scaf SCAF "hors NGF" au sens technique / technologique du terme ...

[ARPA]

  Le 05/12/2023 à 08:41, PolluxDeltaSeven a dit :

Bah, disons que c'est le truc qu'il faut surveiller quoi. Le risque de se retrouver avec pas plus de 120 NGF pour l'AdlA est réel, en tous cas ça m'avait été évoqué en 2018.

Expand  

Je vais être provocateur, mais on a quoi actuellement ?

À peine 120 intercepteurs crédibles (je ne compte pas les 2000D)

Et si on compte en "équivalent" Rafale avec 2 2000D et un 2000-5F pour un Rafale, on se retrouve encore à 120 équivalents Rafale...

120 NGF, ce serait bien... l'USAF n'a même pas autant de F-22 opérationnels.

[rendbo]

  Le 05/12/2023 à 07:50, Shorr kan a dit :

L'élément dimensionnant le plus contraignant pour l'avion furtif c'est la soute. Avoir une soute suffisamment spacieuse (et bien positionné ET avec les bonnes dimensions !) pour accueillir autre chose qu'un armement ridicule. Tout le reste doit suivre.

L'avion doit avoir aussi suffisamment de volume interne  pour accueillir l'équipement, et avec, son système de génération de puissance.

Enfin, il doit avoir suffisamment de volume interne pour le carburant aussi (les grands avions ayant une "fraction de carburant" meilleur que les petits).

Expand  

mais tu me décris un A400M avec l'équipement AirSol en soute et l'AirAir peut être sous voilure et encore !!! Et il retera même de la place pour quelques RC ! 

Je sens que la vie de pilote de chasseur bombardier du futur va être sexy à souhait (même si toujours mieux que "pilote de simulateur de guerre, et d'aéroclub les dimanche de beau temps").

[Asgard]

  Le 05/12/2023 à 07:50, Shorr kan a dit :

Un appareil lourd est presque inévitable...

L'élément dimensionnant le plus contraignant pour l'avion furtif c'est la soute. Avoir une soute suffisamment spacieuse (et bien positionné ET avec les bonnes dimensions !) pour accueillir autre chose qu'un armement ridicule. Tout le reste doit suivre.

L'avion doit avoir aussi suffisamment de volume interne  pour accueillir l'équipement, et avec, son système de génération de puissance.

Enfin, il doit avoir suffisamment de volume interne pour le carburant aussi (les grands avions ayant une "fraction de carburant" meilleur que les petits).

 

Ne vous y trompez pas, je suis un grand partisan des avions légers/moyens ; mais mes recherches sur le sujet m'ont amené à conclure qu'un avion trop petit aurait une valeur opérationnelle médiocre rapporté à son cout, et ce serait gâcher les couts de développement qui seront élevés de toutes façons, quelque soit la taille de l'avion.

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Pourquoi l'avion devrait-il être furtif ? C'est justement cette partie qui, outre le fait de complexifier et d'ajouter des contraintes rudes, conviendrait parfaitement aux LW ! 

[Bechar06]

  Le 05/12/2023 à 15:07, Asgard a dit :

Pourquoi l'avion devrait-il être furtif ?

Expand  

Ah enfin un point de vue raisonnable  et non americano-centré...

Ou plutôt ce NGF devrait être potentiellement furtif ( avec peu d'armements ) 

ou

OMNI ROLE et alors : rien à faire d'une furtivité absolue du NGF, puisque qu'obtenue pour le SCAF via les RC et autres LW ( furtivité globale "relative" du Système de systèmeS )

[Shorr kan]

  Le 05/12/2023 à 15:07, Asgard a dit :

Pourquoi l'avion devrait-il être furtif ? C'est justement cette partie qui, outre le fait de complexifier et d'ajouter des contraintes rudes, conviendrait parfaitement aux LW ! 

Expand  

 

  Le 05/12/2023 à 15:13, Bechar06 a dit :

Ah enfin un point de vue raisonnable  et non americano-centré...

Ou plutôt ce NGF devrait être potentiellement furtif ( avec peu d'armements ) 

ou

OMNI ROLE et alors : rien à faire d'une furtivité absolue du NGF, puisque qu'obtenue pour le SCAF via les RC et autres LW ( furtivité globale "relative" du Système de systèmeS )

Expand  

 

Que l’appareil soit furtif est implicite dans la définition des avions de "5ème génération" et - à tort ou à raison – ça en est un paradigme indiscuté.

La furtivité implique de lourdes contraintes structurelles et limite les performances dynamiques.

C’est pratiquement impossible de descendre sous 13 tonnes à vide pour un appareil utile (le F-35 quoi…). Il est possible de descendre jusqu’à 10 tonnes à vide comme les projets de SAAB, mais avec un emport et une portée ridicule.

Bref, tout sacrifier à la furtivité a un cout exorbitant.

Mais si à une époque, j’étais comme vous et partageais la même opinion, j’ai changé d’avis avec le temps : La furtivité la plus étendue possible a quand même un gros avantage et c’est que même si l’ennemi vous détecte, il est condamné à vous voir passer à moins qu’il ne se rapproche suffisamment pour vous voir dans le blanc des yeux. Ce qui est contraignant pour lui (il doit vous rattraper sans vous perdre de vue) et le met en position de vulnérabilité.

Aussi, cela facilite le travail des équipements actifs de déception, genre SPECTRA.

 

En fait, pour te paraphraser @Asgard, pourquoi devrai-il être supersonique ? Après tout c’est aussi une grosse contrainte architecturale alors que la plupart des chasseurs-bombardiers sont presque toujours en subsonique. Si je devais faire un nouvel avion, il serait très furtif mais à l’aérodynamique optimisée pour le vol en haut subsonique/transsonique.

Modifié le 5 décembre 2023 par Shorr kan

[ARPA]

  Le 05/12/2023 à 15:07, Asgard a dit :

Pourquoi l'avion devrait-il être furtif ? C'est justement cette partie qui, outre le fait de complexifier et d'ajouter des contraintes rudes, conviendrait parfaitement aux LW ! 

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On pourrait aussi se poser la question "Pourquoi le NGF devrait-il être différent du Rafale ? "

A ce que j'ai compris, le NGF doit par définition politique être différent "donc" plus performant que le Rafale. On imagine donc des NGF nettement plus gros que le Rafale ou des NGF furtif. On évite l'argument du "plus petit donc moins cher" vu que le coût de développement rendrait cet argument absurde.

[Asgard]

  Le 05/12/2023 à 16:22, Shorr kan a dit :

Que l’appareil soit furtif est implicite dans la définition des avions de "5ème génération"

Expand  

justement, je croyais que le but du SCAF etait de passer outre la 5g """""""furtive""""""""

  Le 05/12/2023 à 16:41, ARPA a dit :

A ce que j'ai compris, le NGF doit par définition politique être différent "donc" plus performant que le Rafale.

Expand  

Plus performant oui, FURTIF pas forcément. Le SCAF, lui, devra avoir cette composante c'est "certain" mais SCAF =/= du NGF. Surtout que les LW sont parfait pour récupérer cette composante contraignante, car ils sont intrinsecquement apte à cela, surtout si on part sur du neuron like ou le dernier conceptart vu avec les F-35 américains

 

  

  Le 05/12/2023 à 16:22, Shorr kan a dit :

En fait, pour te paraphraser @Asgard, pourquoi devrai-il être supersonique ? Après tout c’est aussi une grosse contrainte architecturale alors que la plupart des chasseurs-bombardiers sont presque toujours en subsonique. Si je devais faire un nouvel avion, il serait très furtif mais à l’aérodynamique optimisée pour le vol en haut subsonique/transsonique.

Expand  

Parcequ'on enverra pas de si tôt un drone faire de l'interception temps de paix.... et il faut être supersonique pour assurer cette mission. Dans le cas où l'interception d'un civil par un drone serait accepté, oui, possible

Modifié le 5 décembre 2023 par Asgard

[Salverius]

On a peut être un début de réponse dans les réponses qu'Eric TRAPPIER a donné lors d'une rencontre avec l'Association des Journalistes de Défense:

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/defense/armement-veto-allemand-sur-les-exportations-le-patron-de-dassult-en-dit-plus-sur-le-scaf_AV-202312050508.html

A priori, TRAPPIER a indiqué que :

"Pour la version "Marine" destinée au futur porte-avions français, Dassault a démarré le travail avec Naval Group chargé de construire ce navire. La conception des futurs chasseurs a été considérée dès le début des travaux d'étude pour ne pas créer deux versions de l'appareil, mais une seule avec des adaptations, comme pour le Rafale. Contrairement aux appareils américains, le NGF ne sera pas de dimensions disproportionnées."

Faut il en déduire que le NGF ne sera finalement pas de la taille d'un F22 (comme évoqué lors du salon du Bourget 2019), mais plus proche d'un Rafale dans ses dimensions?

[Shorr kan]

  Le 05/12/2023 à 16:48, Salverius a dit :

On a peut être un début de réponse dans les réponses qu'Eric TRAPPIER a donné lors d'une rencontre avec l'Association des Journalistes de Défense:

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/defense/armement-veto-allemand-sur-les-exportations-le-patron-de-dassult-en-dit-plus-sur-le-scaf_AV-202312050508.html

A priori, TRAPPIER a indiqué que :

"Pour la version "Marine" destinée au futur porte-avions français, Dassault a démarré le travail avec Naval Group chargé de construire ce navire. La conception des futurs chasseurs a été considérée dès le début des travaux d'étude pour ne pas créer deux versions de l'appareil, mais une seule avec des adaptations, comme pour le Rafale. Contrairement aux appareils américains, le NGF ne sera pas de dimensions disproportionnées."

Faut il en déduire que le NGF ne sera finalement pas de la taille d'un F22 (comme évoqué lors du salon du Bourget 2019), mais plus proche d'un Rafale dans ses dimensions?

Expand  

 

Dans tout les cas, il devra en effet être assez léger à pleine charge, pour pouvoir être embarqué sur porte-avions. 

Moi je parie sur un appareil dans les 15 tonnes à vide, ce qui le rapproche du F-15.

 

  Le 05/12/2023 à 16:48, Asgard a dit :

justement, je croyais que le but du SCAF etait de passer outre la 5g """""""furtive""""""""

...

 

 

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Je m'y perd un peu, dans ces histoires de générations.

Modifié le 5 décembre 2023 par Shorr kan

[John92]

  Le 05/12/2023 à 18:04, Shorr kan a dit :

Je m'y perd un peu, dans ces histoire de générations.

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Normal

Tu es un technicien, pas un commercial. Entre eux et nous, les valeurs:

[MatOpex38]

Enjoy:

https://aviationweek.com/defense-space/aircraft-propulsion/rolls-royce-proposes-advance2-engine-core-fcas-remote-carriers

[Bechar06]

  Le 19/12/2023 à 11:30, MatOpex38 a dit :

Enjoy:

https://aviationweek.com/defense-space/aircraft-propulsion/rolls-royce-proposes-advance2-engine-core-fcas-remote-carriers

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Avec RR évoqué, je me suis demandé "Est-ce pour le Tempest" ou "notre "FCAS" ?   C'est bien du côté AIRBUS  que c'est orienté

"Rolls-Royce is proposing its business jet engine technology for the uncrewed remote carrier air systems that could operate as a component of the Future Combat Air System (FCAS) being developed by France, Germany and Spain. Although Rolls-Royce is already heavily involved in the joint..." 

[Ponto Combo]

Il s'agit de la filiale allemande de RR issue d'une coentreprise avec BMW. Conception et fabrication allemande. Ce sont eux qui font le moteur du 10X

[MatOpex38]

  Le 19/12/2023 à 18:27, Ponto Combo a dit :

Il s'agit de la filiale allemande de RR issue d'une coentreprise avec BMW. Conception et fabrication allemande. Ce sont eux qui font le moteur du 10X

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et vu que RR est dans la panade avec de gros problèmes de fiabilité, Airbus pourrait reprendre le flambeau, ou Safran les racheter ?

  Citation

L'avionneur s'appuie exclusivement sur Rolls pour ses moteurs pour l'A350 et l'A330neo. Airbus suit la situation de près. Des sources du marché indiquent à LNA qu'Airbus assure à ses clients actuels et potentiels qu'Airbus veillera à ce que les moteurs et le support après-vente soient disponibles, sans préciser comment. Un proche d'Airbus a déclaré à LNA que tous les scénarios étaient à l'étude. Certains pensent qu'Airbus pourrait soit apporter un soutien financier à Rolls, soit même, dans le cas extrême, racheter le fabricant de moteurs.

Expand  

https://leehamnews.com/2023/01/31/pontifications-new-rolls-royce-ceo-paints-a-dire-picture-all-scenarios-on-table-at-airbus/

[Bechar06]

  Le 22/12/2023 à 10:14, MatOpex38 a dit :

et vu que RR est dans la panade avec de gros problèmes de fiabilité, Airbus pourrait reprendre le flambeau, ou Safran les racheter ?

https://leehamnews.com/2023/01/31/pontifications-new-rolls-royce-ceo-paints-a-dire-picture-all-scenarios-on-table-at-airbus/

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Punaise... Si AIRBUS  ou SAFRAN rachète RR  ... Là y a de la souveraineté techno. européenne en ( sacré ) progrès ! 

Wiki ... Rolls-Royce plc  ... 

Cf. 

 

Modifié le 22 décembre 2023 par Bechar06

[Titus K]

  Le 22/12/2023 à 14:17, Bechar06 a dit :

Punaise... Si AIRBUS  ou SAFRAN rachète RR  ... Là y a de la souveraineté techno. européenne en ( sacré ) progrès ! 

Wiki ... Rolls-Royce plc : la division aéronautique issue de la scission de Rolls-Royce Limited en 1973. De loin la plus importante en termes économiques, produit des turbines surtout pour l'aviation ainsi qu'une vaste gamme de produits sophistiqués pour les secteurs civil et militaire  => https://fr.wikipedia.org/wiki/Rolls-Royce_(entreprise)

"En juin 2018, Rolls-Royce annonce la vente de sa filiale L'Orange, spécialisée dans le diesel, à Woodward pour 673 millions d'euros7. Le même mois, Rolls-Royce annonce la suppression de 4 600 postes sur 2 ans notamment dans son centre administratif au Royaume-Uni8. En juillet 2018, Rolls-Royce annonce la vente de ses activités maritimes regroupant 3 600 employés à Kongsberg Gruppen9.

En mai 2020, face aux grandes difficultés du secteur de l'aéronautique civile pendant la pandémie de Covid-19, la société annonce la suppression d'au moins 9 000 postes. Elle accuse au 1er semestre une perte nette de 5,38 milliards de livres, quasiment l'équivalent de son chiffre d'affaires sur la période, et un résultat d'exploitation en négatif de 1,77 milliard de livres. En lutte pour sa survie, les mauvaises nouvelles s'accumulent pour Rolls Royce, qui annonce en janvier 2021 le gel de son programme Ultrafan, supposé permettre l'éclosion d'une nouvelle génération de moteurs d'avion10,11,12.

En septembre 2021, Rolls-Royce annonce la vente de sa filiale espagnole de production de turbine ITP Aero à un consortium mené par Bain Capital pour 1,7 milliard d'euros13.

En octobre 2023, Rolls-Royce annonce de nouvelles suppressions d'emplois avec 2 500 postes supprimés sur plusieurs années"

+ Gamme moteurs aéro

+ actionnariat ... 

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Des partenaires européens empêchent safran de racheter microtecnica, donc RR il faut pas rêver. 

[Claudio Lopez]

  Le 22/12/2023 à 10:14, MatOpex38 a dit :

et vu que RR est dans la panade avec de gros problèmes de fiabilité, Airbus pourrait reprendre le flambeau, ou Safran les racheter ?

https://leehamnews.com/2023/01/31/pontifications-new-rolls-royce-ceo-paints-a-dire-picture-all-scenarios-on-table-at-airbus/

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Roll Royce Est une holdings comprenant plusieurs entités. 

Si vous parlez de la partie moteurs d'avions, la plus connue et la plus importante, la plus lucrative et la plus sensible.. 

Ce n'est pas Safran qui aurait les reins assez solide et la puissance budgétaire pour s'offrir son plus grand concurrent européen. 

De plus, Safran est beaucoup plus petit que Roll Royce. 14 000 employé VS 41000. 

Et pourtant Safran en a fait des acquisitions/fusions depuis ces 20 dernieres années .

Toutefois dans le civil, ils sont assez complémentaires. Safran ne fabrique pas moteurs pour les long courriers (sauf des parties mineures) contrairement à RollRoyce et inversement pour les moyens courriers. 

Enfin bref, RR est le joyeau industriel britannique, c'est comme ci, Dassault était racheté par les anglais. Bref inimaginable que les anglais perdent leur plus beau joyeau. 

Modifié le 22 décembre 2023 par Claudio Lopez

[mgtstrategy]

Tu veux qu'on fasse la liste des joyaux anglais bradés / dépecés ces dernieres décennies? Gabégie totale...

[Claudio Lopez]

  Le 22/12/2023 à 15:56, mgtstrategy a dit :

Tu veux qu'on fasse la liste des joyaux anglais bradés / dépecés ces dernieres décennies? Gabégie totale...

Expand  

Ha bon? Ils en perdu tant que ça ? 

Par exemple, Je sais qu'ils ont perdu quelques joyaux dans l'automobile mais ils arrivent à produire plus de voitures que nous grâce aux usines japonaises implantés et qui tournent à plein régime... 

[Picdelamirand-oil]

  Le 22/12/2023 à 15:40, Claudio Lopez a dit :

De plus, Safran est beaucoup plus petit que Roll Royce. 14 000 employé VS 41000. 

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  Citation

Safran is an international high-technology group, operating in the aviation (propulsion, equipment and interiors), defense and space markets. Its core purpose is to contribute to a safer, more sustainable world, where air transport is more environmentally friendly, comfortable and accessible. Safran has a global presence, with 83 000 employees and sales of 19.0 billion euros in 2022, and holds, alone or in partnership, world or regional leadership positions in its core markets. Safran undertakes research and development programs to maintain the environmental priorities of its R&T and innovation roadmap.

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Le groupe a cependant vu son chiffre d'affaires s'envoler de 21% à 13,5 milliards de livres, et son bénéfice d'exploitation de 63% à 837 millions de livres, porté par une augmentation des commandes, en particulier dans ses divisions d'aviation civile et défense, ajoute Rolls-Royce dans un communiqué. 

[Claudio Lopez]

  Le 22/12/2023 à 16:00, Picdelamirand-oil a dit :

 

Le groupe a cependant vu son chiffre d'affaires s'envoler de 21% à 13,5 milliards de livres, et son bénéfice d'exploitation de 63% à 837 millions de livres, porté par une augmentation des commandes, en particulier dans ses divisions d'aviation civile et défense, ajoute Rolls-Royce dans un communiqué. 

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83 000 employés !!!!!?????? 

Ha oui, j'étais loin du compte 

J'ai du confondre avec Dassault 

[Picdelamirand-oil]

  Le 22/12/2023 à 15:59, Claudio Lopez a dit :

Ha bon? Ils en perdu tant que ça ? 

Par exemple, Je sais qu'ils ont perdu quelques joyaux dans l'automobile mais ils arrivent à produire plus de voitures que nous grâce aux usines japonaises implantés et qui tournent à plein régime... 

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Oui mais est ce que tu compte la Toyota Yaris qui est la voiture la plus produite en France?

[Claudio Lopez]

  Le 22/12/2023 à 16:03, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais est ce que tu compte la Toyota Yaris qui est la voiture la plus produite en France?

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Justement, nous avons Toyota à Valenciennes et heureusement... 

Il me semble que les anglais ont Nissan, Honda, et une autre usine Toyota en Angleterre 

Modifié le 22 décembre 2023 par Claudio Lopez

[clem200]

  Le 22/12/2023 à 15:59, Claudio Lopez a dit :

Ha bon? Ils en perdu tant que ça ? 

Par exemple, Je sais qu'ils ont perdu quelques joyaux dans l'automobile mais ils arrivent à produire plus de voitures que nous grâce aux usines japonaises implantés et qui tournent à plein régime... 

Expand  

Ils n'en ont pas perdu quelques-uns, ils n'en n'ont plus aucun depuis longtemps ^^

[Claudio Lopez]

  Le 22/12/2023 à 17:59, clem200 a dit :

Ils n'en ont pas perdu quelques-uns, ils n'en n'ont plus aucun depuis longtemps ^^

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Rolls-Royce automobile est toujours britannique ;) 

Biensur, ce n'est pas une marque grand public mais ça reste encore un joyeau anglais 

Modifié le 22 décembre 2023 par Claudio Lopez