scaf NGF au sens technique / technologique du terme ...

[FATac]

Ne vous mettez pas la rate au court bouillon pour cette maquette et cette étude.

Le but, c'est de caractériser les écoulements autour du nez et des LERX mobiles, ainsi que de voir l'impact de ceux-ci sur la dynamisation du flux d'air sur l'extrados.

La voilure simulée est ainsi mise en place pour maximiser l'étude d'impact, pas pour représenter la réalité d'un concept à étudier.

De même, le corps et l'intrados n'ont que peu d'importance à ce stade puisque leur définition sera probablement le résultat de la validation de cette étude.

[Obelix38]

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

En revanche je reste surpris de l'emploi de LEVCON. Non pas que ce soit une mauvaise idée, ça marche très bien au contraire, et puis les russes ont montré le chemin avec le Su-57. Mais question continuité diélectrique et état de surface ce n'est pas le top, et donc pas forcément la meilleure option pour la furtivité, surtout en frontal!

Le "souci" de SER des canards du Rafale ne sont pas essentiellement dû au moignon de titane qui relie chacun d'entre-eux aux actionneurs ? (Les rendant impossibles à réaliser "transparents" aux ondes électromagnétiques)

Auquel cas, le LEVCON est peut-être meilleur de ce point de vue ?

Il y a 12 heures, FATac a dit :

Ne vous mettez pas la rate au court bouillon pour cette maquette et cette étude.

Le but, c'est de caractériser les écoulements autour du nez et des LERX mobiles, ainsi que de voir l'impact de ceux-ci sur la dynamisation du flux d'air sur l'extrados.

La voilure simulée est ainsi mise en place pour maximiser l'étude d'impact, pas pour représenter la réalité d'un concept à étudier.

De même, le corps et l'intrados n'ont que peu d'importance à ce stade puisque leur définition sera probablement le résultat de la validation de cette étude.

Je verrais bien cette maquette comme un exercice de validation d'un modèle de simulation pour l'appliquer ensuite de manière plus fiable sur le véritable design . . .

[FATac]

il y a 40 minutes, Obelix38 a dit :

Le "souci" de SER des canards du Rafale ne sont pas essentiellement dû au moignon de titane qui relie chacun d'entre-eux aux actionneurs ? (Les rendant impossibles à réaliser "transparents" aux ondes électromagnétiques)

La mèche (car c'est ainsi que cet axe métallique s'appelle) est effectivement le principal facteur contributif à la SER de ces appendices, de ce qu'on m'en a dit.

Par contre, on m'a indiqué que l'ordre de grandeur de cette contribution n'était pas franchement significatif dans l'ensemble. On m'a juste indiqué que c'était plus que la perche de ravitaillement et on m'a dit que les données n'étaient pas détaillées quand j'ai demandé si c'était plus ou moins que la dérive.

il y a 40 minutes, Obelix38 a dit :

Auquel cas, le LEVCON est peut-être meilleur de ce point de vue ?

Tout dépend du mouvement prévu et des actionneurs envisagés. Il y aura toujours axe/pivot/articulation. Le tout c'est alors de voir comment en augmenter la discrétion. Des solutions existent, et peut-être que certaines sont déjà à l'œuvre sur les canards du Rafale - mais nous n'en saurons rien, ici.

il y a 40 minutes, Obelix38 a dit :

Je verrais bien cette maquette comme un exercice de validation d'un modèle de simulation pour l'appliquer ensuite de manière plus fiable sur le véritable design . . .

Tout est possible :

• Caractérisation des écoulements pour définir un modèle
• Maquette de validation d'un modèle déjà défini pour l'améliorer
• Essais de recalage d'un modèle avec réinjection de données réelles
• Essais de validation d'une solution définie numériquement

Seuls les responsables du projet savent à quel stade nous en sommes (et il y en a d'autres, des stades).

[Patrick]

il y a 57 minutes, Obelix38 a dit :

Le "souci" de SER des canards du Rafale ne sont pas essentiellement dû au moignon de titane qui relie chacun d'entre-eux aux actionneurs ? (Les rendant impossibles à réaliser "transparents" aux ondes électromagnétiques)

Auquel cas, le LEVCON est peut-être meilleur de ce point de vue ?

Je ne suis pas sûr étant donné que les LEVCON sont susceptibles d'être actionnés sur toute leur longueur. Bien sûr grâce à "l'épaisseur" de matériaux ils vont masquer ces actionneurs vus de l'avant, mais dès que l'incidence de l'avion va changer par rapport au radar adverse ça ne sera plus aussi vrai.

À mon avis l'étude de ces LEVCON est avant-tout une question de manœuvrabilité. J'ai lu que le modèle de l'ONERA devait valider le fait d'arriver à 100° par seconde en tangage, ce qui est plutôt bon, surtout si on considère qu'il y aura sans doute une poussée vectorielle derrière.

il y a 57 minutes, Obelix38 a dit :

Je verrais bien cette maquette comme un exercice de validation d'un modèle de simulation pour l'appliquer ensuite de manière plus fiable sur le véritable design . . .

Pareil.

il y a 18 minutes, FATac a dit :

Tout dépend du mouvement prévu et des actionneurs envisagés. Il y aura toujours axe/pivot/articulation. Le tout c'est alors de voir comment en augmenter la discrétion. Des solutions existent, et peut-être que certaines sont déjà à l'œuvre sur les canards du Rafale - mais nous n'en saurons rien, ici.

Quel autre matériau que le titane pourrait être envisagé qui soit moins ennuyeux à gérer niveau furtivité?

[FATac]

il y a une heure, Patrick a dit :

Quel autre matériau que le titane pourrait être envisagé qui soit moins ennuyeux à gérer niveau furtivité?

Je ne sais pas.

Mais je sais que ce n'est pas uniquement une question de matériaux, mais aussi une question de géométrie, ainsi que de gestion des continuités/discontinuités de conduction électrique pariétale.

[Picdelamirand-oil]

Avion de combat du futur : les défis de la phase 1B

Révélation

Dès la fin de l’année, le nombre d’architectures du New generation fighter (NGF) ou avion de combat du futur passera de cinq à deux ou trois, avant le choix d’une architecture finale vers mi-2025. Des choix structurants vont aussi être pris pour le système global dans lequel il évoluera, le new generation weapons systems.

Avion de combat du futur : option finale pour la mi-2025 

La réunion de lancement de la phase 1B du NGWS a eu lieu hier entre les autorités étatiques française, allemande, espagnole et les industriels impliqués, Airbus et Dassault Aviation au premier rang. Durant trois ans, opérationnels et industriels vont devoir choisir l’option finale qui sera retenue pour le chasseur NGF, sur les cinq encore en lice. Elles ne seront plus que deux ou trois en fin d’année. L’architecture unique est attendue pour la mi-2025. Elle devra répondre à pas moins de 11 scénarios opérationnels qui ont été définis pour le NGWS par la France, et agréés par ses deux partenaires. Entre autres, l’entrée en premier, l’appui-aérien rapproché, le combat aéromaritime…

Missiles hypersoniques

L’avion concentre deux contraintes majeures amenées par la France, porter la future arme nucléaire ASN4G et pouvoir être catapulté et apponter sur le porte-avions de nouvelle génération dont l’architecture n’est pas terminée (donc les contraintes pour le NGF non plus). Les Allemands, eux, n’ont pas caché qu’ils souhaitent un avion très orienté sur la défense aérienne (à l’instar de ce qu’ils voulaient sur l’Eurofighter des débuts) mais n’ont pas fait valoir pour l’instant la nécessité de porter une bombe nucléaire américaine. Les performances de l’appareil vont être progressivement affinées en fonction des choix retenus avec des compromis probables en matière d’agilité et de furtivité. 

Le rôle des remote carriers ou effecteurs autonomes 

Un radar moins puissant pourrait être retenu par exemple si les clients préféraient un avion misant plus sur la situation tactique fournie par le cloud de combat et recevant plus d’informations de remote carriers. Les armements ne font pas partie du périmètre traité, mais ils impactent forcément l’architecture du NGF, avec l’emploi probable de missiles hypersoniques (ne serait-ce que pour l’ASN4G), et le recours à des armements aussi plus compacts, pour pouvoir en porter plus en soute. Le partage entre les remote carriers consommables et les exemplaires récupérables n’est pas non plus tranché.

Premier vol du démonstrateur pour fin 2028

Cette phase 1B qui comporte aussi de gros défis technologiques (moteurs, liaison de données) doit mener à la phase de démonstration qui durera elle aussi trois ans. Les essais seront aussi bien terrestres (sur le cloud de combat, mais aussi les moteurs et les remote carriers) qu’en vol avec le démonstrateur du NGF (prévu fin 2028, sans le futur moteur qui ne volera qu’ensuite à bord) et des remote carriers. Les trois partenaires étatiques restent calés sur une entrée en service en 2040, une date qui sera vraisemblablement impossible à avancer. Le calendrier initial du NGWS prévoyait un vol du démonstrateur en 2026, et une entrée en service en 2038.

Modifié le 19 avril 2023 par Picdelamirand-oil

[Bechar06]

Point Air & Cosmos internet :  NGF au cœur ( des infos ) du NGWS et du SCAF ( très vagues encore ) ... 

https://air-cosmos.com/article/avion-de-combat-du-futur-les-defis-de-la-phase-1b-64798                     RECOPIE pure et simple !

Dès la fin de l’année, le nombre d’architectures du New generation fighter (NGF) ou avion de combat du futur passera de cinq à deux ou trois, avant le choix d’une architecture finale vers mi-2025. Des choix structurants vont aussi être pris pour le système global dans lequel il évoluera, le new generation weapons systems.

Durant trois ans, opérationnels et industriels vont devoir choisir l’option finale qui sera retenue pour le chasseur NGF, sur les cinq encore en lice. ... L’architecture unique est attendue pour la mi-2025. Elle devra répondre à pas moins de 11 scénarios opérationnels qui ont été définis pour le NGWS par la France, et agréés par ses deux partenaires. Entre autres, l’entrée en premier, l’appui-aérien rapproché, le combat aéromaritime…

Missiles hypersoniques : L’avion concentre deux contraintes majeures amenées par la France, porter la future arme nucléaire ASN4G et pouvoir être catapulté et apponter sur le porte-avions de nouvelle génération dont l’architecture n’est pas terminée (donc les contraintes pour le NGF non plus). Les Allemands, eux, n’ont pas caché qu’ils souhaitent un avion très orienté sur la défense aérienne (à l’instar de ce qu’ils voulaient sur l’Eurofighter des débuts) mais n’ont pas fait valoir pour l’instant la nécessité de porter une bombe nucléaire américaine. Les performances de l’appareil vont être progressivement affinées en fonction des choix retenus avec des compromis probables en matière d’agilité et de furtivité.

Le rôle des remote carriers ou effecteurs autonomes : Un radar moins puissant pourrait être retenu par exemple si les clients préféraient un avion misant plus sur la situation tactique fournie par le cloud de combat et recevant plus d’informations de remote carriers. Les armements ne font pas partie du périmètre traité, mais ils impactent forcément l’architecture du NGF, avec l’emploi probable de missiles hypersoniques (ne serait-ce que pour l’ASN4G), et le recours à des armements aussi plus compacts, pour pouvoir en porter plus en soute. Le partage entre les remote carriers consommables et les exemplaires récupérables n’est pas non plus tranché.

Premier vol du démonstrateur pour fin 2028 : Cette phase 1B qui comporte aussi de gros défis technologiques (moteurs, liaison de données) doit mener à la phase de démonstration qui durera elle aussi trois ans. Les essais seront aussi bien terrestres (sur le cloud de combat, mais aussi les moteurs et les remote carriers) qu’en vol avec le démonstrateur du NGF (prévu fin 2028, sans le futur moteur qui ne volera qu’ensuite à bord) et des remote carriers. Les trois partenaires étatiques restent calés sur une entrée en service en 2040, une date qui sera vraisemblablement impossible à avancer. Le calendrier initial du NGWS prévoyait un vol du démonstrateur en 2026, et une entrée en service en 2038.

[casoucasou]

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/scaf-le-compte-a-rebours-de-lavion-de-chasse-du-futur-est-enclenche-1937328

quelqu’un est-il abonné  ?

Révélation

[Ardachès]

… Vous l'attendiez tous … Voici le "bébé" (3D Native) d'Airbus 

Enjoy !

 

Modifié le 23 mai 2023 par Ardachès
… Et si il y en a qui cherche ce qu'est "l'artefact" a l'arrière du NGF … C'est pas une dérive surnaturelle, c'est son Loyal Wing Man :-)

[Cyrano500]

Le F35 c'est esthétiquement une dinde pataude 

Mais là c'est un fer à repasser Krupp, il décolle pas

C'est pas possible c'est une vue d'artiste très libre, j'y crois moyen

[Ardachès]

il y a 1 minute, Cyrano500 a dit :

Mais là c'est un fer à repasser Krupp, il décolle pas

… Avec des réacteurs qui fonctionnent a l'anti-matière (c'est la lumière bleue sur l'image), tu vas voir comme il décolle ! 

[Cyrano500]

J'ai lu le tweet Airbus ,c'est le travail d'une IA. 

Faut pas leur en vouloir, c'est pas maison. Chat GPT a regardé trop de viéos sur Youtube

[Asgard]

Elle est pas douée l'IA (autant que son correcteur humain) aucune perspective n'est bonne, rien ne va !

On a déjà vu BEAUCOUP mieux comme travail IA sur de l'artistique.... (à tel point que ca en devient dangereux pour l'art, mais c'est un autre débat)

[g4lly]

32 minutes ago, Asgard said:

Elle est pas douée l'IA (autant que son correcteur humain) aucune perspective n'est bonne, rien ne va !

On a déjà vu BEAUCOUP mieux comme travail IA sur de l'artistique.... (à tel point que ca en devient dangereux pour l'art, mais c'est un autre débat)

Pourtant l'incendie au Pentagone à pas si mal marché https://www.tomsguide.fr/une-photo-du-pentagone-en-feu-fait-degringoler-les-marches-financiers-que-sest-il-passe/

[Ciders]

Les gens sont stupides, voilà pourquoi. Faut pas chercher bien loin.

[yoannc]

ils aurait au moins pu essayer de rendre la chose symétrique déjà. ( l'empennage que d'un seul coté wtf ? )

[clem200]

Il y a 13 heures, Ciders a dit :

Les gens sont stupides, voilà pourquoi. Faut pas chercher bien loin.

La bourse, pas les gens 

[clem200]

Il y a 13 heures, Asgard a dit :

Elle est pas douée l'IA (autant que son correcteur humain) aucune perspective n'est bonne, rien ne va 

Il n'y a pas eu de correction, c'était un jeu / une blague 

[Ardachès]

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

Il n'y a pas eu de correction, c'était un jeu / une blague 

… Ben, on peut d’ores et déjà dire que la blague est tombée à plat 

[clem200]

il y a 13 minutes, Ardachès a dit :

… Ben, on peut d’ores et déjà dire que la blague est tombée à plat 

C'est de debi** de Philippe qui rend le truc complètement con

Mais qu'est ce qu'il m'énerve c'est incroyable .... 

Le tweet de base vaut ce qu'il vaut mais c'est juste un jeu à la con avec l'IA, pour faire parler quoi ...

Forcément si tu prends une photo hors contexte et que tu mets des # faux et trompeur sans aucun contexte .... 

 

[Bechar06]

Si je suis le Twitter de Philippe, ayant vu ce tweet sur cette espèce de Concept-Art, comme d'autres sur son Twitter, contrairement à @Ardachès je me suis abstenu de le poster ici

Je pense qu'il faut voir ce tweet au second degrés:   Les allemands sont muets  sur tout ce qui est SCAF et piliers associés ( à part des espèces de RC largués d'A400M ou cet A400M de guerre électronique )

Qu'est ce que les allemands nous mijotent ????  à part du "Concept-Art"   ????    

[Ardachès]

il y a 15 minutes, clem200 a dit :

C'est de debi** de Philippe qui rend le truc complètement con

Mais qu'est ce qu'il m'énerve c'est incroyable .... 

Le tweet de base vaut ce qu'il vaut mais c'est juste un jeu à la con avec l'IA, pour faire parler quoi ...

Forcément si tu prends une photo hors contexte et que tu mets des # faux et trompeur sans aucun contexte .... 

 

… Bon, en même temps faut pas s'emballer, hein ! 

Ça reste un tweet d'Airbus qui a passé les fourches caudines du community manager, non ? 

Manifestement tu maîtrises bien mieux que moi le fonctionnement de l'oiseau bleu … Sur le coup j'y ai vu un concept un peu mal branlé d'où le second degré de mon message 

Peut-être que c'était vendredi aussi pour le stagiaire ?

[Ciders]

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

La bourse, pas les gens 

Il n'y a pas que des algo à la bourse.

[clem200]

il y a 5 minutes, Ardachès a dit :

… Bon, en même temps faut pas s'emballer, hein ! 

Ça reste un tweet d'Airbus qui a passé les fourches caudines du community manager, non ? 

Manifestement tu maîtrises bien mieux que moi le fonctionnement de l'oiseau bleu … Sur le coup j'y ai vu un concept un peu mal branlé d'où le second degré de mon message 

Peut-être que c'était vendredi aussi pour le stagiaire ?

Je ne met jamais les pieds sur tweeter et ne maîtrise rien ^^ 

Mais c'est juste une blague quoi ... Sans l'autre ... personne n'aurait jamais rien dit la dessus

C'est justement toute la blague de voir ce que l'IA imagine et de voir ses erreurs 

Bref déjà trop de messages sur ce tweet nul ....

[Patrick]

En réponse à Deres sur le topic Rafale:

il y a une heure, Deres a dit :

Au passage, on voit les soucis que l'on pourra avoir avec le SCAF si on ne choisit pas intelligemment la forme et la taille de la soute. 

DES soutes a fortiori:

Et, oui, entièrement d'accord. En l'état c'est trop limitant. Même une paire de SCALP ne passeraient pas. Ce modèle du NGF n'est pas censé mesurer 22 mètres de long...

À mon avis, hors grande soute unitaire ventrale, point de salut si l'objectif est d'emporter un maximum d'armes en interne.

En revanche une telle grande soute posera inévitablement des problèmes ahurissants en termes d'aérodynamique pour ouvrir le domaine de largage des munitions. Situation connue des américains avec les 6 AMRAAM du F-22, et raison pour laquelle ils ont opté pour des trappes symétriques sur F-35, qui donnent naturellement une incidence aux armements leur permettant de s'éloigner aisément de l'avion, du fait des écoulements.

Idéalement il faudrait que cette soute unitaire soit en forme de raquette: une partie centrale aussi longue que les deux soutes ventrales séparées du Su-57, pour mettre en oeuvre des armes de grande longueur ce qui sera le cas des missiles hypersoniques par exemple. Et une partie à l'avant large comme celle d'un F-22 ou d'un J-20 pour y coller des armements plus classiques de longueur maîtrisée et compatibles avec un emploi air-air ou air-sol.

Sauf que ça nous amène immanquablement à un avion énorme.

Les soutes latérales pour de plus petits missiles IR ne me semblent en revanche pas aussi déterminantes au vu du volume gigantesque qu'elles occupent pour un gain minimal, à moins que des solutions de réduction de l'empreinte des armes soient trouvées, par le recours à des corps portants ou bien à un pilotage inertiel en force à l'aide de propulseurs latéraux. Auquel cas on pourrait probablement envisager des engins plus petits comme CUDA ou Peregrine au lieu de MICA IR NG aux gouvernes démesurées, emportés par 4 de façon très compacte de chaque côté des entrées d'air, pour un total de 8 armes.

Mais ça ramènerait nécessairement là encore à un gros avion.

 

Une fois de plus le risque avec le NGF c'est de faire un engin à la fois trop gros et trop petit au regard du cahier des charges.

C'est aussi une des raisons pour lesquelles je préfère cette version: regardez la place qu'il y a en dessous:

 

Je me souviens cependant d'une vue d'artiste venant de chezThalès (?) et présentée ici même sur le forum qui imaginait des soutes "à tiroir" s'ouvrant en coulissant à l'intérieur de la cellule.

On pourrait alors imaginer une soute ressemblant à ça:

En rouge le périmètre de la soute, en vert les points de contact des volets, en bleu les points de pliage des volets. Les flèches bleues sont la direction de coulissage vers l'intérieur de la cellule des volets de la partie arrière de la soute.

(oui les contraintes sont à l'avenant vu que cette configuration générerait plein d'appels d'air au moment de l'ouverture complète ou partielle de la soute, j'en ai conscience).

Ces portes de soute "coulissantes" ne m'avaient pas parues particulièrement réalistes à l'époque, mais à y réfléchir, ça serait une solution pour la partie arrière de la soute en question.

L'autre intérêt de cette séparation avec une grande et une petite soute serait, au cas où sa forte modularité serait préservée, de pouvoir installer un séparateur aérodynamique et se servir de la petite comme d'un moyen de "pop down" un capteur ou un effecteur, par exemple une arme à énergie dirigée, ce qui est envisagé sur le Tempest après que ça ait été testé sur l'UCAV Taranis.

Enfin bon. Food for thought.

Modifié le 26 mai 2023 par Patrick