De l'utilité des FREMM AVT

[Philippe Top-Force]

Heuuu, comment t'expliquer... les horizons n'ont jamais reçu de Sadral, et aucun n'a été commandé pour eux.

Il pense faire de la récup sur les anciennes frégates qui seront retirées.  =)

[BPCs]

Il pense faire de la récup sur les anciennes frégates qui seront retirées.  =)

Voilà on pouvait aussi le dire comme cela...Merci Philippe !

[don_ccicci]

Bien sur que si le 76 fait de l'antimissile avec la conduite de tir adpaté. Bien sur il en ferait encore mieux avec les munition guidées ...

Nous n'avons ni l'un, ni l'autre, donc NON, le 76 ne fait pas de l'anti-missile. On est sur le sujet des fremm, pas sur celui de la gamme (complète) OTO Melara.

C'est pour ça que je précise " à l'heure actuelle ". Ce qui veut dire "tant que nous ne disposons pas des équipements nécessaires".

Ou si tu préfères : le 76 des fremm ne fait pas d'anti-missile.

Le narwhal avec sa conduite de tir optique doit pas etre a la fete pour de l'antimissile

Merci, j'ai écrit exactement la même chose.  ;)

Ca tombe bien d'ailleurs puisque le 76 non plus n'en fait pas, de l'anti-missile.

C'est sur qu'avec sa conduite de tir optique, il ne doit pas être à la fête le 76...  =D

pour le Mistral pareil c'est n'est pas un engin concu pour cela.

Le mistral est toujours bien mieux que le 76/optique de nos fremm pour faire de l'AA.

Quant a sa capacité anti-missile, on ne sera pas d'accord tous les deux, et c'est un autre débat.

Globalement, avec deux narwhal-25 et deux systèmes mistral, l'autodéfense dans les 5/6 derniers km est bien mieux assurée que par le 76 actuel : couverture sur 360° + plusieurs cibles prises en compte simultanément + diversité des modes d'action.

Sauf que contrairement au canon les missiles, surtout ceux a lancement vertical, ont des portée minimale d'engagement assez importante ... entre 1500 et 2000m pour les missile type Mica ou Aster15. Quant au fait que le mica fasse un meilleur backup a l'Aster que le 76strales ... pas convaincu vu la grande polyvalence du 76.

Et bien moi, perso, je ne suis absolument pas convaincu par le 76 strales. Et je n'aime pas le système de guidage.

D'ailleurs si un missile volant à 800m/s se trouve a moins de 1500m, il est déjà trop tard.

Il leur faut 3 obus par cible au strales, sous-entendu il y en a deux qui peuvent rater leur cible, ou avoir un effet mineur. D'ailleurs dans leur vidéo de démo, le premier obus rate la cible, alors pourquoi les deux autres n'en feraient pas de même.

Pour moi, soit on fait du missile, soit on fait du canon, mais on essaye pas de faire les deux à la fois.

Quant a la polyvalence du 76, je dirai que oui, il est pas mal dans chaque domaine... Mais il est excellent nul part.

(oui, je sais, c'était facile  :lol:  ;) )

[P4]

Sais pas , mais l'Ardito ne faisait que dans les 4000t....

On se doute bien qu'avec le tonnage de la FREMM il y a de la place dans le hangar hélicoptère par contre je me souviens que quelqu'un nous avais parlé d'une soute à munition mal placé au regard de la sécurité puisque non situé en fond de cale pour économiser sur le prix (et l'espace?) de l'ascenseur.

En tout cas, et sur cette base (500) cela correspondrait a ~ 120 fois la charge interne d'un AUF155mm il y aurait pas un 0 de trop? 500/42=11.9...

Ce qui veut dire que pour avoir la même chose (n obus)  à terre il faudrait   1 AUF  +  ( 458 obus /n caminos)  Combien de palettes d'obus peut transporter un camion 2? 3? 4? ...

Oui mais d'un autre coté avec 500 coups t'as juste douze minute et trente seconde de feu continu à 40cps/min. En plus meme avec une munition comme la vulcano ton champ d'action dans la profondeur est limité et tu sera forcé de déployer de l'artillerie(des 105 tient ;) ) au sol pour appuyer l'avancé de tes fus/marsoins.

[Fusilier]

On se doute bien qu'avec le tonnage de la FREMM il y a de la place dans le hangar hélicoptère par contre je me souviens que quelqu'un nous avais parlé d'une soute à munition mal placé au regard de la sécurité puisque non situé en fond de cale pour économiser sur le prix (et l'espace?) de l'ascenseur.

Oui mais d'un autre coté avec 500 coups t'as juste douze minute et trente seconde de feu continu à 40cps/min. En plus meme avec une munition comme la vulcano ton champ d'action dans la profondeur est limité et tu sera forcé de déployer de l'artillerie(des 105 tient ;) ) au sol pour appuyer l'avancé de tes fus/marsoins.

Je devais être à moitie endormi, quand j'ai fait des comptes. L'essentiel était de montrer le poids du flux logistique nécessaire pour avoir un seul canon à terre (d'un calibre équivalent) Flux qu'il faut évidemment multiplier par le nombre de canons déployés. En ce qui concerne les limites de la soute, outre le fait que dans ce cas de figure on peut disposer de plusieurs bouches (plusieurs plateformes) il faudrait examiner la difficulté, et le temps nécessaire, pour de ravitailler la plateforme.

Et oui, le 105 ! La logistique est beaucoup plus légère, c’est pourquoi  les troupes amphibies l’utilisent (avec le mortier de 120mm) les feux lourds étant éventuellement déployés, dans une phase ultérieure, si action dans la profondeur ~100km (d’ailleurs souvent automoteurs, pour profiter de la capacité d’emport autonome)

Ces moyens sont complémentaires, pas contradictoires.

[Arka_Voltchek]

Nous n'avons ni l'un, ni l'autre, donc NON, le 76 ne fait pas de l'anti-missile. On est sur le sujet des fremm, pas sur celui de la gamme (complète) OTO Melara.

C'est pour ça que je précise " à l'heure actuelle ". Ce qui veut dire "tant que nous ne disposons pas des équipements nécessaires".

Les 76 que l'on a en France FONT de l'anti-missile, ce n'est pas parce que l'on a pas de kit strales que l'on ne peut pas assurer ces missions, on a des obus "classique" adaptés à l'anti-aérien et à l'anti-missile.

[PolluxDeltaSeven]

Bon, je lirais les 3 dernières pages du topic plus tard.

En attendant, petite réflexion suite au Bourget. J'ai pu y rencontrer quelques personnes bossant sur le MDCN, et la question du "faible" emport de MDCN sur nos plate-formes comparativement aux Tomahawk US a été soulevé. Et j'ai bien aimé la réponse:

"Le MDCN volera plus bas, sera plus intelligent face aux menaces et aux brouillages, il disposera de plus de redondances sur les systèmes de guidage, et il sera beaucoup plus discret. Nous espérons une précision accrue par rapport aux Tomahawk (capable de viser une fenêtre de 1m/1m selon l'angle choisi), avec un taux de survie nettement plus élevé. Pour une mission type, un unique MDCN devrait suffire là où les Américains envoient entre 3 et 10 Tomahawk".

Il rajoute "Ce n'est pas qu'une question de savoir-faire. Les Américains visent la saturation et nous la précision et la discrétion, et nos missiles sont conçus en conséquence. C'est une façon de faire différente, une culture différente. Y'a le pour et le contre dans chaque méthode: plus de redondance chez les américains, des frappes bien moins chères pour nous".

En gros, 16 MDCN, c'est 16 cibles traitées (pas forcément détruites bien entendu, je doute que même nous obtenions 100% de réussites ;) ), soit autant voire plus que 48 Tomahawk. Pour l'Aster 30 vs SM-2, il tenait à peu près le même discours avec les mêmes arguments (mais dans des marges de supériorité plus faibles, évidemment).

A tout hasard, j'ai également demandé si l'Aster 30 pouvait faire de l'anti-navire, à l'instar des Crotale et des Mistral. Il m'a été répondu que techniquement rien ne l'empêchait, que s'il peut viser un missile de croisière ou un hélicoptère au raz des flots, il pouvait le faire avec une vedette rapide ou une frégate, mais il faut pour cela pouvoir lui désigner la cible.

En gros, le missile peut le faire, mais il ne savait pas si le système de combat du navire tireur pouvait lui désigner un tel contact. Ce mode de tir n'est pas ouvert, mais pourrait l'être assez rapidement en crash program (peut-être en bidouillant directement depuis le navire tireur, selon la plate-forme dont il est question), mais c'est une capacité qui devra être étudiée et ouverte officiellement si on souhaite optimiser l'impact et les dégâts sur le navire visé.

Selon lui, ce ne sera pas pour demain la veille. Le tir de SM-2 en anti-navire sert principalement à mettre un navire hors de combat en endommageant ses capteurs, ses armements et son équipage, suffisamment longtemps pour ouvrir la voie aux Harpoon venus l'achever (ou suffisamment longtemps pour déguerpir dans le cas de navire non-équipés de Harpoon). Nos propre Exocet sont, d'après le Monsieur, mieux équipés pour la pénétration blablabla et n'ont pas besoin que l'on endommage le navire ciblé avant, que le profil de vol de l'Aster ne servirait qu'à l'avertir qu'il est attaqué etc etc.

C'ets moins dans le sujet pour cette dernière partie, mais je suis trop exténué pour chercher une meilleurs place

[g4lly]

Le MDCN volera plus bas, sera plus intelligent face aux menaces et aux brouillages, il disposera de plus de redondances sur les systèmes de guidage, et il sera beaucoup plus discret.

T'aurais du lui demander lesquels parce que là comme ca aux vue des specs je vois pas bien ... j'aurais meme tendance a dire que c'est le contraire.

Pour une mission type, un unique MDCN devrait suffire là où les Américains envoient entre 3 et 10 Tomahawk

Il avait l'air d'y croire quand il t'a affirmé ca?!

Nos propre Exocet sont, d'après le Monsieur, mieux équipés pour la pénétration blablabla et n'ont pas besoin que l'on endommage le navire ciblé avant

...

[PolluxDeltaSeven]

T'aurais du lui demander lesquels parce que là comme ca aux vue des specs je vois pas bien ... j'aurais meme tendance a dire que c'est le contraire.

Lesquels quoi? le contraire de quoi? Par rapport au Tomahawk tu veux dire? Je comprends pas trop le sens de ta phrase en fait.

Il avait l'air d'y croire quand il t'a affirmé ca?!

Il avait l'air d'y croire. Après, ça n'engage que lui, mais je le crois sans problème, en tous cas pour certains types de cibles. C'est dans la doctrine US d'envoyer une demi-douzaine de missiles de croisière sur une cible durcie unique: ils ont les stocks pour, et ils sont certains de faire mouche. Bien entendu, je doute que les Anglais ou les Espagnols fassent de même avec leurs Tomahawk à eux.

Ceci étant dit, le Tomahawk n'est pas spécialement réputé pour sa discrétion radar. Concernant le système de guidage INS/GPS/IIR, je pense sincèrement que celui du MDCN sera plus élaboré que celui du Tomahawk actuel, mais surtout c'est sa survivabilité globale qui sera amélioré (ECM automatiques, manoeuvres évasives etc.). C'est loin d'être le point fort du Tomahawk, or c'est sur cet aspect que semble avoir particulièrement bossé MBDA.

Honnêtement, sur la partie destruction des High Value Assets, je pense qu'on aura largement compétitive. Ce n'est pas la première fois que je l'entends, et je suis très tenté de le croire.

Après, sur les propos cités ci-dessus, ça n'engage que le monsieur, pas moi. Il est évident qu'il ne prend ici que la capacité de destruction de cibles à haute valeur. Indépendamment du vecteur choisi et de ses qualités, la seule tactique adoptée (saturation des défenses vs pénétration discrète) reste effectivement un choix "culturel" et doctrinal. Par contre, je pense qu'il éludait complètement la capacité anti-force qui est primordiale sur le Tomahawk, la version TLAM-D à sous-munitions étant une véritable arme polyvalente, capable de portée deux fois plus loin qu'un TLAM-C ou qu'un MDCN.

[g4lly]

Lesquels quoi? le contraire de quoi? Par rapport au Tomahawk tu veux dire? Je comprends pas trop le sens de ta phrase en fait.

Oui je vois pas bien en quoi le Tom serait infiniment moins capable que le MdCN ... les deux machins utilisent strictement les mêmes solutions, le tom aillant quelques fonctionnalité en plus. M'enfin.

Il avait l'air d'y croire. Après, ça n'engage que lui, mais je le crois sans problème, en tous cas pour certains types de cibles. C'est dans la doctrine US d'envoyer une demi-douzaine de missiles de croisière sur une cible durcie unique: ils ont les stocks pour, et ils sont certains de faire mouche. Bien entendu, je doute que les Anglais ou les Espagnols fassent de même avec leurs Tomahawk à eux.

Que les américains fassent cela ca ne m'étonne pas ... mais que nos missiles fasse infiniment mieux j'y crois pas ;)  Du moins tant que quelqu'un m'aura pas expliqué quel spec leur donnerait un tel avantage.

Ceci étant dit, le Tomahawk n'est pas spécialement réputé pour sa discrétion radar.

Pourtant les tactom sont particulierement lécher sur cet aspect. Arrete avant, prise d'air "seamless" ...

Concernant le système de guidage INS/GPS/IIR, je pense sincèrement que celui du MDCN sera plus élaboré que celui du Tomahawk actuel

A priori c'est la meme architecture, centrale inertielle, recallage GPS, recalage par suivi de contour du relief grace a la radio altimétrie avec rapprochement cartographique, et recallage par imagerie infrarouge de "scene".

Pour le soft de pilotage c'est du soft mais normalement le vol est codé avant le tir le missile se contentant de suivre les waypoint. L'avantage du MdCN c'est a priori une vitesse supérieur, avec en contrepartie une autonomie un peu moindre.

mais surtout c'est sa survivabilité globale qui sera amélioré (ECM automatiques, manoeuvres évasives etc.). C'est loin d'être le point fort du Tomahawk, or c'est sur cet aspect que semble avoir particulièrement bossé MBDA.

La je t'avoue que c'est un mystere ... mais je suis pas sur que les missile de croieire terrestre soit capable de prise de décision quand a la manoeuvre d'attaque, a priori la aussi c'est codé a l'avance dans le préparateur de mission.

Pour les missiles navals c'est un peut différent, il y a un mode de vol sur motif de recherche en cas de défaut d'acquisition sur le couloir initial, et des choix automatisé manoeuvre finale en fonction de l'aspect du bateau etc. D'un coté c'est logique dans le cadre de l'anti surface on ne peut préduire les manoeuvre du navire donc faut laisser au missile une capacité de s'adapté. Pour les missile terrestre contre cible fixe l'ambiance c'est fonce les yeux fermé pour ne pas se faire leurrer.

Honnêtement, sur la partie destruction des High Value Assets, je pense qu'on aura largement compétitive. Ce n'est pas la première fois que je l'entends, et je suis très tenté de le croire.

Je dit pas que le missile sera moins bien, juste qu'il sera probablement pas infiniment mieux, il sera a priori au meme niveau grosso modo. Sauf que y a des capacité en moins sur le MdCN, la liaison de donnée bidi, le BDA, ainsi que le loitering et retargeting.

Après, sur les propos cités ci-dessus, ça n'engage que le monsieur, pas moi. Il est évident qu'il ne prend ici que la capacité de destruction de cibles à haute valeur. Indépendamment du vecteur choisi et de ses qualités, la seule tactique adoptée (saturation des défenses vs pénétration discrète) reste effectivement un choix "culturel" et doctrinal. Par contre, je pense qu'il éludait complètement la capacité anti-force qui est primordiale sur le Tomahawk, la version TLAM-D à sous-munitions étant une véritable arme polyvalente, capable de portée deux fois plus loin qu'un TLAM-C ou qu'un MDCN.

Ca c'est pas tres grave changer la charge militaire du MdCN ou du ScalpEG pour une charge cargo ca doit pas etre le plus compliqué, on a su faire on saurait le refaire.

[PolluxDeltaSeven]

Je t'avoue qu'on sort complètement de mon domaine d'expertise. Ce que le gars avait l'air de dire, c'est que la survivabilité du MDCN serait accrue par rapport aux TACOM actuels (et ça sonnait plus comme "ECM" que comme "furtivité passive", même s'il faudrait voir au niveau des matériaux utilisés), mais surtout qu'il pourrait adopter des profils de vols plus agressifs, avec des virages plus serrés, à plus basse altitude etc. Son autodirecteur (les parties GPS et IIR notamment) seraient également moins sensibles aux leurres et contre-mesures.

Après, le missile ne peut pas gérer de manière autonome une esquive ou du retargeting, c'est certain, mais il semble possible de prévoir dans sa programmation plusieurs profils d'attaque en fonction des menaces rencontrées. Mais très honnêtement, ça sonnait plus comme une capacité en développement que comme une capacité opérationnelle initiale, mais je peux me tromper.

C'est vrai que sur le papier les différences ne sont pas grandes, mais on a bien vu au tout début du programme AASM que les différences sur le papier sont parfois largement gommées par les réalités opérationnelles. Deux systèmes qui semblent similaires sur le papier ne le sont pas forcément sur le terrain.

Perso, j'attend de voir. A mon avis, la différence se fera plus sur une doctrine d'emploi que sur le matériel lui-même, pour le coup je suis d'accord avec toi: les US envoient les TACOM par salve, que ce soit réellement utile ou pas au final. Nous on fera plus subtile. C'est un choix

[Serge]

Il me semble que notre réflexion sur l'appui-feu des FREMM-AVT est bancal à cause de l'imperatif de "sacrifice" qu'il suppose.

Ainsi, s'il y a une priorité pour tout bâtiment: c'est l'anti-missile.

Avant de parler des vertues des gros calibres, il faut que l'utilisateur ait un bâtiment "immunisé". Une fois que l'on a une protection complète (furtivité, compétence tactique, brouilleur, leurres et moyens feu), on peut envisager quel moyen engager contre le sol; et seulement à cette condition.

Si le montage d'un gros calibre se fait au détriment d'une "couche" anti-missile (généralement pour une raison de coût et non à cause des limites de structuelles de la coque), alors les versions AVT ne servent à rien.

L'exemple qui vient à l'esprit est celui du Liban-2006. Les israéliens se sont fait "taper" un fleuron de furtivité par une technoguerilla. Officiellement, les ECM étaient sur OFF.

A titre personnel, je serais pour un lot de canons lourds mais sans munitions trop complexes (intelligence et portée accrue) quitte à ne pouvoir frapper qu'une bande de terre de 20km. L'inverse serait comme un fantassin-FELIN sans chaussure....

De plus, cette ordre dans les choix préserve le plus important: la compétence tactique.

[BPCs]

"Le MDCN volera plus bas, sera plus intelligent face aux menaces et aux brouillages, il disposera de plus de redondances sur les systèmes de guidage, et il sera beaucoup plus discret. Nous espérons une précision accrue par rapport aux Tomahawk (capable de viser une fenêtre de 1m/1m selon l'angle choisi), avec un taux de survie nettement plus élevé. Pour une mission type, un unique MDCN devrait suffire là où les Américains envoient entre 3 et 10 Tomahawk".

Il rajoute "Ce n'est pas qu'une question de savoir-faire. Les Américains visent la saturation et nous la précision et la discrétion, et nos missiles sont conçus en conséquence. C'est une façon de faire différente, une culture différente. Y'a le pour et le contre dans chaque méthode: plus de redondance chez les américains, des frappes bien moins chères pour nous".

En gros, 16 MDCN, c'est 16 cibles traitées (pas forcément détruites bien entendu, je doute que même nous obtenions 100% de réussites  ), soit autant voire plus que 48 Tomahawk. Pour l'Aster 30 vs SM-2, il tenait à peu près le même discours avec les mêmes arguments (mais dans des marges de supériorité plus faibles, évidemment).

On le savait déjà car les GiBi avaient déjà constaté Irak qu'ils utilisaient un Storm Shadow quand  les US en envoyaient 3.

Le TacTom pour les US n'est pas leur dernière version et ils en ont une nouvelle en développement, preuve qu'il y a matière à amélioration ;)

Ceci dit c'est une question cruciale : j'aimerais savoir si ce gain en nombre de munition intéresse aussi les BGL ? notamment avec l'arrivée des armes de précsion métriques :

Si c'est le cas, le ticket d'entrée les guerres récentes où il y a eu emploi de smart weapons tomberait d'environ 20000 munitions à 6000...

De même en Irak, les bombardiers lourds ont tiré en Irak environ 24 munitions dont un tiers de munition non guidées.

Avec un tel ratio de 3, on arrive alors à environ 7 à 8 munitions par avions...

Très proche d'un Rafale... ou d'un drone armé  classe Ripere voire Telemos ou , si on veut avoir la persistance sur zone.

Cela veut aussi dire que les solutions Frappeurs naval ou aérien deviennent vraiment concurrentielle en cout par rapport à un air power traditionnel.

C'est crucial cela

[don_ccicci]

Les 76 que l'on a en France FONT de l'anti-missile, ce n'est pas parce que l'on a pas de kit strales que l'on ne peut pas assurer ces missions, on a des obus "classique" adaptés à l'anti-aérien et à l'anti-missile.

Pas de kit strales, mais aussi pas de conduite de tir radar...

L'efficacité ne peut qu'être tres limitée.

[Serge]

[...] on a des obus "classique" adaptés à l'anti-aérien et à l'anti-missile.

Question:

Quel est le sens de "classique"? Ce sont des fusées de proximité ou programmable?

[Arka_Voltchek]

Pas de kit strales, mais aussi pas de conduite de tir radar...

L'efficacité ne peut qu'être tres limitée.

Les horizons ont une conduite de tir radar.

Les fremm n'ont "que" de l'optique mais celle-ci est apparemment jugée comme plus efficace, les conduite radar ayant des problèmes pour accrocher les cibles razantes de petite taille (classiquement : un exocet)

(A l'époque de la conception des Horizons, la situation et l'efficacité des différentes solutions technologiques étaient différentes, et les choix, fort logiquement, différents eux aussi)

Question:

Quel est le sens de "classique"? Ce sont des fusées de proximité ou programmable?

Les deux.

[don_ccicci]

Les horizons ont une conduite de tir radar.

Les fremm n'ont "que" de l'optique mais celle-ci est apparemment jugée comme plus efficace, les conduite radar ayant des problèmes pour accrocher les cibles razantes de petite taille (classiquement : un exocet)

(A l'époque de la conception des Horizons, la situation et l'efficacité des différentes solutions technologiques étaient différentes, et les choix, fort logiquement, différents eux aussi)

Ici on parle des Fremm, je sais bien que les horizons ont une conduite de tir radar.

En ce qui concerne l'optique, il faudrait se demander pourquoi tous les ciws incorporent toujours une conduite de tir radar, et pas toujours de l'optronique ( millenium, goalkeeper, kashtan... ).

Enfin, personne n'utilise réellement le 76 en anti-missiles, mis a part les Italiens qui se débrouillent pour en avoir deux en tirs croises sur une même cible. C'est pourquoi ils en mettent deux (Fremm) ou trois (horizons, et Durand de la penne). Et c'est ce qui les a pousse a développer le strales, a savoir lui donner une crédibilité dans ce domaine.

[Arka_Voltchek]

En ce qui concerne l'optique, il faudrait se demander pourquoi tous les ciws incorporent toujours une conduite de tir radar, et pas toujours de l'optronique ( millenium, goalkeeper, kashtan... ).

Ils datent de quand ? La première fremm est sortie de chantier quand ?

Pose toi ces question, regarde les dates, et tu comprendras la raison. Les marins ne sont pas idiots, pour ce qui est de leurs choix techniques ils l'ont prouvés à de nombreuses reprises.

[don_ccicci]

Ils datent de quand ? La première fremm est sortie de chantier quand ?

Pose toi ces question, regarde les dates, et tu comprendras la raison. Les marins ne sont pas idiots, pour ce qui est de leurs choix techniques ils l'ont prouvés à de nombreuses reprises.

Le millenium n'est pas vieux.

En ce qui concerne les choix techniques, il faudrait rappeler que les marins ne peuvent faire leur choix qu'avec de fortes pressions budgétaires. Et la contrainte d'acheter français en priorité. Ils ne font pas ce qu'ils veulent, et de loin.

Et je ne suis pas sur qu'ils considèrent le 76 comme un rempart anti-missile. On leur a impose le 76.

Les seuls a le faire sont les Italiens, avec deux 76 en tirs croise et guides radar, ou bien un seul mais en version strales. Et ils connaissent bien leur matis.

Et en parlant des choix des marins, ils ont l'air de regretter le choix du 76, et déclarent leur flamme au 127.

Les marins ne sont pas idiots.

[pascal]

Les marins sont comme tout le monde ils aiment bien avoir des outils les plus adaptés à un usage précis. Le 127 mm est plus "lourd" et plus "loin" donc plus adapté pour du tir vers la terre (mais quel genre de tir et contre quels types de cibles)?

Le 76 mm a une cadence de tir plus élevée il est bien plus léger dispose d'une emprise moins importante et d'une réserve de munitions bien plus grande...

Les CIWS ont une grande cadence de tir mais une utilisation assez restreinte (portée très faible par rapport à du moyen calibre ou par rapport à un missile).

Bref à défaut de disposer de toute la gamme on adopte un compromis. Rappelons quand même que depuis deux ou trois décénie les Israéliens utilisent le 76 mm en tir vers la terre au Liban.

Avec une cadence de tir de 120 cps minutes et des obus à fragmentation le 76 mm avec la conduite de tir adéquate constitue un bel outil anti missile avec une portée très supérieure au 30 mm.

Autre élément, quand Thomson CSF testa le système volcan à base de Goalkeeper et de Mistral le guidage était uniquement optronique.

Alors ?

Il me semble que le choix des marins est le résultat d'une combinaison de facteurs

financiers

culturels

techniques

et parmi ces facteurs le recours au brouillage et au leurrage semble absolument primordial

[Tora tora tora]

Le millenium n'est pas vieux.

En ce qui concerne les choix techniques, il faudrait rappeler que les marins ne peuvent faire leur choix qu'avec de fortes pressions budgétaires. Et la contrainte d'acheter français en priorité. Ils ne font pas ce qu'ils veulent, et de loin.

Et je ne suis pas sur qu'ils considèrent le 76 comme un rempart anti-missile. On leur a impose le 76.

Les seuls a le faire sont les Italiens, avec deux 76 en tirs croise et guides radar, ou bien un seul mais en version strales. Et ils connaissent bien leur matis.

Et en parlant des choix des marins, ils ont l'air de regretter le choix du 76, et déclarent leur flamme au 127.

Les marins ne sont pas idiots.

J'ai du mal a saisir la logique..

Tu dégommes le 76 sur fremm (pas de conduite de tir, pas croisé, pas de strales...) c'est de la merde en anti missile...

Bref ok.

Et là tu enchaines sur vive le 127...

Mais bon il fait quoi le 127 en anti missile, sans strales, ni conduite de tir spécifique...

C'est juste le chiffre 76 qui t'emmerde et tu préfères le chiffre 127?

Si j'étais marin je penserais à la survie de mon navire, quelle diff entre 76 non strales et un 127 non strales, pour sauver la quille du navire?

[Fusilier]

Les marins sont comme tout le monde ils aiment bien avoir des outils les plus adaptés à un usage précis. Le 127 mm est plus "lourd" et plus "loin" donc plus adapté pour du tir vers la terre (mais quel genre de tir et contre quels types de cibles)?

Le 76 mm a une cadence de tir plus élevée il est bien plus léger dispose d'une emprise moins importante et d'une réserve de munitions bien plus grande...

Les CIWS ont une grande cadence de tir mais une utilisation assez restreinte (portée très faible par rapport à du moyen calibre ou par rapport à un missile).

Bref à défaut de disposer de toute la gamme on adopte un compromis. Rappelons quand même que depuis deux ou trois décénie les Israéliens utilisent le 76 mm en tir vers la terre au Liban.

Avec une cadence de tir de 120 cps minutes et des obus à fragmentation le 76 mm avec la conduite de tir adéquate constitue un bel outil anti missile avec une portée très supérieure au 30 mm.

Autre élément, quand Thomson CSF testa le système volcan à base de Goalkeeper et de Mistral le guidage était uniquement optronique.

Alors ?

Il me semble que le choix des marins est le résultat d'une combinaison de facteurs

financiers

culturels

techniques

et parmi ces facteurs le recours au brouillage et au leurrage semble absolument primordial

Faut dire que mettre du 127 sur les barques iisraéliennes, ça risquerait de les couler sous le poids :lol: EN 56, bloqués devant rhafa, étaient bien contents des tirs de 152 du Georges Leygues O0

[pascal]

heureusement que pour assurer la sécurité d'une FREMM face à une menace air mer il n'a pas que le canon

c'est assez étrange depuis des pages on ne parle que de l'arme la plus rudimentaire du navire ...

un navire est un système d'arme capable de générer des couches de défense et de travailler en réseau sous couverture aérienne la plupart du temps dans un schéma tactique d'un rayon de presque 200 nautiques et on ne parle que de canon !

c'est peut être AUSSI pour çà que les marins se contentent de 76 malheureux mm parce qu'il n'y a pas que le canon dans la vie surtout sur une frégate de ce "calibre" dont on ignore par exemple le rendu en terme d'echo radar sur un autodirecteur de misssile avec brouilleurs enclanchés et NGDS armés

[Tora tora tora]

Avec une cadence de tir de 120 cps minutes et des obus à fragmentation le 76 mm avec la conduite de tir adéquate constitue un bel outil anti missile avec une portée très supérieure au 30 mm.

Les tourelles jumelées de 75 auto de la ligne maginot ont brisé tous les assauts allemands.

Bon il y avait aussi du 135 et du mortier de 81, mais l'essentiel du feu c'était du 75  >:(

Je sais ça n'a rien a voir  :lol:

[Fusilier]

J'ai du mal a saisir la logique..

Tu dégommes le 76 sur fremm (pas de conduite de tir, pas croisé, pas de strales...) c'est de la merde en anti missile...

Bref ok.

Et là tu enchaines sur vive le 127...

Mais bon il fait quoi le 127 en anti missile, sans strales, ni conduite de tir spécifique...

C'est juste le chiffre 76 qui t'emmerde et tu préfères le chiffre 127?

Si j'étais marin je penserais à la survie de mon navire, quelle diff entre 76 non strales et un 127 non strales, pour sauver la quille du navire?

Remarque que tu peux aussi les garder au port, comme ça ils ne risquent rien  :lol: