviation, qui emploie 8 750 salariés, a embauché 500 personnes depuis le début de l’année. Si d’autres contrats à l’exportation sont envisagés, la période est aussi particulièrement faste du côté civil, qui représente près de la moitié de l’activité, avec la reprise des ventes de jets privés, soutenue par l’arrivée d’une nouvelle clientèle durant la crise sanitaire. Il s’agit de personnes cherchant à éviter la promiscuité des grands aéroports et des avions de ligne, ou d’autres dont les destinations habituelles ne sont plus desservies. Un regain opportun au moment où le groupe familial lance un nouvel avion d’affaires, le Falcon 10X, le plus grand qu’il ait jamais conçu.

Discussions tendues

Une activité jamais vue depuis 1981. A l’époque également, cinq pays – la France, le Royaume-Uni, l’Allemagne, l’Italie et l’Espagne – décidaient de s’unir pour construire un avion de combat. Très rapidement, des divergences de conception et de leadership sont apparues. A l’été 1985, Dassault décidait de faire cavalier seul. L’avionneur espérait alors décrocher un contrat de 80 Mirage 4000 auprès de l’Arabie saoudite qui l’aurait conforté financièrement pour mener son projet. Ce contrat dit « Al-Yamamah » lui échappera au profit des avions Tornado du britannique Bae Systems. L’entreprise concevra le Rafale avec pour unique client l’armée française. En parallèle, Bae Systems, l’italien Finmeccanica (devenu Leonardo), les Allemands et les Espagnols d’Airbus Group développeront l’Eurofighter avec pour clients, au départ, leurs pays d’origine.

L’histoire se répétera-t-elle ? Aujourd’hui, Français, Allemands et Espagnols sont à nouveau réunis pour concevoir l’avion qui succédera au Rafale et à l’Eurofighter vers 2040. Lancé en 2017, le programme SCAF – le « système aérien de combat du futur » – avance lentement, les discussions étant parfois tendues. Dans ce cadre, le projet de chasseur de nouvelle génération porté par Paris a suscité des réserves à Berlin. Côté industriel, Dassault en est le maître d’œuvre et n’entend pas partager les compétences comme Airbus le souhaite. Un accord devrait être signé prochainement pour la fabrication d’un avion démonstrateur.

Mais le contrat émirati change la donne. La production du Rafale étant garantie pour au moins une décennie, la contrainte se desserre pour voir voler son successeur. Fort de cet avantage, l’avionneur français peut jouer sur le temps pour faire valoir ses vues. L’avion de combat européen verra le jour mais peut-être plus tardivement que prévu."

Pour ma part, je n'ai pas trouvé le ton de l'article spécialement défavorable à DA...

[herciv]

il y a 7 minutes, Hibernatus a dit :

Pour ma part, je n'ai pas trouvé le ton de l'article spécialement défavorable à DA...

Pareil et merci

Le 21/12/2021 à 08:00, Claudio Lopez a dit :

tout cas, ce serait bien que Trappier , les négociateurs de Thales et SAFRAN fassent des négociations à l'indienne , c'est à dire en revenant sur des points qui avaient déjà été négocié 

Le temps est une variable intéressante mais faudrait pas que l'équipe France se disloque surtout la Dga qui pourrait faire pression sur Dassault.

[Claudio Lopez]

Longue vie à @Hibernatus

Effectivement. Le ton n'est pas défavorable à Dassault, c'est juste P4 qui a extrapolé sur un article qu'il n'a pas lu. 

Modifié le 22 décembre 2021 par Claudio Lopez

[ARPA]

il y a 6 minutes, Hibernatus a dit :

A l’été 1985, Dassault décidait de faire cavalier seul.

[...]

Pour ma part, je n'ai pas trouvé le ton de l'article spécialement défavorable à DA...

En 85, Dassault n'a rien décidé du tout, c'est la France qui a décidé. Éventuellement, ils aurait pu préciser, "à la demande de Dassault" (mais pas de Thomson ou SNECMA ???)

On a l'impression que c'est (Marcel) Dassault et non le président Mitterrand qui a pris la décision. Le programme SCAF n'est pas un programme qui dépend uniquement de Dassault, c'est avant tout un programme qui implique la France.

Techniquement, la présence de Dassault n'est pas obligatoire sur le SCAF. On a un autre industriel aéronautique qui est aussi compétent que celui de nos partenaires et qui devrait bien s'entendre avec eux...

[Kelkin]

il y a 13 minutes, Claudio Lopez a dit :

ou même une version PDF du tirage papier

J'ai constaté que bien souvent, les articles "réservés abonnés" sur le site du Monde sont tout simplement absents de la version papier. Et c'est notamment le cas pour cet article.

Il y a 1 heure, ftami a dit :

Cette fuel fraction là ? (ou : quand je comprends l'origine de ma passion aéronautique)

Oui !

[DEFA550]

En 85 ça a surtout capoté à cause de SNECMA. Partir sur l'Eurofighter c'était reléguer SNECMA à un rôle de sous-traitant sur les moteurs civils et l'abandon pur et simple du segment des réacteurs militaires.

Le statut de maître d'oeuvre pour Dassault ne posait pas de problèmes insurmontables, et ça aurait pu passer.

[Picdelamirand-oil]

il y a 19 minutes, ARPA a dit :

En 85, Dassault n'a rien décidé du tout, c'est la France qui a décidé. Éventuellement, ils aurait pu préciser, "à la demande de Dassault" (mais pas de Thomson ou SNECMA ???)

Non, j'étais chez Dassault et on m'a fait un compte rendu à l'époque et Dassault n'a rien demandé: le soir de la réunion où les Anglais ont concédé la maîtrise d'œuvre de l'avion à Dassault, l'équipe de négociateurs français s'est réunie à l'hôtel et Dassault a demandé "alors maintenant que fait-on?" Et c'est la DGA qui a décidé de ne pas continuer avec l'Eurofighter essentiellement à cause des investissements déjà effectués dans le M88.