scaf NGF au sens technique / technologique du terme ...

[Bechar06]

A propos des formes "actuelles" ce qui  est présenté comme le NGF, plutôt du domaine des "leurres"

Je m'interroge sur le prochain démonstrateur du vrai NGF   ( démonstrateur qui justement validera l'architecture du  vrai NGF ): 

- Vu qu'il sera équipé d'un moteur connu, le M88 et que le futur démonstrateur du NEFE  ( New European Fighter Engine / Cf.  fil approprié ) viendra + tard et au mieux en parallèle ...  

- Vu que le coup précédent : le Rafale A ne fut jamais révélé que très tardivement dans son architecture  ( autant que je me souvienne ), juste à  la présentation en grande pompes ( 13 décembre 85 )  qui précéda de qq. mois son premier vol  4 juillet 86   ...  Donc pas de "forme" du NGF avant 1 an au mieux, ou 6 mois au pire,  avant le premier vol du Démonstrateur  ( attendre avec patience d'ici là ) 

- Vu que le Rafale A était + gros que le Rafale C définitif

Wiki  Rafale : "Les études du démonstrateur de l'ACX, dont Marcel Dassault choisit lui-même le nouveau nom « Rafale A » en référence à l'Ouragan, premier avion à réaction construit par Dassault , sont lancées en mars 1983 par la firme AMD-BA. La motivation des équipes de Dassault était si forte qu'à deux reprises le calendrier prévisionnel sera avancé, l'appareil est construit en moins d'un an et demi avec neuf mois d'avance sur le calendrier initial ; le démonstrateur Rafale A est présenté le 13 décembre 1985 à Saint-Cloud en présence de Marcel Dassault. La presse titillant Marcel Dassault sur le fait que son avion ne soit pas européen, celui-ci rétorque « Ce sera un avion mondial ».... Marcel Dassault décède le 17 avril 1986 et ne pourra poser au pilote d'essai sa question rituelle « Alors que pense le pilote de mon avion ? » au retour du premier vol du Rafale A, qui se déroule le 4 juillet 1986 au centre d'essais de la DGA sur la base aérienne 125 à Istres"  

QUESTION :  

Ce démonstrateur homothétique sera t il  "ajusté" en taille de ses moteurs du moment ( M88 )      OU       sera t il de la taille quasi définitive ( 1 / 1 )                                                                                                                                                                                                                                                                                                             ( selon les nouveaux moteurs NEFE  qui devront bien être essayés sur un avion ...  )

AVIS ? 

[pascal]

Une chose est certaine dixit une source DA, "le démonstrateur est la garantie de la survie du BE militaire Dassault" en clair il faut que ce soit eux qui le conçoivent; à ma question et Airbus ? réponse exacte "même pas peur" ...

Fatalement le démonstrateur posera les bases de la solution aérodynamique du futur engin et ce d'autant que les critères de furtivité seront primordiaux. Le Rafale A était plus gros que l'avion de présérie mais néanmoins les aspects critiques de sa formule aérodynamique étaient figés.

[Bon Plan]

il y a 16 minutes, Bechar06 a dit :

 

- Vu qu'il sera équipé d'un moteur connu, le M88 et que le futur démonstrateur du NEFE  ( New European Fighter Engine / Cf.  fil approprié ) viendra + tard et au mieux en parallèle ...  

 

Ce démonstrateur homothétique sera t il  "ajusté" en taille de ses moteurs du moment ( M88 )      OU       sera t il de la taille quasi définitive ( 1 / 1 )                                                                                                                                                                                                                                                                                                             ( selon les nouveaux moteurs NEFE  qui devront bien être essayés sur un avion ...  )

AVIS ? 

Non, le démonstrateur n'utilisera pas les M88, mais des réacteurs basés sur la technologie de ceux ci (avec j'imagine les bons emprunts aux derniers PEA du domaine et quelques apports germaniques et espagnols ???).  C'est ce que j'en ai compris du moins.

Donc pas spécialement limité à 7.5T de poussée, plus probablement plus. 9T grand mini je dirais.

Modifié le 30 mars 2021 par Bon Plan

[Bechar06]

Extraits du fil NEFE, mais juste pour situer le  Démonstrateur NGF

"La prochaine étape du projet SCAF est prévue au salon du Bourget, en juin prochain. Paris et Berlin devraient y signer le contrat de développement d’un premier démonstrateur de l’avion. Doté du moteur M88 du Rafale, ce prototype devrait voler à l’horizon 2025-2027"  https://www.challenges.fr/entreprise/defense/avion-de-combat-char-du-futur-le-double-jeu-de-berlin_640810#xtor=CS3-89-[Avion  ( Février 2019 )

"Tests du moteur NEFE sur Banc d'essai vers 2025"   selon Air & Cosmos  papier du 8/02/2019

"Safran et MTU sont déterminés à fournir aux Forces une architecture de moteur innovante qui constituera un atout essentiel des capacités opérationnelles de nos clients"  https://www.safran-aircraft-engines.com/fr/media/safran-et-mtu-aero-engines-franchissent-une-etape-majeure-pour-le-moteur-du-futur-avion-de-combat-europeen-20191203

http://www.opex360.com/2021/03/08/scaf-le-ministere-des-armees-veut-accelerer-la-mise-au-point-des-moteurs-du-futur-avion-de-combat/   Il s’agit de pouvoir ainsi de pouvoir gagner 150°c d’ici 2025 par rapport aux températures que peut supporter actuellement le M-88 [soit 1850°]... D’où le lancement du projet de recherche ADAMANT [Accélération du Développement d’Alliages et de systèmes Multicouches pour Application à de Nouvelles Turbines], lequel vise à créer de nouveaux matériaux pour les turbines à hautes performances et à accélérer leur développement.

Parmi les désaccords, le motoriste espagnol ITP (détenu à 100% par Rolls-Royce) refuse que le démonstrateur du NGF soit motorisé par le M88 du Rafale

Ne parlons PAS ICI du moteur du démonstrateur ou du NEGE futur .. Mais UNIQUEMENT du DEMONSTRATEUR DU NGF ! 

[Bon Plan]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

Extraits du fil NEFE, mais juste pour situer le  Démonstrateur NGF

"La prochaine étape du projet SCAF est prévue au salon du Bourget, en juin prochain. Paris et Berlin devraient y signer le contrat de développement d’un premier démonstrateur de l’avion. Doté du moteur M88 du Rafale, ce prototype devrait voler à l’horizon 2025-2027"  https://www.challenges.fr/entreprise/defense/avion-de-combat-char-du-futur-le-double-jeu-de-berlin_640810#xtor=CS3-89-[Avion  ( Février 2019 )

"Tests du moteur NEFE sur Banc d'essai vers 2025"   selon Air & Cosmos  papier du 8/02/2019

"Safran et MTU sont déterminés à fournir aux Forces une architecture de moteur innovante qui constituera un atout essentiel des capacités opérationnelles de nos clients"  https://www.safran-aircraft-engines.com/fr/media/safran-et-mtu-aero-engines-franchissent-une-etape-majeure-pour-le-moteur-du-futur-avion-de-combat-europeen-20191203

http://www.opex360.com/2021/03/08/scaf-le-ministere-des-armees-veut-accelerer-la-mise-au-point-des-moteurs-du-futur-avion-de-combat/   Il s’agit de pouvoir ainsi de pouvoir gagner 150°c d’ici 2025 par rapport aux températures que peut supporter actuellement le M-88 [soit 1850°]... D’où le lancement du projet de recherche ADAMANT [Accélération du Développement d’Alliages et de systèmes Multicouches pour Application à de Nouvelles Turbines], lequel vise à créer de nouveaux matériaux pour les turbines à hautes performances et à accélérer leur développement.

Parmi les désaccords, le motoriste espagnol ITP (détenu à 100% par Rolls-Royce) refuse que le démonstrateur du NGF soit motorisé par le M88 du Rafale

Ne parlons PAS ICI du moteur du démonstrateur ou du NEGE futur .. Mais UNIQUEMENT du DEMONSTRATEUR DU NGF ! 

Bien noté !    Ca n'est pas ce que j'avais lu (ou compris.  L'age...) de mon côté.

[g4lly]

Je colle ça ici ... des communications satellite directionnelle laser. https://www.edrmagazine.eu/airbus-and-tno-to-develop-aircraft-laser-communication-terminal

[Deltafan]

Le 30/03/2021 à 11:38, Bechar06 a dit :

A propos des formes "actuelles" ce qui  est présenté comme le NGF, plutôt du domaine des "leurres"

Je m'interroge sur le prochain démonstrateur du vrai NGF   ( démonstrateur qui justement validera l'architecture du  vrai NGF ): 

- Vu qu'il sera équipé d'un moteur connu, le M88 et que le futur démonstrateur du NEFE  ( New European Fighter Engine / Cf.  fil approprié ) viendra + tard et au mieux en parallèle ...  

- Vu que le coup précédent : le Rafale A ne fut jamais révélé que très tardivement dans son architecture  ( autant que je me souvienne ), juste à  la présentation en grande pompes ( 13 décembre 85 )  qui précéda de qq. mois son premier vol  4 juillet 86   ...  Donc pas de "forme" du NGF avant 1 an au mieux, ou 6 mois au pire,  avant le premier vol du Démonstrateur  ( attendre avec patience d'ici là ) 

- Vu que le Rafale A était + gros que le Rafale C définitif

Wiki  Rafale : "Les études du démonstrateur de l'ACX, dont Marcel Dassault choisit lui-même le nouveau nom « Rafale A » en référence à l'Ouragan, premier avion à réaction construit par Dassault , sont lancées en mars 1983 par la firme AMD-BA. La motivation des équipes de Dassault était si forte qu'à deux reprises le calendrier prévisionnel sera avancé, l'appareil est construit en moins d'un an et demi avec neuf mois d'avance sur le calendrier initial ; le démonstrateur Rafale A est présenté le 13 décembre 1985 à Saint-Cloud en présence de Marcel Dassault. La presse titillant Marcel Dassault sur le fait que son avion ne soit pas européen, celui-ci rétorque « Ce sera un avion mondial ».... Marcel Dassault décède le 17 avril 1986 et ne pourra poser au pilote d'essai sa question rituelle « Alors que pense le pilote de mon avion ? » au retour du premier vol du Rafale A, qui se déroule le 4 juillet 1986 au centre d'essais de la DGA sur la base aérienne 125 à Istres"  

Q

On pourra peut-être savoir à quoi il devrait ressembler un peu plus tôt que 6 mois - 1 an. Même s'il pourra encore y avoir des modifications. 

Maquettes des projet mono et bidérives à Hanovre en 1980 (entrées d'air latérales)

Maquette du Bourget 1983 (souris)

 

Modifié le 10 avril 2021 par Deltafan

[Bechar06]

Soucis déjà en 2012 ... Alors maintenant ??? 

 

[Patrick]

Le 10/04/2021 à 05:24, Deltafan a dit :

Maquette du Bourget 1983 (souris)

J'avais lu à propos de cette maquette qu'un ingé de Northrop qui commentait la maquette avait fait une remarque concernant les entrées d'air et dit "the air intakes are shaped this way because of stealth" ou quelque chose d'approchant, à un de ses correligionnaires.

Je ne retrouve plus la source mais je l'ai lu. Est-ce que tu as ça dans tes archives ou bien est-ce que ça te dit quelque chose?

[johnsteed]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

J'avais lu à propos de cette maquette qu'un ingé de Northrop qui commentait la maquette avait fait une remarque concernant les entrées d'air et dit "the air intakes are shaped this way because of stealth" ou quelque chose d'approchant, à un de ses correligionnaires.

 

Exact.

Les apex au dessus des entrées d'air ont (aussi) pour fonction de masquer les entrées d'air, vue d'en face et haut, par exemple avec un Awacs ou un chasseur. Je l'ai lu dans un livre anglo saxon également mais je ne saurais plus dire lequel.

De ce livre, j'en ai simplement le souvenir de commentaires assez favorables au Rafale au contraire du Typhoon qui à ma grande surprise se faisait littéralement descendre. Exagérant peut être ses diagnostics, l'auteur en venait à mettre en doute la capacité du futur Typhoon à pouvoir se montrer supérieur aux productions alors déjà en place à l'est (Mig-29 en particulier). C'était dans les années 80-90 je dirais. Avec le recul je pense quand même que l'auteur s'est un peu emballé concernant la faiblesse du Typhoon même s'il y avait saisi l'idée générale.

[Deltafan]

il y a 29 minutes, Patrick a dit :

J'avais lu à propos de cette maquette qu'un ingé de Northrop qui commentait la maquette avait fait une remarque concernant les entrées d'air et dit "the air intakes are shaped this way because of stealth" ou quelque chose d'approchant, à un de ses correligionnaires.

Je ne retrouve plus la source mais je l'ai lu. Est-ce que tu as ça dans tes archives ou bien est-ce que ça te dit quelque chose?

Pas souvenir, désolé.

J'ai juste lu par la suite que les souris avaient été enlevées pour rendre l'avion plus furtif. Je n'en sais pas plus.

[Pakal]

A 0:38 nous avons une représentation du NGF qui ne ressemble pas à la maquette du Bourget, pas plus qu'aux dessins d'Airbus sur le sujet, mais bien plus à la première représentation du NGF de Dassault

https://twitter.com/bdlipresse/status/1405074078390697985?ref_src=twsrc^tfw|twcamp^tweetembed|twterm^1405074078390697985|twgr^|twcon^s1_&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.flugzeugforum.de%2Fthreads%2Fneues-europ-kampfflugzeug-eurofighter-nachfolger.89999%2Fpage-52

[Bechar06]

il y a 39 minutes, Pakal a dit :

A 0:38 nous avons une représentation du NGF qui ne ressemble pas à la maquette du Bourget, pas plus qu'aux dessins d'Airbus sur le sujet, mais bien plus à la première représentation du NGF de Dassault

https://twitter.com/bdlipresse/status/1405074078390697985?ref_src=twsrc^tfw|twcamp^tweetembed|twterm^1405074078390697985|twgr^|twcon^s1_&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.flugzeugforum.de%2Fthreads%2Fneues-europ-kampfflugzeug-eurofighter-nachfolger.89999%2Fpage-52

En effet pour le NGF antérieur

Modifié le 16 juin 2021 par Bechar06

[Bon Plan]

Le 16/04/2021 à 00:47, Patrick a dit :

J'avais lu à propos de cette maquette qu'un ingé de Northrop qui commentait la maquette avait fait une remarque concernant les entrées d'air et dit "the air intakes are shaped this way because of stealth" ou quelque chose d'approchant, à un de ses correligionnaires.

Je ne retrouve plus la source mais je l'ai lu. Est-ce que tu as ça dans tes archives ou bien est-ce que ça te dit quelque chose?

C'est écrit dans un très beau (et très bon) bouquin en anglais sur la furtivité.  Je l'ai à la maison, faudrait que je vous retrouve le titre.

Le 16/04/2021 à 01:20, Deltafan a dit :

Pas souvenir, désolé.

J'ai juste lu par la suite que les souris avaient été enlevées pour rendre l'avion plus furtif. Je n'en sais pas plus.

Un cône c'est peut être pas ce qu'il y a de plus discret une fois bombardé par des rayonnements....  Et puis on ne cherchait plus a aller au delà de mach 2.  Une fois que DA s'est assuré qu'une formule sans pièce mobile pouvait le faire, c'était toujours ca de gagné en poids et complexité.

Par contre les souris ont le bon gout, à grande vitesse, de générer des ondes de chocs qui bien maitrisé augmente la performance des réacteurs.  Donc pénalité à grande vitesse.

Modifié le 16 juin 2021 par Bon Plan

[Patrick]

il y a 41 minutes, Pakal a dit :

A 0:38 nous avons une représentation du NGF qui ne ressemble pas à la maquette du Bourget, pas plus qu'aux dessins d'Airbus sur le sujet, mais bien plus à la première représentation du NGF de Dassault

Non pas du tout.
C'est bel et bien le truc ignoble (je suis désolé) d'Airbus qui ressemble à un F-18 Super Hornet avec une aile en cranked delta.

Si c'est supposé être un avion furtif de "6eme génération" alors je suis Neil Armstrong.

[MegBold]

Un F22  30 ans plus tard!

rien de bien avancé, comme le Tempest Anglais 

 

[clem200]

A force de chercher 100% d'originalité dans les formes de la cellule c'est sur vous serez forcément déçu ... Ça n'a pas de sens 

[Patrick]

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

A force de chercher 100% d'originalité dans les formes de la cellule c'est sur vous serez forcément déçu ... Ça n'a pas de sens 

Alors achetons des F-35.

[clem200]

il y a 11 minutes, Patrick a dit :

Alors achetons des F-35.

Quel rapport ?

Le NGF sera bi moteurs

[Picdelamirand-oil]

il y a 15 minutes, Patrick a dit :

Alors achetons des F-35.

Non tu demandes a Dassault de faire un FC-31  furtif et tu mets F4.2 dedans, Dassault te sort ça en même temps que F4.2 et ce sera déjà pas mal.

[Patrick]

il y a 5 minutes, clem200 a dit :

Quel rapport ?

Le NGF sera bi moteurs

Ah bah achetons des FC-31 ou des Su-57 alors.
Ou mêmes les F-22 américains retirés en 2030, un coup de fil à biden et hop!
Pas besoin de réinventer le fil à couper le beurre si la meilleure formule existe déjà.
Enfin, sauf si on se souvient que le F-23 était en réalité meilleur cinétiquement que le YF-22, mais c'est un détail.

à l’instant, Picdelamirand-oil a dit :

Non tu demandes a Dassault de faire un FC-31  furtif et tu mets F4.2 dedans, Dassault te sort ça en même temps que F4.2 et ce sera déjà pas mal.

C'est l'idée. Il manque quoi au fond au Rafale pour être un F-35A-like?

• Réaliser une cellule préservant par sa forme une SER la plus basse possible sous tous les angles possibles en fonction des performances requises 
• Avoir recours à des matériaux RAM et des mesures de réduction de SER tous angles
• intégrer les capteurs, autant destiné au vol (sondes etc) qu'à la détection, dans cette cellule sans aspérités ni discontinuités.
• intégrer les moyens de communication discrets et donc directionnels dans la cellule
• intégrer une ou plusieurs soutes permettant d'emporter un armement type
• intégrer des cocons d'emport furtifs ne traînant pas trop et préservant la SER à un niveau acceptable
• intégrer dans ces soutes et cocons les pantographes et systèmes d'éjection garantissant un domaine de tir le plus large possible

La quasi-totalité des ces points ont été couverts par NeuroN et cela a été validé. Donc Dassault sait faire.

Du coup voilà ce qui aurait pu être une réalité depuis déjà un moment, mais bon, money money.

Et vu le nombre de voix s'élevant pour dire "mais comment faire un 6th gen quand on a jamais fait de 5th gen?" bah... Je pense que réaliser une version lourdement modifiée du Rafale à titre au moins de banc de test, mais pourquoi pas de plan B, et ainsi mettre la pression aux allemands, serait du meilleur effet.

Bon par contre désolé ça ne ressemblerait probablement pas à un F-22...

[Shorr kan]

On en revient à ce que je disais au début : il n'existe pas encore d'avancés suffisamment importantes pour justifier un nouveau programme de chasseur.

[Coriace]

il y a 17 minutes, Shorr kan a dit :

On en revient à ce que je disais au début : il n'existe pas encore d'avancés suffisamment importantes pour justifier un nouveau programme de chasseur.

Sauf si t'as acheté du Typhoon et que tu ne comptes pas le développer plus avant. Auquel cas pour faire tourner ton BE tu dois faire un nouveau chasseur. Qu'importe qu'il soit efficient ou pas. 

[rendbo]

il y a 17 minutes, Shorr kan a dit :

On en revient à ce que je disais au début : il n'existe pas encore d'avancés suffisamment importantes pour justifier un nouveau programme de chasseur.

Non, mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas faire de R&D pour préparer l'avenir, ni construire de démonstrateurs pour tester ces nouvelles idées et permettre aux technologies de mûrir...

 

[Shorr kan]

il y a 12 minutes, Coriace a dit :

Sauf si t'as acheté du Typhoon et que tu ne comptes pas le développer plus avant. Auquel cas pour faire tourner ton BE tu dois faire un nouveau chasseur. Qu'importe qu'il soit efficient ou pas. 

Les allemands sont beaucoup plus dans le besoin que les français..........ce qui rend leurs exigences sur le lead  et autres joyeusetés délirantes !

 

il y a 11 minutes, rendbo a dit :

Non, mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas faire de R&D pour préparer l'avenir, ni construire de démonstrateurs pour tester ces nouvelles idées et permettre aux technologies de mûrir...

 

Oui, bien sûr ! Mais il faut prendre le temps d'explorer divers voies et surtout déverminer les technologies nouvelles pour éviter les mauvaises surprises.

Enfin, une fois que c'est fait, on met en chantier un nouvel avion.

Modifié le 20 juin 2021 par Shorr kan