[Russie] Sukhoï LTS Checkmate

[Kiriyama]

Il y a 5 heures, rogue0 a dit :

• Au delà des communalité, Ils sont frappés par la taille du bestiau (dimensions proches du Su-57).
• Le rayon d'action maximum (1740km revendiqué), plutôt bon pour un monomoteur.

Sa grande taille s'est peut-être juste pour lui permettre d'embarquer plus de carburant. Il faudrait voir où sont logés les réservoirs de carburant.

Après, je me demande si le fait d'embarquer de l'armement en soute ne donne pas au final un plus gros avion

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Je reprends le contrat indien, c’est le plus clairement definit. Et non, c’est pas le prix de fabrication, ce qui implique que le schema, r&d payé par l’etat donc chasseur moins cher ne tient pas. 
 

donc on est d’accord. 

Je vais faire un petit calcul en me fondant sur Wikipedia pour aller plus vite

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale#Coût_du_programme_Rafale

Pour 286 Rafale on a un coût total du programme de € 46,4 milliards, compte tenu des coûts de production des Rafale on peut estimer que le coût total du programme pour 225 Rafale est de € 42 milliards. (60 avions en moins * 73 pour le coût de production = 4,38 Milliard)

Cela donne un coût moyen par avion de 187 million avec une part de 114 Million pour les coûts de développement.

Les industriels ont financé 1/4 des coûts de développement soit 28.5 par avion qu'ils ont le droit de récupérer sur l'export. Comme le modèle français repose sur l'hypothèse que le volume d'export sera à peu près égal au volume du marché national cet écart est ce qu'il faut rajouter au coût de production pour équilibrer financièrement les investissements fait par les industriels:

Rafale C: 68 + 28,5 = 96.5

Les bénéfices c'est seulement si on a plus de 225 Rafale vendu à l'export.

[wagdoox]

il y a 36 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Rafale C: 68 + 28,5 = 96.5

Il me semble que 68 millions c’est avec la tva qui ne s’applique pas pour les exports. 
 

il me semble aussi le cout du programme a ete revu a 40,5 milliards depuis ma reduction du nb a 225.

[Picdelamirand-oil]

il y a 55 minutes, wagdoox a dit :

Il me semble que 68 millions c’est avec la tva qui ne s’applique pas pour les exports. 

La TVA qui s'applique à un coût? à un prix peut être. 

il y a 55 minutes, wagdoox a dit :

il me semble aussi le cout du programme a ete revu a 40,5 milliards depuis ma reduction du nb a 225.

ça mettrait le coût des 60 Rafale retirés à 5.9/60 = € 98.3 millions c'est beaucoup pour un coût de production et pas homogène aux autres coûts. Donc si tu as un lien...

D'un coté tu as une remarque qui fait baisser le coût de production et de l'autre une remarque qui le fait augmenter 

Modifié le 15 novembre 2021 par Picdelamirand-oil

[wagdoox]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

ça mettrait le coût des 60 Rafale retirés à 5.9/60 = € 98.3 millions c'est beaucoup pour un coût de production et pas homogène aux autres coûts. Donc si tu as un lien...

D'un coté tu as une remarque qui fait baisser le coût de production et de l'autre une remarque qui le fait augmenter 

J’essaie de te retrouver ca demain. 
 

La r&d est repartie sur le nb d’exemplaire, il est logique que le prix remonte. Surtout si on fait les comptes en excluant l’export. Ca depend des regles comptables. Mais ca ne rentre toujours pas dans le prix de production. 
 

tout ca pour dire que sans la r&d, sans la tva et sans profit, le rafale serait a 54 millions envriron. Si le but etait de faire marcher les lignes de prod …

si on reprend la difference entre le mtow raf et xx75 et la difference de ppa, les 30 millions du xx75 semble plutot credible. 

Modifié le 15 novembre 2021 par wagdoox

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

La r&d est repartie sur le nb d’exemplaire, il est logique que le prix remonte. Surtout si on fait les comptes en excluant l’export. Ca depend des regles comptables. Mais ca ne rentre toujours pas dans le prix de production. 

Non ça met le coût de production des 60 Rafale retirés à € 98.3 millions et ça c'est pas normal.

[Zalmox]

Il y a 6 heures, Picdelamirand-oil a dit :

La TVA qui s'applique à un coût? à un prix peut être. 

Si la TVA n'est pas récupérable, elle devient un coût.

[wagdoox]

Il y a 10 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Non ça met le coût de production des 60 Rafale retirés à € 98.3 millions et ça c'est pas normal.

Le cout du programme inclus la r&d, je comprends pas ton calcul là ?

j’ai retrouve les 40,3 milliards mais c’est en euro constant de 2011… donc a oublier. 
 

en revanche le rapport senatorial sur le remplacment des rafale grecs parlait de 1,4 miliards pour 12 rafales et là on est a 117 millions (avec la r&d et la tva donc (?)). 

[FAFA]

Le 14/11/2021 à 20:39, MeisterDorf a dit :

Il volera, la question ne se pose même pas à mon humble avis. Après, est-ce qu'il se vendra?

Le Su-75 pourrait devenir un formidable appareil pour em...der les Américains dans leur politique d’exportation. Je pense notamment à des pays comme l’Inde, les Emirats Arabes Unis, la Malaisie ou pourquoi pas l’Egypte. Si ces derniers souhaitent dans quelques années des F-35 et que les US refusent, ils pourraient dire : puisque les Américains ne veulent pas nous vendre ce dont nous avons besoin nous n’avons pas d’autre choix que de nous rabattre sur du Su-75. Je ne parle même pas de la Turquie qui se situe dans une catégorie à part.

Parmi les autres acheteurs potentiels je verrais bien l’Algérie qui pour continuer la surenchère de la course aux armements avec le Maroc pourrait être tenté de s’en doter. Pourquoi pas le Viêt-Nam qui pour ne pas froisser la Chine éviterait d’acheter de l’occidental tout en achetant un appareil performant.

J’ai bien conscience que tout ceci n’est que de la spéculation de comptoir et qu’il y a de fortes chances pour que rien de cela ne se produise, mais si le rapport qualité / prix de cet avion est au rendez-vous il pourrait bien devenir un gros caillou dans la chaussure des Américains.

[Picdelamirand-oil]

il y a 19 minutes, wagdoox a dit :

Le cout du programme inclus la r&d, je comprends pas ton calcul là ?

j’ai retrouve les 40,3 milliards mais c’est en euro constant de 2011… donc a oublier. 
 

en revanche le rapport senatorial sur le remplacment des rafale grecs parlait de 1,4 miliards pour 12 rafales et là on est a 117 millions (avec la r&d et la tva donc (?)). 

Je me met dans l'hypothèse ou la réduction du nombre de Rafale de 286 à 225 ramènerait le coût du programme à 40,5 milliards, ce qui était le point qu'on discutait.

Comme je suis partis du fait que le coût global du programme pour 286 avions était de 46,4  milliards, la différence 46,4 - 40,5 = 5,9 est pour la production de 286 - 225 =61 Avions que j'avais arrondis à 60 parce qu'on est en Euros 2014. Et 5900/60 = 98,3 Millions qui est donc bien un coût de production.

En 2011 le programme global était évalué à 43,6 milliards et donc le prix des 60 avions serait de 43,6-40,3= 3,3 ce qui ferait 55 millions par unité...

[herciv]

il y a 21 minutes, FAFA a dit :

Le Su-75 pourrait devenir un formidable appareil pour em...der les Américains dans leur politique d’exportation. Je pense notamment à des pays comme l’Inde, les Emirats Arabes Unis, la Malaisie ou pourquoi pas l’Egypte. Si ces derniers souhaitent dans quelques années des F-35 et que les US refusent, ils pourraient dire : puisque les Américains ne veulent pas nous vendre ce dont nous avons besoin nous n’avons pas d’autre choix que de nous rabattre sur du Su-75. Je ne parle même pas de la Turquie qui se situe dans une catégorie à part.

Parmi les autres acheteurs potentiels je verrais bien l’Algérie qui pour continuer la surenchère de la course aux armements avec le Maroc pourrait être tenté de s’en doter. Pourquoi pas le Viêt-Nam qui pour ne pas froisser la Chine éviterait d’acheter de l’occidental tout en achetant un appareil performant.

J’ai bien conscience que tout ceci n’est que de la spéculation de comptoir et qu’il y a de fortes chances pour que rien de cela ne se produise, mais si le rapport qualité / prix de cet avion est au rendez-vous il pourrait bien devenir un gros caillou dans la chaussure des Américains.

Oui d'ailleur c'est ce que j'évoque ici :

 

On voit bien que pour les US le véritable concurrent est le checkmate, pas le rafale.

Modifié le 16 novembre 2021 par herciv

[Ciders]

Le mot clé est "pourrait". On se berce d'illusions à ce propos.

[wagdoox]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Comme je suis partis du fait que le coût global du programme pour 286 avions était de 46,4  milliards, la différence 46,4 - 40,5 = 5,9 est pour la production de 286 - 225 =61 Avions que j'avais arrondis à 60 parce qu'on est en Euros 2014. Et 5900/60 = 98,3 Millions qui est donc bien un coût de production.

 

Mais les 46,4 milliards (ou 40) couvrent la r&d et la production, tu ne calcules pas le cout de la production mais bien de la production + r&d.  
Et quand on reduit le nb d’exemplaires, on rehausse mecaniquement le cout r&d par exemplaire. 
admettons 10 milliards de r&d divisés par 286 ca revient a 35 millions. Si en revanche ont le divise par 225 ca revient a 44 millions d’euro. 
 

en revenant au rapport du senat, si on calcule 44 en r&d + 68 en prod on arrive a 112 millions, soit pas tres loin 117 millions evoqué par le senat. Ca colle plutot pas mal. 
 

tout ca pour dire que les 30 millions du xx75 avec une facture r&d faible, pas de tva, ne semble pas hors de porté. 

Modifié le 16 novembre 2021 par wagdoox

[Picdelamirand-oil]

Quand on retire des avions on ne retire pas de R&D, donc le coût que l'on retire ne représente que de la production.

il y a 30 minutes, Ciders a dit :

Le mot clé est "pourrait". On se berce d'illusions à ce propos.

Tout ça parce que c'est pas un MiG?

C'est quand même énervant quand le système fusionne des trucs qui n'ont rien à voir.

[wagdoox]

il y a 14 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

 

Quand on retire des avions on ne retire pas de R&D, donc le coût que l'on retire ne représente que de la production.

C’est justement parce que la r&d ne change pas et que le nb de rafale a diminué que le rapport cout r&d/nb de rafale reduit = augmentation du cout unitaire. 
10 milliards / 286 = 35 millions. 
10 milliards (toujours) / 224 = 44 millions

 
il y a donc bien une augmentation du cout unitaire de l’avion de 9 millions d’euro sur la seule partie r&d.
Ce qui explique que le cout unitaire du rafale avec un programme a 225 exemplaires soit supperieur a celui d’un rafale avec un programme a 286 exemplaires … 

simple effet de serie (inversé sur ce coup là). 

[Ciders]

il y a 49 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Tout ça parce que c'est pas un MiG?

C'est quand même énervant quand le système fusionne des trucs qui n'ont rien à voir.

Tout ça parce qu'on part d'un PowerPoint et d'une maquette. On se moque du F-35 et de ses fanas, mais en l'occurrence ce Checkmate n'est pas beaucoup plus avancé que le prochain jeu The Elder Scrolls. On est très très très loin d'un game changer ou d'une révolution.

Modifié le 16 novembre 2021 par Ciders

[Ciders]

Réflexion intéressante :

 

 

[Teenytoon]

Mouais. Le Checkmate n'est pas "vendable" aujourd'hui.

Quand il le sera, rien n'empêchera les UAE de faire comme l'Egypte, triple appro US-FR-RU (F-16, Rafale/2000, MiG 29).

[Ciders]

il y a 12 minutes, Teenytoon a dit :

Mouais. Le Checkmate n'est pas "vendable" aujourd'hui.

Quand il le sera, rien n'empêchera les UAE de faire comme l'Egypte, triple appro US-FR-RU (F-16, Rafale/2000, MiG 29).

D'accord. Mais pourquoi faire, sachant qu'ils auront déjà la moitié de la force aérienne égyptienne rien qu'en F-16 et en Rafale ?

[Teenytoon]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

D'accord. Mais pourquoi faire, sachant qu'ils auront déjà la moitié de la force aérienne égyptienne rien qu'en F-16 et en Rafale ?

Avoir la plus grosse

[Ciders]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Avoir la plus grosse

La grenouille finit toujours par exploser après quelques litres d'air ingérés. Les EAU ne sont pas un pays extensible, notamment au niveau des ressources humaines.

Financer le projet ? Très éventuellement. En prendre, sachant qu'ils auront des F-16 modernisés, des Rafale et éventuellement des F-35 ? Quel intérêt autre qu'avoir la plus grosse ?

[Phacochère]

Le 17/07/2021 à 18:07, Picdelamirand-oil a dit :

J'espère qu'à la différence du F-35 de la RN, ils vont penser à retirer la bâche avant le décollage... 

Modifié le 11 décembre 2021 par Phacochère
Doublon lag

[Bechar06]

Version DRONE du Checkmate:

https://theaviationist.com/2021/11/15/unmanned-checkmate-video/

[Bechar06]

Le 15/12/2021 à 17:46, Bechar06 a dit :

Version DRONE du Checkmate:

https://theaviationist.com/2021/11/15/unmanned-checkmate-video/

Article aussi là :    http://psk.blog.24heures.ch/archive/2021/12/14/presentation-du-prototype-du-drone-s-70-okhotnik -872200.html

[Lame]

Le 20/07/2021 à 09:59, Deres a dit :

Les russes ont bien raison de vouloir développer un chasseur léger de nouvelle génération. Dans les faits, c'est ce qui se vend le mieux et est le moins cher à exploiter.

On devrait avoir la même démarche avec le SCAF au lieu de vouloir développer un avion lourd invendable, que l'on ne pourra acheter qu'en une poignée d'exemplaire, qui va en plus fortement limiter la capacité du porte-avion.

A chaque génération d'avion, il y a ce fantasme d'avoir un intercepteur lourd. Par chance, Dassault qui veut aussi en vendre à l'export a toujours réussi à persuader les décideurs de finalement prendre des avions raisonnables et exportables. J'espère que les compromis du SCAF avec nos partenaires (non exporteurs et non utilisateurs réelles de leurs avions) ne vont pas nous entrainer dans une impasse à l'exportation menant en une génération à la fin de l'aéronautique militaire française.

Les objectifs ne sont pas les mêmes. Le SCAF vise à remplacer les Rafale français et les Typhoon allemands par un avion crédible face aux chasseurs de 2040. Le Su-75 vise avant tout à compenser la faible cadence de production et d'acquisition des Su-57.

Le problème n'est donc pas forcément celui qu'on croit. Les Russes ont donc bien un intercepteur lourd le Su-57, complété par des Su-75 et des chasseurs-bombardiers lourds. Les pays utilisateurs du SCAF auront un chasseur-bombardier lourd, sans doute pas d'intercepteur et aucun chasseur léger hormis les meilleurs avions d'entraînement et de combat.