Patrouilleurs de haute-mer NG ex PO

[ARMEN56]

Il y a 4 heures, HK a dit :

 nous dira peut être que les trimarans ne sont pas assez éprouvés et ne seraient jamais acceptés par la DGA)

Cà phosphorait sur le sujet voici une vingtaine d'années

extrait

« Ce n’est que récemment que le concept du trimaran a été considéré par la Navy Britannique. Le projet initial du concept trimaran a été développé au sein de University College London par Mr ANDREWS et Mr WUZHANG. Ces études ont fait l’objet de présentations notamment au  RINA « Symposium on Affordable Warships (92) », puis à celui consacré aux « High Speed Vessels for transport and Defense (95) ». Le Ministère de la Défense a passé, à l’été 1996, un contrat au chantier britannique  Vosper d’une durée de 2 ans relatif au concept trimaran. L’objectif du contrat est de rassembler les outils de conception déjà développés par divers organismes de recherche, d’appliquer ces outils de conception à une coque trimaran de 160 mètres, et en même temps, d’affiner ces outils de conception.

Le chantier Vosper travaillait, à l’instar du chantier ACH en France, sur des conceptions très voisines. A l’automne 1995, le Sunday Times reparlait d’une frégate type 23 qui serait de conception trimaran.

Parallèlement, le projet du « Trimaran Escort Frigate » est présenté par M.EDDISON aux instances OTAN lors de la session d’automne 1995 sur la construction navale à Emden, en Allemagne. Lors de cette présentation, M.EDDISON indique qu’une maquette à échelle réduite du Trimaran de 160m a été réalisée, puis testée en bassin.

Le MoD a investigué un certain nombre de possibilités de financement du démonstrateur incluant une initiative privée (probablement le chantier VOSPER) et des participations d'industriels britanniques ou étrangers.

D’après le DERA britannique, les avantages du trimaran sont multiples si on le compare à un monocoque classique :

·         La coque centrale très élancée, est optimisée pour la vitesse, et les flotteurs latéraux assurent la stabilité du navire. Ce concept permet de naviguer rapidement, même dans des conditions de mer difficiles.

·         Augmentation de la surface du pont de 40% par rapport à un monocoque classique de longueur similaire. L’espace est donc plus important pour les hélicoptères et les systèmes d’armes.

·         Les flotteurs latéraux donne une protection accrue du compartiment central dans le cas d’une attaque à la torpille.

·         Equipés de propulseurs secondaires (éventuellement rétractables) la manœuvrabilité du navire est significativement augmentée.

·         Le surcroît de stabilité offert par les flotteurs latéraux permet d’augmenter la hauteur des dispositifs de surveillance.

·         Les échappements, qui sont disposés entre la coque centrale et les flotteurs latéraux, permettent de réduire la signature infra-rouge.

·         La discrétion acoustique sous-marine est améliorée, puisque les moteurs sont placées plus en hauteur (propulsion électrique).

Courant 98, le DERA britannique a donc commandé au chantier Vosper la construction d’un navire de démonstration à l’échelle 2/3, le Triton. Ce prototype est financé par le MoD britannique, avec le concours de l’US Navy. Ce navire sera complètement instrumenté par l’US Navy et au vu des essais, pourrait devenir le prototype des navires destinés à remplacer les frégates Type 22 & 23.

https://fr.wikipedia.org/wiki/RV_Triton

La longueur des flotteurs est approximativement 40% de la longueur de la coque centrale. D’après un plan de la coupe au maître couple publié dans « WARSHIP Technology, MARCH 2000 », nous avons estimé le volume des flotteurs par rapport au volume de la coque centrale : le volume total des deux flotteurs représente approximativement 7 à 8 % du volume de la coque centrale.  La section transversale de la coque centrale au milieu du bateau est semi-circulaire, tandis que les flotteurs sont à multi-bouchains. Les fonds remontent doucement afin d’avoir une immersion du tableau arrière minimale »

 

[pascal]

Il y a 1 heure, ARMEN56 a dit :

   Les flotteurs latéraux donne une protection accrue du compartiment central dans le cas d’une attaque à la torpille.

doutes pour deux raisons

les torpilles modernes explosent sous les quilles

en cas d'explosion sous le flotteur très grosse perte de stabilité latérale avec risque de chavirage ...

[Hirondelle]

« On peut distinguer deux modes opératoires:

-par contact ou proximité (l'eau étant incompressible, les effets sont quasiment identiques), où la torpille percute le flanc de la cible et détonne. La cible est alors détruite suite à une voie d'eau, explosion des réserves de munitions ou du carburant. Grâce aux progrès en matière de compartimentage des navires de guerre, ceux de plus grande taille nécessitent la plupart du temps plusieurs impacts afin d'être coulés. En revanche, un seul tir s'avère fatal contre un sous-marin.

-par dislocation; ce mode n'est utilisable que contre les bâtiments de surface et est de loin le plus efficace. Il s'agit de faire exploser la torpille sous le navire ennemi, ce qui requiert un bon ajustement de la profondeur de la torpille, qui doit passer à quelques mètres seulement sous celui-ci. L'explosion soulève alors le navire, et les gaz résultants forment une bulle sous ce dernier. Ce « vide » sera comblé par une colonne d'eau montante qui percutera la quille du navire en train de retomber, ce qui aura pour effet de littéralement « couper » le navire en deux et permet de détruire efficacement les bâtiments les plus gros et résistants. »

Dislocation du HMAS Torrens (2700 tonnes) à la mk48

 

[hadriel]

Avec un trimaran on retomberait sur le Sea Hunter de la DARPA:

https://en.wikipedia.org/wiki/Sea_Hunter

 

[HK]

@hadrielOui mais cela dit le Sea Hunter est beaucoup plus gros (145t), soit 2x plus que l’Ocean Eagle (75t) et 2.5x la vedette de Couach (59t).

C’est normal car les US veulent patrouiller sur des distances océaniques (10,000 nautiques). Alors que l’Ocean Eagle est taillé pour la ZEE et les missions régionales (5,000 milles @ 12nds, 2,600 milles @ 20nds) et la vedette de Couach pour le littoral seulement (1,000 milles @ 12nds, ce qui est très peu).

Modifié le 18 mars 2022 par HK

[g4lly]

9 hours ago, HK said:

@hadrielOui mais cela dit le Sea Hunter est beaucoup plus gros (145t), soit 2x plus que l’Ocean Eagle (75t) et 2.5x la vedette de Couach (59t).

C’est normal car les US veulent patrouiller sur des distances océaniques (10,000 nautiques). Alors que l’Ocean Eagle est taillé pour la ZEE et les missions régionales (5,000 milles @ 12nds, 2,600 milles @ 20nds) et la vedette de Couach pour le littoral seulement (1,000 milles @ 12nds, ce qui est très peu).

Pourtant l'Ocean Eagle et le Sea Hunter font la même taille ... probable qu'une dronification de l'Ocean Eagle en troquant les volumes équipages pour du GO pourrait donner plus ou moins la même endurance.

[Scarabé]

Le PDG de la Socarenam laisse entendre qu'il ne pourra pas construire les PO de plus de 90 M à Boulogne 

Sa couver depuis un moment cette histoire la répartition qui devait se faire sur 3 Chantiers pourrait étre revue avec d'autres chantiers. En plus Piriou qui doit sous traiter des blocs de coques en Roumanie  chez ATG devra rapatrier les blocs par barge en Bretagne avec des mines qui se balladent en mer noire  .      

https://news-24.fr/la-turquie-et-la-roumanie-decouvrent-des-mines-flottant-au-large-des-cotes/

 

Mais ce chantier montre aussi les limites de capacité du port de Boulogne sur mer. Les investissements promis depuis 15 ans n'ont jamais vraiment été réalisés pour permettre l'extension du chantier dans de bonnes conditions selon le président de la Socarénam Philippe Gobert :

https://www.radio6.fr/article-57819-a-boulogne-sur-mer-la-socarenam-construit-les-6-patrouilleurs-outre-mer-de-la-marine-nationale.html#play

 

Normalement le projet final doit être presenter à Euronaval en Octobre a voir si on reste à 10 voir plus. 

 

[HK]

Pourquoi ne pas donner tout le boulot d’assemblage à Kership Lanester + Piriou Concarneau, et sous-traiter quelques modules de coque simples à Socarenam/CMN?

Ca me semblerait plus efficace.

Modifié le 31 mars 2022 par HK

[Scarabé]

il y a 19 minutes, HK a dit :

Pourquoi ne pas donner tout le boulot d’assemblage à Kership Lanester + Piriou Concarneau, et sous-traiter quelques modules de coque simples à Socarenam/CMN?

Ca me semblerait plus efficace.

Ils n ont qu une seule cale sèche Pirou.

On semble partie pour un assemblage sur Cherbourg et Concarneau en simultané. Avec 2 navires par an.

Socarenam étant responsable des achats . 

 

Modifié le 31 mars 2022 par Scarabé

[HK]

On 2/11/2022 at 2:57 PM, HK said:

@xavavait pris une photo intéressante il y a 2 ans… à l’époque j’avais noté que le petit concept (86 mètres) en haut à gauche ressemblait comme 2 gouttes d’eau à un Adroit furtivisé. Cela ferait un bon point de départ pour le PO, en un peu plus gros.

Bon comme c'est vendredi et que je m'em**** a attendre Euronaval 2022 et des nouvelles du patrouilleur océanique, voici un petit dessin de "patrouilleur 1,800 tonnes" adapté de l'Adroit et des dessins de Naval Group (concept Sea Patrol etc).

Pour le plaisir des yeux... sauf ceux de @Fusilier

(@ARMEN56J'avoue je ne comprends toujours pas pourquoi la Marine veut qqch de beaucoup plus gros...)

 

Modifié le 15 avril 2022 par HK

[ARMEN56]

Il y a 11 heures, HK a dit :

J'avoue je ne comprends toujours pas pourquoi la Marine veut qqch de beaucoup plus gros.

Je dirais que l’océanique implique de la  distance franchissable élevée donc des soutes à gazole en conséquence et/ou une motorisation de vitesse modérée tout ceci définissant le ventre du navire. Ventre à faire coincider avec la longueur (*) , largueur et tirant d’eau d’une barcasse passant bien les vagues , bonne tenue à la mer ….ET cerise sur le gâteau, un système de combat en mieux que celui des FS.

(*) longueur minimale

 

Rappel du projet « père » BATSIMAR :

- tonnage , un paramètre déterminant pour l’endurance et la tenue à la mer (naviguer sans difficulté notable par mer 6) ainsi que l’aptitude à mettre en œuvre un vecteur aérien.

- l’autonomie doit permettre de faire face aux patrouilles dans les grands espaces océaniques des DOM/TOM : trois semaines constituent un minimum à un mois

- vitesse . Il devra donc pouvoir soutenir  25 nd voire 28 nd par mer 3 ( exigence largement détarée pour le PO il me semble

- Drome.2 embarcations + 1 ou 2 écume en occasionnel

-  Vecteur aérien. Un hélico de 5t voire 10 t et hangar sans maintenance , carbu avia  

- drone aérien

Je pense que Vandier à dans le collimateur une enveloppe FS plus armée plutôt qu’une plateforme Adroit, les marins ont le retex des 2 barcasses

[Fusilier]

Il y a 12 heures, HK a dit :

@ARMEN56J'avoue je ne comprends toujours pas pourquoi la Marine veut qqch de beaucoup plus gros...)

Note qu'au départ, le plan était de remplacer les A 69 par des FREMM AVT...  A l'arrivée on se retrouve avec des patrouilleurs de 2000 T, armés d'un (projet) 40 mm asthmatique (et pas certains qu'il fonctionne en mer...) Même se consoler (l'Amiral) en se disant que ces patrouilleurs sont dans la logique des A69, semble un tantinet optimiste quand compare avec les capacités (initiales) des véritables petites corvettes qu'étaient les A 69. 

Le pire de tout, c'est que le nouveau plan est en complet décalage avec la (nouvelle) situation stratégique telle que décrite par les EM (et on n'a même as commencé à construire ... )

[HK]

5 hours ago, ARMEN56 said:

Je dirais que l’océanique implique de la  distance franchissable élevée donc des soutes à gazole en conséquence et/ou une motorisation de vitesse modérée tout ceci définissant le ventre du navire. Ventre à faire coincider avec la longueur (*) , largueur et tirant d’eau d’une barcasse passant bien les vagues , bonne tenue à la mer

Bien d’accord et certainement les marins préfèrent toujours plus gros pour de bonnes raisons.

Mais cela dit les architects de Naval Group ne sont pas nuls et s’ils sont arrivés à un gabarit de 80m/1,500 tonnes pour un patrouilleur océanique avec une distance franchissable de 8,000 nautiques et >250m3 de gasoil c’est que pour eux cela correspondait peu ou prou au meilleur compromis pour le programme BATISMAR (même si vitesse revue un peu à la baisse - mais avec possibilité d’augmenter la motorisation).

Bref cela ne cessera jamais de m’étonner qu’il y ait eu un tel écart entre la définition « Naval Group » et « Marine Nationale » pour une même mission.

Modifié le 16 avril 2022 par HK

[g4lly]

21 minutes ago, HK said:

Bien d’accord et certainement les marins préfèrent toujours plus gros pour de bonnes raisons.

Mais cela dit les architects de Naval Group ne sont pas nuls et s’ils sont arrivés à un gabarit de 80m/1,500 tonnes pour un patrouilleur océanique avec une distance franchissable de 8,000 nautiques et >250m3 de gasoil c’est que pour eux cela correspondait peu ou prou au meilleur compromis pour le programme BATISMAR (même si vitesse revue un peu à la baisse - mais avec possibilité d’augmenter la motorisation).

Bref cela ne cessera jamais de m’étonner qu’il y ait eu un tel écart entre la définition « Naval Group » et « Marine Nationale » pour une même mission.

Peu être parce que les salariés de Naval Grpup défendent les intérêts de Naval Group et pas ceux de la Marine Nationale ...

Quand le prix est contraint pour conserver des marges tu proposes un produit qui te coûte moins cher à produire, en promettant qui rendra le même service si ce n'est mieux.

Le client fait la démarche inverse il essaie d'avoir le truc le meix possible parce que c'est absolument indispensable.

[HK]

5 hours ago, Fusilier said:

Le pire de tout, c'est que le nouveau plan est en complet décalage avec la (nouvelle) situation stratégique telle que décrite par les EM

Tu noteras que c’est pour ça que dans mon concept j’intègre quelques éléments « militaires » qui me semblent essentiels: furtivité, réserves d’espace pour missiles mer-mer et autodéfense anti-missile (Simbad RC), et puis qqs éléments moins visibles (salles des machines redondantes).

[ARMEN56]

il y a 31 minutes, HK a dit :

Bref cela ne cessera jamais de m’étonner qu’il y ait eu un tel écart entre la définition « Naval Group » et « Marine Nationale » pour une même mission.

A partir du besoin MN/BATSIMAR , étatiques et indus  avaient bossé sur un concept FAMIBAT en proposant un « menu à la carte » et coût en conséquence

 

[Fusilier]

il y a 31 minutes, HK a dit :

Tu noteras que c’est pour ça que dans mon concept j’intègre quelques éléments « militaires » qui me semblent essentiels: furtivité, réserves d’espace pour missiles mer-mer et autodéfense anti-missile (Simbad RC), et puis qqs éléments moins visibles (salles des machines redondantes).

Mes distances vis-à-vis de tes dessins sont plus d'ordre esthétique que de contenu. J'aime les beaux bateaux... Mon message était en référence au tonnage demande par la MN; juste ne pas oublier que le concept initial de la MN était beaucoup plus gros et plus militaire. Mon impression est que de "bénéfices de la paix" en glissements budgétaires nous sommes à une sous-réponse au besoin, une sorte de pente glissante... Sous-réponse encore accentuée par la nouvelle donne stratégique. 

Mais bon, comme toujours la marine fera avec ce qu'on lui donne... 

[g4lly]

12 minutes ago, Fusilier said:

Mes distances vis-à-vis de tes dessins sont plus d'ordre esthétique que de contenu. J'aime les beaux bateaux... Mon message était en référence au tonnage demande par la MN; juste ne pas oublier que le concept initial de la MN était beaucoup plus gros et plus militaire. Mon impression est que de "bénéfices de la paix" en glissements budgétaires nous sommes à une sous-réponse au besoin, une sorte de pente glissante... Sous-réponse encore accentuée par la nouvelle donne stratégique. 

Mais bon, comme toujours la marine fera avec ce qu'on lui donne... 

Puisqu'on te dit que la Russie n'est plus bonne a rien tu as peur de quoi ?

[Fusilier]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Puisqu'on te dit que la Russie n'est plus bonne a rien tu as peur de quoi ?

Au tour des chinois... 

[g4lly]

On 3/17/2022 at 9:47 PM, pascal said:

doutes pour deux raisons

les torpilles modernes explosent sous les quilles

en cas d'explosion sous le flotteur très grosse perte de stabilité latérale avec risque de chavirage ...

Pour les torpille c'est plus ou moins vrai.

Le système a influence qui pilote la fusée de la torpille risque bien de prendre le flotteur/balancier pour la cible. Et donc la torpille - si elle arrive par le travers - a pas mal de chance de péter sous le flotteur.

Pourquoi c'est pas grave.

Parce que les flotteur sont surtout des balancier. Le reste c'est de la flottaison dynamique - comme le ski nautique -. En gros la perte d'un balancier c'est un allègement de ce bord.

L'autre contre mesure c'est que c'est flotteur sont balastable. Il suffit alors de balaster l'autre pour récupérer une stabilité suffisante.

Au delà des torpilles. Les trimaran de combat sont souvent rapide voir très rapide. Ce qui peut servir a épuiser une torpille.

Les balanciers et surtout les assez gros volume qui y sont disposés au dessus de la flottaison encaissent les impacts des AshM... Sans trop trop saloper la capacité de combat de la coque centrale.

7 minutes ago, Fusilier said:

Au tour des chinois... 

On risque d'avoir la même surprise même pas capable d'envahir Taiwan ...

[Fusilier]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

On risque d'avoir la même surprise même pas capable d'envahir Taiwan ...

Alors on fera le tour du monde dans des beaux bateaux et des conquêtes dans chaque port  

[g4lly]

4 minutes ago, Fusilier said:

Alors on fera le tour du monde dans des beaux bateaux et des conquêtes dans chaque port  

Pour ça forcément il faut un très gros bateau

[HK]

On 4/16/2022 at 9:57 AM, ARMEN56 said:

A partir du besoin MN/BATSIMAR , étatiques et indus  avaient bossé sur un concept FAMIBAT en proposant un « menu à la carte » et coût en conséquence

 

Merci. Il me semble que le programme BATSIMAR visait une seule coque pour replacer les segments bas (P400) et haut (avisos). Ce concept de FAMIBAT est-il donc antérieur? Ou s’agissait-il d’une alternative à la coque unique bonne à tout faire?

Je note qu’en fin de compte le POM correspond assez bien au segment bas… sans surprise vue que c’est la même mission. Et l’Adroit était probablement une façon de fusionner les segments haut et bas sur une même coque, avec l’autonomie et la tenue à la mer du segment haut sur une coque de 1,500t plutôt que 2,500t.

J’ai bon?

Modifié le 18 avril 2022 par HK

[BPCs]

Le 16/04/2022 à 15:57, ARMEN56 a dit :

A partir du besoin MN/BATSIMAR , étatiques et indus  avaient bossé sur un concept FAMIBAT en proposant un « menu à la carte » et coût en conséquence

 

N'y a t il pas une erreur dans les puissances et vitesses attribuées ?

25 Nds pour de la ZEE versus 20 pour la projection...

il y a 37 minutes, HK a dit :

Et l’Adroit était probablement une façon de fusionner les segments haut et bas sur une même coque, avec l’autonomie et la tenue à la mer du segment haut sur une coque de 1,500t plutôt que 2,500t.

Est-ce que le concept d'extended Hull que l'on a vu passer récemment chez Naval Group n'aurait pas pu être un moyen d'avoir la longueur minimale suffisante avec un "Adroit étiré".

[HK]

10 minutes ago, BPCs said:

N'y a t il pas une erreur dans les puissances et vitesses attribuées ?

25 Nds pour de la ZEE versus 20 pour la projection...

La mission « Projection » ca doit correspondre au remplacement des Batral (d’ou les logements pour 120 passagers)… pas besoin de 25nds pour ça.

Modifié le 18 avril 2022 par HK