Missilerie de combat terrestre

[gustave]

Le 16/09/2022 à 18:11, Amnésia a dit :

D'ailleurs le Milan n'est-il pas moins coûteux que le MMP? Pourtant je vous assure qu'on ne croulait pas sous la masse de missiles et que ceux qu'on obtenait pour l'entrainement étaient pour la plupart périmés et ne fonctionnaient pas correctement.

Je ne sais pas d'où tu tiens cela, mais pour ma part je n'ai jamais entendu et encore moins constaté cela...

[Rivelo]

Concernant le prix du MMP, si devait acheter de gros volumes de missiles (et de postes de tir) supplémentaires, les prix baisseraient mécaniquement. On paye aussi sur le MMP la nouveauté et le faible volume initial de missiles commandés.

[BPCs]

Le 16/09/2022 à 18:11, Amnésia a dit :

Donc pour gonfler la part missilerie dans nos armées, il ne suffit pas d'acheter plus de missiles ou en trouver un qui serait moins coûteux, il faut créer des unités ou en transformer (genre abandonner le mortier de 81mm et passer sous MMP, ce qui implique certains changements, certaines oppositions etc...)

Raisonnement qui n'inclue pas la problématique de la réserve de munitions sur un conflit HI qui durerait comme le conflit actuel.

Est-ce que 2850 missiles MMP sont un nombre suffisant ?

Il y a 2 heures, Rivelo a dit :

Concernant le prix du MMP, si devait acheter de gros volumes de missiles (et de postes de tir) supplémentaires, les prix baisseraient mécaniquement. On paye aussi sur le MMP la nouveauté et le faible volume initial de missiles commandés.

Mais  quel est le coût marginal du MMP  ? Vu que la commande initiale a inclu les frais de R&D, une commande supplémentaire devrait se faire à un prix unitaire plus bas

Modifié le 18 septembre 2022 par BPCs

[mehari]

13 hours ago, BPCs said:

Mais  quel est le coût marginal du MMP  ? Vu que la commande initiale a inclu les frais de R&D, une commande supplémentaire devrait se faire à un prix unitaire plus bas

Je ne pense pas qu'on aura un jour cette info. Cependant, on peut probablement deviner qu'il sera plus élevé que le Javelin. Si on fait la supposition que le MMP est en fait un Javelin avec un mode de guidage différent, fabriqué dans la même usine que le Javelin, etc. on peut deviner que le coût marginal sera plus élevé à cause du mode de guidage plus complexe: c'est plus cher de construire un autodirecteur IR/TV qu'un IR simple et c'est plus cher de mettre la fibre optique pour transmettre l'image que de ne pas en avoir.

Beaucoup plus cher? Aucune idée. Et il faut inclure toutes les autres différence. Cependant, le MMP n'est certainement pas bon marché. Un Javelin coûte 216k USD l'unité (modèle G, 2021).

On peut aussi faire des comparaisons avec le Spike. Les infos sont plus difficiles à trouver mais en 2017, les Allemands ont commandé 1000 Spike-LR à 153k EUR dont 112k pour les missiles eux-même. Beaucoup moins cher que le Javelin et fabriqué en Europe occidentale, ça voudrait dire que le MMP pourrait aussi l'être n'est-ce pas? Pas entièrement. Le Spike-LR (pas LR2) est moins sophistiqué que le MMP et malgré la fabrication en Allemagne, il est très fortement probable que l'essentiel des composants vienne d'Israël. J'ignore le coût du travail là bas mais ça complique les comparaisons.

Bref, le MMP est cher quoiqu'il arrive: un missile fabriqué en Europe occidentale avec un des modes de guidage les plus sophistiqués sur le marché ne peut pas être bon marché.

https://www.israeldefense.co.il/en/node/29073

Du coup, quid d'un potentiel missile léger pour aller entre le MMP et la roquette non guidée? C'est un peu le Spike-SR (ou le Spike-MR mais je crois que celui-là est abandonné avec la réduction de masse du LR2 et l'augmentation de portée du SR). Il est plus simple et moins capable mais le coût est estimé à 75k USD. Si cette différence se traduit par une différence sur le coût d'un MCP ou d'un Enforcer X par rapport au MMP, ça vaut peut-être la peine d'en acheter pour les pelotons.

https://www.military-today.com/missiles/spike_sr.htm

 

Du coup, comment équiper les forces régulières, les réserves et les forces mobilisées? Je pense que les réguliers et les réservistes devraient être équipés similairement avec la panoplie complète Roquettes - MCP - MMP - Munitions rôdeuses. Les forces mobilisées, du type de la force territoriale Ukrainienne, en revanche sont des forces légères généralement moins bien équipées et devraient probablement plutôt se voir limitées au Roquettes - MCP - Munitions rôdeuses.

On notera que les ukrainiens ont fait des ravages avec des Javelins sans les utiliser au maximum de leurs capacités à cause des limitations de la CLU qui fait que, en pratique, le Javelin a plus ou moins la même enveloppe (à 500m près) qu'un Spike-SR...

[Clairon]

Il y a 6 heures, mehari a dit :

ça vaut peut-être la peine d'en acheter pour les pelotons.

Adaptez-vous mon bon Méhari, on est pas au 12-13 de Ligne ici, dans l'infanterie française on a des sections diantre !

Clairon

Modifié le 19 septembre 2022 par Clairon

[mehari]

4 minutes ago, Clairon said:

Adaptez-vous mon bon Méhari, on est pas au 12-13 de Ligne ici, dans l'infanterie française on a des sections diantre !

Clairon

À chacun son vocable. Il y a ceux qui parlent de pelotons, et ceux qui ont tort⸮

[hadriel]

Le combo MMP + drone progresse:

 

[BPCs]

Un nouveau Hellfire 114R-4 avec jusqu'à 33km de portée dans des conditions favorables.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/hellfire-missile-with-roughly-three-times-more-range-tested-by-mq-9

[Bechar06]

MHT MLP  Akeron LP  programme MAST-F  : 

https://www.forcesoperations.com/le-missile-mht-franchit-la-revue-preliminaire-de-conception/

[hadriel]

 

[Lordtemplar]

Une info qui m'a surpris. 

L'Egypte serait le premier client export du MMP/Akeron.  Interessant de constater qu'une delegation Qatari aurait visite la base d'Abu Qir en Egypte pour une presentation.

https://www.janes.com/defence-news/defence/latest/egyptian-naval-special-forces-show-akeron-mp-missile

 

[Patrick]

Il y a 14 heures, Lordtemplar a dit :

Une info qui m'a surpris. 

L'Egypte serait le premier client export du MMP/Akeron.  Interessant de constater qu'une delegation Qatari aurait visite la base d'Abu Qir en Egypte pour une presentation.

https://www.janes.com/defence-news/defence/latest/egyptian-naval-special-forces-show-akeron-mp-missile

Il faudra VRAIMENT un jour ou l'autre songer à remercier les égyptiens.

[Paschi]

https://soldat-und-technik.de/2023/04/bewaffnung/34564/frankreich-und-schweden-kooperieren-bei-panzerabwehr/

Les gouvernements français et suédois ont signé un accord bilatéral portant sur le développement d'une version suédoise du missile antichar Akeron MP de MBDA, ainsi que sur l'évolution des capacités et des variantes du missile, ont annoncé aujourd'hui dans un communiqué de presse l'agence suédoise d'acquisition d'armement Försvarets materielverk (FMV) et le groupe d'armement MBDA. L'accord a été formellement signé par la FMV et son homologue français, la Direction Générale de l'Armement (DGA), mais comprend également une coopération industrielle entre MBDA et l'entreprise d'armement suédoise Saab.

Cet accord est l'aboutissement d'un projet qui a débuté en juillet 2017, lorsque FMV a lancé un appel d'offres pour l'acquisition d'un nouveau système de missile antichar, appelé RBS 58, destiné à remplacer le RBS 55 en service. "RBS" est l'abréviation de "Robotsystem", le terme suédois pour "arme guidée" ou "missile". RBS 55 est la désignation suédoise du système antichar américain BGM-71 TOW.

L'appel d'offres s'est conclu en juillet 2021 par la signature d'un protocole d'accord entre les gouvernements français et suédois, représentés à nouveau par la DGA et FMV, pour le développement conjoint d'un nouveau missile antichar pour les forces armées suédoises, basé sur l'Akeron MP de MBDA, anciennement connu sous le nom de "Missile Moyenne Portée" ou "Medium Range Missile", initialement développé pour remplacer le missile antichar MILAN en service en France.

Des informations plus spécifiques sur la forme exacte de l'accord, telles que le coût total, le nombre de missiles à acquérir par la Suède, les modifications spécifiques prévues pour l'Akeron MP afin de l'adapter à l'utilisation suédoise ou la possibilité de faire fabriquer le missile en Suède par Saab, n'ont pas été divulguées.

L'Akeron MP est un missile léger et polyvalent d'environ 15 kg, tube de lancement compris, et d'une portée de plus de 4.000 mètres. Grâce à son faible poids et à ses dimensions compactes, l'Akeron MP peut être utilisé aussi bien à partir de véhicules que de troupes stationnées.

Le missile utilise un système de guidage "Fire-and-Forget", dans lequel l'utilisateur acquiert la cible, dirige le missile vers la cible et tire. La tête chercheuse IR/optique du missile lui permet de viser la cible de manière autonome et sans aucune autre entrée, ce qui permet à l'utilisateur de quitter la position de tir immédiatement après le lancement. En outre, l'Akeron MP est équipé d'un câble à fibre optique qui le relie au lanceur, ce qui permet d'utiliser le mode "man-in-the-loop", dans lequel le missile est lancé sans être dirigé vers une cible spécifique. Les images de la tête chercheuse sont transmises par le câble à fibres optiques à l'utilisateur, qui peut alors observer la zone visée, orienter le missile vers une cible spécifique, changer de cible en cours de vol ou interrompre le tir. L'utilisateur peut même choisir un point de visée spécifique sur la cible sélectionnée. Cela permet au missile d'engager des cibles derrière des obstacles et, sur des cibles fortement blindées comme les chars de combat, d'effectuer un profil de vol "top-attack", dans lequel le missile frappe le blindage supérieur plus mince de la cible.

La polyvalence du missile est encore renforcée par l'ogive tandem à effets évolutifs, qui permet au missile d'engager efficacement un large éventail de cibles sur le champ de bataille, notamment les chars lourds et moyens, les bunkers et autres structures, les bateaux et l'infanterie en terrain ouvert.

Enfin, le missile est doté d'un système de lancement à recul réduit qui diminue sa signature de lancement et permet de le lancer depuis des espaces confinés, par exemple lors d'un combat urbain.

[Bechar06]

Il y a 11 heures, Paschi a dit :

un système de guidage "Fire-and-Forget", dans lequel l'utilisateur acquiert la cible, dirige le missile vers la cible et tire. La tête chercheuse IR/optique du missile lui permet de viser la cible de manière autonome et sans aucune autre entrée, ce qui permet à l'utilisateur de quitter la position de tir immédiatement après le lancement. En outre, l'Akeron MP est équipé d'un câble à fibre optique qui le relie au lanceur

Je ne comprends pas bien ... Le câble à fibre optique serait donc une option ? Pour le "Fire and Forget" : il vaudrait mieux qu'il n'y ait pas de câble !  Non ? 

[mehari]

16 minutes ago, Bechar06 said:

Je ne comprends pas bien ... Le câble à fibre optique serait donc une option ? Pour le "Fire and Forget" : il vaudrait mieux qu'il n'y ait pas de câble !  Non ?

Le câble n'est pas nécessaire en F&F mais l'Akeron n'est pas uniquement F&F donc il lui faut un câble pour au moins une partie du trajet

[Bechar06]

il y a 4 minutes, mehari a dit :

donc il lui faut un câble pour au moins une partie du trajet

Donc tu mets le câble OU tu ne me mets pas systématiquement ... Encore pas compris:

c'est ceinture ET bretelles ?   ou Ceinture OU Bretelles ou       Ceinture AVEC EVENTUELLEMENT  Bretelles  ???  

[mehari]

3 minutes ago, Bechar06 said:

Donc tu mets le câble OU tu ne me mets pas systématiquement ... Encore pas compris:

c'est ceinture ET bretelles ?   ou Ceinture OU Bretelles ou       Ceinture AVEC EVENTUELLEMENT  Bretelles  ???

Le câble est toujours là mais n'est pas forcément utilisé à chaque lancement. En fait, il est utilisé tant que l'opérateur veut contrôler ou superviser le missile. Si l'opérateur estime qu'un lock est acquis, il peut abandonner le contrôle. Si l'acquisition est faite au lancement et le contrôle immédiatement abandonné, on est alors sur un F&F LOBL.

La seule question que je me pose est de savoir si le câble est largué lorsqu'il n'est plus nécessaire (pour laisser l'opérateur recharger ou changer de position sans avoir à attendre l'impact).

[Patrick]

Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

Je ne comprends pas bien ... Le câble à fibre optique serait donc une option ? Pour le "Fire and Forget" : il vaudrait mieux qu'il n'y ait pas de câble !  Non ? 

Le missile peut être débranché du poste de tir et continuer à dérouler sa fibre tout seul pendant qu'un autre missile est mis à poste.

Voir à partir de 1:06.

[R force]

il y a 23 minutes, Patrick a dit :

Le missile peut être débranché du poste de tir et continuer à dérouler sa fibre tout seul pendant qu'un autre missile est mis à poste.

Voir à partir de 1:06.

On a donc un truc de 5eme génération nous aussi !

[Fanch]

 

Tu parles d'une surprise 

https://www.opex360.com/2023/05/09/larmee-de-terre-veut-un-nouveau-missile-anti-char-abordable-et-repondant-a-des-besoins-precis/

[Lordtemplar]

10 hours ago, Fanch said:

 

Tu parles d'une surprise 

https://www.opex360.com/2023/05/09/larmee-de-terre-veut-un-nouveau-missile-anti-char-abordable-et-repondant-a-des-besoins-precis/

A €200k le MMP, ca se comprends.  Mais pourquoi developper un nouveau truc quand il y a deja le NLAW produit par Thales en Irelande du Nord pour €20k piece?

[Fanch]

Même racheter du NLAW... ; on avait une solution pertinente avec l'Eryx en section (ok ce n'est pas le top, mais c'est pertinent). Avec le Milan on avait un truc éprouvé, pas cher, qui permet de faire face à la majorité des situations, on pouvait très bien le moderniser. On décide de virer les RX pour les remplacer par des AT4 et les Milan par des MMP.

Pour s'étonner quelques années après que les sections 00 ont perdu leur possibilité AC et relancer un programme... 

De mémoire ce trou dans la trame AC était anticipé depuis 2013-2014. Pour une raison simple : pas de thunes pour se payer suffisamment de PdT MM et de munitions.

[Bechar06]

Et les stocks de RX et de Milan ? Y a plus ?

[g4lly]

3 minutes ago, Bechar06 said:

Et les stocks de RX et de Milan ? Y a plus ?

Si mais en Ukraine

[mehari]

2 hours ago, Lordtemplar said:

A €200k le MMP, ca se comprends.  Mais pourquoi developper un nouveau truc quand il y a deja le NLAW produit par Thales en Irelande du Nord pour €20k piece?

Le NLAW est un peu limité par son guidage PLOS (et on est plus sur 30k-35k EUR que sur 20k) mais on a aussi l'Enforcer produit par MBDA en Allemagne qui arrive avec une version anti-char. Le diamètre est un peu faible mais si il a un mode top attack ça ne devrait pas être un problème.

La raison pour laquelle on veut redévelopper est la même que celle qui ramène sans cesse la question de la filière d'armes légères en France...

Après, il est toujours possible qu'il n'y ait pas de produit sur le marché qui satisfasse pleinement les prérequis imposés par l'AdT (ou que ceux-ci ait été spécialement conçus pour qu'aucun missile existant n'y satisfasse).

• Guidage F&F LOBL: élimine le NLAW (et au passage l'ERYX)
• Diamètre >100mm: élimine l'Enforcer
• Conception et production en France Europe: élimine le Spike-SR
• Etc.

J'invente des demandes mais c'est tout à fait possible. À mon avis, on ferait mieux d'acheter à un autre pays Européens et de mettre l'argent sur le développement de trucs plus importants comme des systèmes anti-drones/anti-aériens, des drones et des micro-munitions pour drones mais c'est pas comme si je prenais les décisions...

Modifié le 10 mai 2023 par mehari