Patrouilleurs de haute-mer NG ex PO

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Rivelo a dit :

Mais ce serait super dangereux de penser que PO boosté pourrait faire le travail d'une vraie frégate.

Est-ce que quelqu'un à dit ça...?  Ceci dit, le PO risque d'être désarmé et devoir reculer face à un patrouilleur de 400t un peu armé et je ne crois pas qu'agiter le pavillon soit dissuasif... 

La MN voulait remplacer les A 69 par des FREMM AVT, je dis ça ... 

il y a 52 minutes, Scarabé a dit :

Faut pas prendre EAM pour des billes en envoyant un des POM dans cette zone     

Non pas des billes, mais pas Nostradamus non plus. Une des caractéristiques des conflits c'est la surprise, s'imaginer que l'on peut tout prévoir et mettre la bonne frégate au bon endroit...  Une zone à menace asymétrique peut se transformer en menace symétrique (missiles houitis dans le Bab) sans que l'on puisse le prévoir. 

[Banzinou]

Citation

En gros sur les PO le 40 mm sur l'avant le Narval 20 mm sur l'hangar Avia pour couvrir l'arriere ( comme sur les horizons) et des SIMBAD valorisé RC sur chaque bord avec les 12.7. 

C'est acté ça ? Où juste une anticipation ?

D'ailleurs, quid de la modernisation des Narwhal ? On est est où ?

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/03/nexter-naval-group-to-upgrade-narwhal-rws-on-all-french-navy-vessels/

[Hirondelle]

il y a 22 minutes, Benoitleg a dit :

La munition OG-7V (charge à fragmentation) sur RPG a une portée pratique de 700 m. Le tir en conditions nautiques est évidemment un sport d'élite.  Mais à quinze nœuds, un bateau mettra 40 secondes pour passer de 1000 m à 700 m d'un but. Il vaut mieux dans ces conditions détruire à coup sûr un Rhib à 3000 m plus qu’à 1000 m, sauf à courir le risque de se faire poivrer un navire à 100 mio d'eu (construction et trois ans de frais d'entretien inclus).

Tu as sûrement raison si une obscure règle d’engagement n’interdit pas de flinguer un pneumatique dont on ne distingue pas la marque d’élastique du slip du pilote.

[´tain, pour une fois que je suggèrerais qu’il faille un gros canon ou rien, tu viens mettre le seum ]

Modifié le 21 octobre 2021 par Hirondelle

[Benoitleg]

il y a 17 minutes, Hirondelle a dit :

Tu as sûrement raison si une obscure règle d’engagement n’interdit pas de flinguer un pneumatique dont on ne distingue pas la marque d’élastique du slip du pilote.

[´tain, pour une fois que je suggèrerais qu’il faille un gros canon ou rien, tu viens mettre le seum ]

Dans mon monde idéal, on aurait un 76 mm Strales à l'avant, un 40 mm RapidFire sur l'arrière, un 20 mm Narwhal, un simbad RC et un tube lance-torpilles en 324 mm sur chaque côté, quelque Doucette(s) et 8 MICA en VLS.

Mais là, je pense en sud-coréen : 우리는 최강이다! ("ulineun choegang-ida!") ....
 

PS : Après, je crois que les coréens et les japonais sont des champions du monde pour développer des techniques aptes à visualiser un élastique de slip à 1000 ou 2000 m ...

Modifié le 21 octobre 2021 par Benoitleg

[Scarabé]

il y a 41 minutes, Fusilier a dit :

Une zone à menace asymétrique peut se transformer en menace symétrique (missiles houitis dans le Bab) sans que l'on puisse le prévoir. 

La DRM c'est trés bien qui a des missiles et qui n'en a pas .  Et pour l'instant le Golfe de Guinée et clean de Dakar à Luanda.    

[Ciders]

L'armement des navires sud-coréens inférieurs aux destroyers correspond à une doctrine d'usage bien définie, celle de la lutte contre les essaims d'embarcations légères nord-coréennes. D'où un équipement nettement plus dense en tubes plus ou moins légers et à bonne (voire haute) cadence de tir de tous les côtés, afin de faire boule de feu et de rafaler tout ce qui bouge au besoin. Sachant que les Nord-Coréens ont un assortiment d'embarcations de tous tonnages, lance-torpilles, lance-missiles, lance-roquettes et généralement équipés de canons (jusqu'au 85 mm terrestre) et de mitrailleuses lourdes.

On peut prendre l'exemple de la classe Chamsuri dont la première génération embarquait un Bofors calibre 40, un Emerlec à deux tubes calibre 30 et deux tubes simples calibre 20 mm, et la seconde un Bofors, deux Vulcan Gatling de 20 et deux mitrailleuses de 7,62 ou 12,7 mm. Le tout avec un tonnage inférieur à 200 tonnes... Il y a là largement de quoi faire pâlir tous les OPV européens ou presque.

[ordre mondial]

il y a 36 minutes, Benoitleg a dit :

Dans mon monde idéal, on aurait un 76 mm Strales à l'avant, un 40 mm RapidFire sur l'arrière, un 20 mm Narwhal, un simbad RC et un tube lance-torpilles en 324 mm sur chaque côté, quelque Doucette(s) et 8 MICA en VLS.

Mais là, je pense en sud-coréen : 우리는 최강이다! ("ulineun choegang-ida!") ....
 

PS : Après, je crois que les coréens et les japonais sont des champions du monde pour développer des techniques aptes à visualiser un élastique de slip à 1000 ou 2000 m ...

ca doit etre un oubli intempestif :

et 4 exocets 

[Benoitleg]

il y a 32 minutes, Scarabé a dit :

La DRM c'est trés bien qui a des missiles et qui n'en a pas .  Et pour l'instant le Golfe de Guinée et clean de Dakar à Luanda.    

Dossier du 13 juillet 2006 : aucun missile anti-navire ne semble à disposition des acteurs militaire libanais.

14 juillet 2006 : l'INS Hanit est frappé par un missile du Hezbollah

15 juillet 2006 : le BPC Mistral est mis en alerte pour départ le 19 juillet. Heureusement, le Hezbollah a prévenu un jour avant.

Conflit israélo-libanais de 2006

https://fr.wikipedia.org/wiki/Conflit_israélo-libanais_de_2006#Attaque_du_Hezbollah_et_soldats_israéliens_faits_prisonniers

[Scarabé]

Il y a 2 heures, Benoitleg a dit :

Dossier du 13 juillet 2006 : aucun missile anti-navire ne semble à disposition des acteurs militaire libanais.

14 juillet 2006 : l'INS Hanit est frappé par un missile du Hezbollah

 

Bien sur qu'ils savaient mais ils ont sous éstimé l'adversaire grave erreur

D'ailleur à la suite de l'attaque, le commandant du navire ainsi que quatre officiers, auxquels sont précisément reprochés l'absence d'activation des systèmes de défense anti-missiles, sont sanctionnés et affectés à des postes à terre, sans commandement. 

[BPCs]

Il y a 9 heures, Scarabé a dit :

En gros sur les PO le 40 mm sur l'avant le Narval 20 mm sur l'hangar Avia pour couvrir l'arriere ( comme sur les horizons) et des SIMBAD valorisé RC sur chaque bord avec les 12.7. 

Et il ne faut pas oublier qu'il y aura en plus  en fonction des besoins :

un Vsr-700 voire un H160m et son armement

un USV lui aussi dotable de capacités ASM ou anti-surface.

Des munitions rodeuses type Hero 1250/ MBDA Fireshadow pour faire de l'AVT du pauvre.

Et qu'enfin les mistral 3 passeront au 4 avec une enveloppe plus élevée.

Pas tout à fait ridicule pour une zone grise...

[Scarabé]

CMN: entretien avec Serge Quaranta

© Mer et Marine https://www.meretmarine.com/fr/content/serge-quaranta-cmn-il-faut-revaloriser-les-metiers-techniques-et-avoir-des-formations-qui

Extrait sur les PO 

Après une période difficile au début des années 2010, CMN a pu redresser la barre grâce, notamment, à deux contrats historiques : le Mozambique d’abord, puis l’Arabie Saoudite qui constitue aujourd’hui le gros de la charge de travail du chantier avec un intercepteur du type HSI 32 produit chaque mois. Mais alors que depuis une trentaine d’années CMN a essentiellement vécu de ses contrats à l’export, vous êtes aussi en train de renouer avec le marché français. Après les remorqueurs-pousseurs du type RP 10 décrochés avec le groupe BMA, CMN est maintenant mobilisé avec d’autres industriels français sur le projet des dix futurs patrouilleurs océaniques (PO) de la Marine nationale. Où en est-on ?
Nous faisons en effet notre retour sur le marché national, sans évidemment nous détourner de l’international, où nous avons beaucoup de fers au feu et de grands espoirs. PO, c’est un projet monté de façon très novatrice par la DGA car il est mené de manière collaborative entre quatre acteurs industriels français, parfois concurrents entre eux sur d’autres dossiers. D’un côté Naval Group, qui pilote la conception, et de l’autre trois chantiers, CMN, Piriou et Socarenam, pour la production des patrouilleurs. L’idée de se réunir découle du fait que, compte tenu du nombre de bateaux et des cadences de production souhaitées, personne ne pouvait prendre seul, en France, ce marché. Nous avons donc décidé de collaborer et tout le monde joue le jeu.

Répartir la construction intégrale de dix patrouilleurs entre trois chantiers, plutôt que de confier à chacun par exemple des blocs spécifiques et réaliser l’assemblage dans un site unique, parait surprenant sur le plan industriel. N’est-ce pas plus coûteux ?

Non, car nous travaillons pour que ça ne soit pas le cas ! Le problème pourrait survenir si chacun travaillait dans son coin, et ce n’est évidemment pas comme cela que nous procédons. Dès la phase de conception nous travaillons avec Naval Group dans un souci partagé d’optimisation et pour que les études correspondent à l’outil industriel des chantiers, les spécifications étant validées avec l’accord de tous. Quant aux équipements, qui représentent une part importante du coût global, une liste de fournisseurs a été établie conjointement par les quatre groupes et des consultations ont été lancées pour l’ensemble des dix bateaux. L’analyse des réponses se fera également conjointement, ce qui permettra in fine de conserver l’avantage du volume tout en dérisquant la partie fournisseurs. Nous travaillons ensemble pour prendre le meilleur des quatre et partager les bonnes pratiques, avec comme base l’efficacité industrielle et comme objectif le modèle le plus performant. Il en résulte une répartition des tâches : Naval Group est responsable de la conception, CMN prend en charge le management de projet, la qualité et les achats, Piriou pilote les études de détail et réalisera le prototype, et les questions de qualité, Socarenam les essais, le tout fonctionnant en équipe intégrée composée de spécialistes des trois chantiers. Tout le monde s’y retrouve et je crois sincèrement que tous les éléments sont réunis pour que nous réussissions ensemble ce programme. Est-ce que ce partenariat, qui est une première, peut constituer les prémices d’une consolidation industrielle à terme ? Avec la constitution de ce groupement, une marche a été franchie. Est-ce que cela peut nous conduire vers une consolidation ? Je ne le sais pas et ce n’est pas ce qui nous guide à court terme. Pour l’heure, ce qui est important, c’est d’être capables de travailler ensemble et de démontrer que nous pouvons aller jusqu’au bout. Demain, nous serons sans doute concurrents sur des appels d’offres mais désormais, concurrent un jour ne veut plus dire ennemi pour toujours. La preuve c’est que nous avons répondu ensemble sur les patrouilleurs océaniques et que nous pourrons très bien mener en commun des contrats à l’export. La coopération à l’international sera sans aucun doute crédibilisée par une expérience réussie sur les PO. Mais, avant de nous projeter à l’extérieur, il faut d’abord gagner le match à domicile.

 

[Banzinou]

@ScarabéJ'attends toujours le cadeau de Noël

[Scarabé]

Le 26/12/2021 à 13:33, Banzinou a dit :

@ScarabéJ'attends toujours le cadeau de Noël

je n'ai pas dit qu'elle Noel 21? 22? 23?

C'est politique l'annonce un certain black out avant la publication du prémier design. Dans le cadre de la remontatada de nos armées. 

[Scarabé]

Le 26/12/2021 à 13:33, Banzinou a dit :

@ScarabéJ'attends toujours le cadeau de Noël

Bon j'ai eu quelque infos de fin d'année qui vont refroidir certains

La DGA demandé beaucoup avec un prix de production au minimum. En cette fin d'année les industrielles et la DGA semble s’être mis d'accord pour revoir certains capacité à la baisse.

Par exemple réduire la vitesse prévu de 22 à 20 nœuds en économisant sur les moteurs

Réduire le nombre de membre d'équipage de 60 + 20 prévu à 50 + 10 en pax renfort. 

On semble aussi partie pour avoir un hangar réduit qui servira seulement à soutenir le drone VSR700. Par contre la plateforme hélico sera assez grande pour recevoir un H160 pour par exemple le ravitailler en TR5. Mais ils ne l'auront jamais en permanence à bord. (comme prévu au départ)

Ils ont maintenant 3 RIB Surement 2 sur l’arrière comme sur l'Ardoit avec mise à l'eau par rampe. Et le 3em en sabord. 

Ils auront aussi une grue avec possibilité d'embarquer 2 conteneurs missions. Par contre je vois pas l'espace ou il peuvent déposer les conteneurs. Peut etre plateforme hélico

Par contre tout l'armement est téléopéré  vue le faible nombre de pax.

Prévu pour 210 jours de mer avec double équipage. Je me dis que peu être la réduction du nombre de pax permet de les passer à double équipage. 

 

 

    

[HK]

Merci @Scarabé. Il me semble que l’on réinvente l’Adroit, mais en recommençant à zéro et en plus cher…

[g4lly]

@Scarabé

Comme ça

[BPCs]

@HK  

Sauf que l'Adroit avait au moins un Hangar abritant l'HLO, la place pour 3 RHIB et ne coûtait que 85 m€...

Cela aurait été tellement plus simple de produire des Adroit en série après les 3 des Argentins.

Même en y rajoutant le Rapidfire Naval et le sonar de coque, on serait resté en dessous du coût prévu.

@Scarabé

C'est dommage ces coups de rabot de dernières minutes, car cela va faire une grosse barcasse pour bien peu de capacités.

On aurait fait moins gros, cela aurait quand même fait moins cher et on aurait pu y caser un HLO.

Et NG aurait probablement pu appliquer son concept de "coque allongée" qui induit un surcroît de vitesse, si cela avait été mis sur la table initialement.

Encore un de ces coups de rabot de dernière minute à un projet initial trop ambitieux qui aboutit à une perte significative de capacités : On rappelle la réduction de 1% du coût de la FDI pour ne pas s'étonner qu'elle n'ait que 16 Sylver.

 

[hadriel]

Citation

On semble aussi partie pour avoir un hangar réduit qui servira seulement à soutenir le drone VSR700. Par contre la plateforme hélico sera assez grande pour recevoir un H160 pour par exemple le ravitailler en TR5. Mais ils ne l'auront jamais en permanence à bord. (comme prévu au départ)

Ca ça parait être une très bonne idée pour économiser des sous sans trop réduire la capacité. Le VSR devrait être aussi performant que le H160 en surveillance de la situation marine (voir plus grâce à l'endurance supplémentaire et la maintenance plus légère). Bon on perd l'attaque à coup d'ANL mais pour des PO c'est pas vraiment grave. Perdre les capacités de visite de navire et d'arrêt de go-fast par contre c'est plus chiant. Après je me demande ce que va faire la marine avec les 49 H160 qu'elle vient de commander...

Idem le double équipage c'est très intéressant, on va se retrouver avec énormément de présence.

Des surprises niveau armement? J'en étais resté sur rapidfire plus probablement un Narwhal à l'arrière.

Modifié le 31 décembre 2021 par hadriel

[Hirondelle]

il y a une heure, hadriel a dit :

Ca ça parait être une très bonne idée pour économiser des sous sans trop réduire la capacité. Le VSR devrait être aussi performant que le H160 en surveillance de la situation marine (voir plus grâce à l'endurance supplémentaire et la maintenance plus légère). Bon on perd l'attaque à coup d'ANL mais pour des PO c'est pas vraiment grave. Perdre les capacités de visite de navire et d'arrêt de go-fast par contre c'est plus chiant. Après je me demande ce que va faire la marine avec les 49 H160 qu'elle vient de commander...

Idem le double équipage c'est très intéressant, on va se retrouver avec énormément de présence.

Des surprises niveau armement? J'en étais resté sur rapidfire plus probablement un Narwhal à l'arrière.

Ouais, ça sera donc des patrouilleurs de chez patrouilleur, et les derniers qui avaient des illusions pour en faire des navires de second rang ne pourront plus se faire d’illusions.
 

Si second rang il y a, ce sera les EPC ou quoi que ce soit d’autre qui les remplacera. Espèrons qu’ils ne seront pas bêtement 6… parce que si la MN espère encore avoir plus de frégates, j’ai comme un doute.

Ces PO, il ne faudrait pas qu’ils perdent leur capacité à être de bons patrouilleurs, et la disparition du hangar ad hoc pour Guépard ne me semble pas aller dans le bon sens. Combiné à la vitesse réduite, ils intercepteront comment un trafiquant, un pirate ou un pêcheur un peu rapide ?

J’espère que l’ambition de les doter de bons capteurs tiendra, pour leur donner des capacités d’éclairage.

C’est vrai que quand on regarde ce qui sépare les PO des Adroit, il ne reste pas bien lourd. Encore une histoire de bureaux d’études qui doivent tourner. sans doute.

[Scarabé]

@Hadriel 

Les 49 HIL vont servir pour les 5 plots Resco ou il faut avoir 2 machines en permanence pour avoir la permanence. (10 HIL )

Il y a les 4 BRF les 5 FDI, les 3 PHA et enfin les 6 EPC en outre mer qui auront besoin du HIL soit 18 navires 

Sans oublier 3 Machines pour la resco du CDG quand il est en mer. 

Soit 31 Hélicos  à avoir diponible en permanence sur 49. 

 

Pour les PO la Marine part sur un drone avec full capacité d'ici 2031. Avec de l'armement comme un pods roquette ou mag 58.

Vue le retard sur ce programme on semble partie pour 2031 en date prévisionel pour la livraison du dernier PO.  Avec une livraison du premier fin 2025. puis un autre en 2026 et 2027 puis 2 en 2028 2 en 2029 2 en 2030 et le dernier en 2031. 

Soit une Marine renouveller en 2032 

1 CDG + 3 PHA  

Avec 2 Horizons Moderniser mie vie 

6 FREMM + 2 FREMM DA + 5 FDI + 5 FLF le tout soutenu par 4 BRF et 4 BSAM 

En Patrouilleurs ou aura 

les 10 PO les 6 POM et les 3 PLG  + 4 BSAOM

En support flottes de combats 

 Capacité hydro-océanographique future (CHOF) 3 navires 

Pour la guerre des mines 4 MMCM +4  BPPD NG 

Et des remorqueurs neufs dans toute les bases navales ainsi qu'une bonne partir de l'infrastructure quais et bassins   

Faudra entre temps valider la releve des 6 FS par les EPC Et la nouvelle classe de FDA qui accompagnera le PA NG EN 2038. 

Mais la marine est quand même bien servie apres des années de disette 

  

[Hirondelle]

@Scarabé (citation HS) :

selon toi ou tes sources, les FLF survivraient aux FDI ?

Et les 3 à 5 EPC envisagés en sus des 6 remplaçantes des Floreals n’auraient pas de suite ?

Ca fait une marine d’hydrocéphale, ça, tout en haut et rien ou presque dessous.

 

Quand aux HIL, si toute la flotte qui peut en porter est en mer, c’est qu’il y a un gros problème et que les plots secours en mer deviennent facultatifs !) Avec une dispo potable il devrait quand même y avoir moyen d’armer quelques PO. Mais sans hangar ça sert à rien.

Autre solution, améliorer drastiquement la dispo des NH pour en avoir une paire ou un trio à coller sur le pont des FDI.

C’est ‘dredi et presque le jour des bons voeux, je me lâche dans la plus folle audace 

 

Edit finalement, le Caïman, il aura droit un jour à l’ANL (je reste modeste et ne revendique rien de plus, juste de quoi créer de l’incertitude) ou bien ?

 

 

Modifié le 31 décembre 2021 par Hirondelle

[Scarabé]

Hirondelle

La modernisation FLF leur redonne 15 ans de vie soit un RSA 2035 2036 2037 400 Millions par navires

Et les 2 autres vont subir aussi une modernisation avec le retrait du Crotale. Donc oui on aura les FDI qui les remplace et on aura encore les FLF Surtout que les Horizons vont être refondue en 2026 avec 18 mois de traveaux et 6 mois d'essais. Soit 2 ans d'indisponibilité par navire. Il faudra bien avoir des navires pour compencer. 

Quand aux FS elles seront remplacés nombre pour nombre par les Corvettes EPC et elles auront un HIL . Et basta. 

Les SNLE 3 G vont bouffer le budget. Ainsi que les avions de patrouiles martimes et le SCAF pour le PA NG.     

Quand à l'ANL peut etre une version Mer Mer en complément de la version Air Mer qui pourrait faire aussi de AVT . Et qui pourrait venir sur les PO et les EPC 

 

[Hirondelle]

Les équipages pour les FDI, on ne les prend pas sur la dotation des FLF ?

[ARMEN56]

@Scarabé

"La DGA demandé beaucoup avec un prix de production au minimum"

Il en a presque toujours été ainsi , je dis presque car dans les années 80 ( DGA inexistante ) , les ingés et cadres techniques  du STCAN spécifiaient avec une bonne connaissance industrielle puisqu'  exposés aux permutations internes ; chantiers des arsenaux ( constructions neuves et carénages ) , bureau d'études locaux et central celui du bd victor , les exigences étaient pesées .

Voilà donc  un projet  bouclé techniquement au besoin de la Marine  et on fait un « crash stop »  sur certaines exigences fortes : vitesse, pax , hélo ?! On devait quand même bien savoir voici un an à combien se budgétisait le projet, non ?

Aux dires du CEMM je croyais que PO devait être  un navire bien armé, bien plus qu’une FS , or là on grignoterait  sur le cout plateforme ,  moindre comparé au cout d’un système de combat digne de ce nom.

Bref j’avais compris que le projet était pourtant bien avancé , si c’est cela alors il faut tout refaire le  basic design  navire , on repartirait donc  d’une feuille presque blanche là

L’Adroit , ni la DGA ni la MN n’en voulait . 2500 t et 20 nds on serait  sur de l’enveloppe FS

Boisseau de Bercy ?  

 

[hadriel]

Il y a 23 heures, Scarabé a dit :

400 Millions par navires

Tout ça pour un sonar et des affuts mistral récupérés ailleurs?! Ca inclut les travaux de regénération standard j'imagine?